Jump to content
forum-okna.ru

Зачем всё?


Recommended Posts

Я предполагал ответ ;) Удачи.

Я всегда предполагаю ответы.

К сожалению чаще, чем хотелось бы, вместо них получаю:

- флуд;

- советы закрыть обсуждение и заняться чем-нибудь другим;

- перечисление всевозможных моих негативных качеств и намерений и т.п.

 

Напомню, что сейчас в данной теме на обсуждении следующие текущие вопросы (прошу прощения за формулировки):

- требования каких руководящих документов должен, а каких - не должен исполнять оконщик? (вопрос задан в первую очередь Виндоверу)

- кто отвечает за ошибки замерщика при наличии подписанного заказчиком замерного листа? (вопрос задан в первую очередь Виндоверу)

- что же там не сходится по звукоизоляции при использовании клапанов? (вопрос задан в первую очередь Алексу IlI)

- допустимо ли решать проблемы с отоплением путём закупорки помещений, если есть иные решения? (вопрос задан в первую очередь Алексу IlI)

- что считать хорошим, на что равняться добросовестному оконщику? (вопрос задан всем)

 

Если ответы на эти вопросы уже есть на форуме, прошу дать ссылки.

Если нет - прошу высказываться по существу, либо не мешать обсуждению.

Edited by Antipov
Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


Павел, часто приходится слышать от хозяек запотевших зимой окон: " Я регулярно проветриваю...влажность воздуха у нас нормальная...это окна плохие".

Часто приходится слышать даже от людей грамотных: "Почему это периодическое проветривание не может обеспечить НОРМАТИВНЫЙ воздухообмен?".

На второй вопрос ты уже ответил в этой теме - достаточно сравнить часовой дебет воздуха по нормам с ОБЪЕМОМ квартиры и станет ясно, что периодическое проветривание может обеспечить нормы только если его проводить примерно 20 раз в сутки. Это в идеальных условиях - 100%-ном перемешивании внешнего и внутреннего воздуха.

Теперь информация под другим углом зрения. Может пригодиться при "работе с возражениями клиентов" :P Ну, и всем интересующимся тоже.

УГЛЕКИСЛЫЙ ГАЗ и ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ВЛАЖНОСТЬ. Как оценить при проектировании воздухообмена?

Известно, сколько человек выдыхает в час СО2 и паров воды.

Есть программы быстрой оценки того и другого, исходя из параметров жилья, количества людей и внешних условий.

По этой программе можно легко показать клиенту,что будет при том или ином способе подачи внешнего воздуха. Пусть сам выбирает.

 

ПРИМЕР.

 

Берем совершенно реальные условия.

Спальня объемом 40 куб.м.

2 человека

на улице - -15 град, влажность 80%

внутри- +22 град

воздухообмен - 5 куб.м./час (закрытое среднестатистическое ПВХ окно)

время - 8 часов сна

концентрация СО2 на улице - 350 ppm (это очень хорошо, так за городом)

 

Перед сном делаем ударное/сквозное проветривание. Ясно, что при этом максимум, что можно - полностью заменить внутренний воздух на внешний свежий. Закрыли окна, легли спать. Время пошло.

Сначала в комнате будет 350 ppm и относительная влажность низкая.

 

Через 8 часов будет влажность 71% и концентрация СО2 5154 pm ;) Табличку, как концентрация СО2 влияет на самочувствие, я уже выкладывал.

Представим, что ночью один раз спальню полностью проветрили (через 4 часа).

Тогда посередине ночи будет

46% и 3340 ppm. до проветривания и далее то же к пробуждению.

Если проветривать КАЖДЫЙ час, то получится

18% и 1243 ppm перед проветриванием, хорошо сразу после проветривания и так всю ночь пилообразно.

 

Держим всю ночь приоткрытую створку. Приток, например, 100 куб.м./час.

Получаем к утру

11% и 730 ppm, совсем неплохо. Правда запас мощности отопления в этой спальне - на 15 х 3 = 45 куб.м./час. При 100 к утру похолодает.

 

Берем приток через клапаны (если у кого аллергия на слово АЭРЭКО, давайте представим клапаны "Айр-бокс Комфорт" или SINAX :D )

 

Для двух человек надо минимум 60 куб.м./час.

Ударно проветриваем...к утру получаем

14% и 983 ppm

 

Сравниваем цифры....выбираем....

Link to comment
Share on other sites

- требования каких руководящих документов должен, а каких - не должен исполнять оконщик?
Должен - ГОСТов, ЗоЗПП и условий договора.

Не должен - СНиПов, СанПиНов и ТСН.

- кто отвечает за ошибки замерщика при наличии подписанного заказчиком замерного листа?
Что такое ошибка замерщика? Где утверждённая директором инструкция по замеру?
если я рисунок и цвет не меняю - никаких согласований, эскизов, проектов по закону мне не надо. Правильно?
Правильно. Где доказательства, что не меняешь? По-любому, в договоре должно быть предупреждение, что менять нельзя.

Что такое рисунок? Даже при полном соблюдении конфигурации современные окна заметно отличаются от старых. Правила эти писались, когда ещё не было свободной продажи оконных блоков, а выпускались только ОС. Об этом уже было в статье "Окна В ЗАКОНЕ".

И в порядке анекдота. Что такое цвет? Одна женщина (инвалид-колясочник) судилась с серьёзной фирмой по поводу разнооттеночности рамы и створки. На экспертизу приехал представитель производителя профиля с поверенным прибором, и показывал что разница в оттенках находится в пределах допустимых отклонений, регламентированных НД на профили.

 

Предлагаю:

- сформулировать в юридических терминах свои предложения;

- определить порядок утверждения предлагаемых правил и контроля их исполнения и...

- встретиться для обсуждения этих вопросов, потому как на форуме не всё удаётся обсудить, да и не всё можно обсуждать.

Edited by Windower
Link to comment
Share on other sites

Должен - ГОСТов, ЗоЗПП и условий договора.

Не должен - СНиПов, СанПиНов и ТСН.

А почему?

Смотри, как любопытно:

- читаю ГОСТ про оконные блоки - ни о каких привязках изделий к объекту ни слова не нахожу (невнимательно искал?);

- а вот в ГОСТе по монтажу (30971) о привязке весьма подробно написано - в пп.В.2.1 - В.2.4. Тут тебе и о замерах, и об отоплении, и даже о вентиляции упоминается. Выходит, если в Договоре иное не прописано, всё это оконщик должен исполнять, правильно?

 

Что такое ошибка замерщика?

Замечательный вопрос! Неужели после стольких лет существования современного оконного бизнеса в России мы не знаем на него ответа?!

Очень интересно было бы разобраться. Вынесу в отдельную тему, оно того стоит.

 

Где доказательства, что не меняешь? По-любому, в договоре должно быть предупреждение, что менять нельзя.

Не готов согласиться. У нас ведь презумпция невиновности действует - не я должен доказывать, что не виноват, а тот, кто счёл меня виновным - что виновен.

 

Предлагаю:

- сформулировать в юридических терминах свои предложения;

- определить порядок утверждения предлагаемых правил и контроля их исполнения и...

- встретиться для обсуждения этих вопросов, потому как на форуме не всё удаётся обсудить, да и не всё можно обсуждать.

Не готов.

У меня нет полномочий заниматься нормированием и законотворчеством.

Link to comment
Share on other sites

А почему?

Смотри, как любопытно:

- читаю ГОСТ про оконные блоки - ни о каких привязках изделий к объекту ни слова не нахожу (невнимательно искал?);

- а вот в ГОСТе по монтажу (30971) о привязке весьма подробно написано - в пп.В.2.1 - В.2.4. Тут тебе и о замерах, и об отоплении, и даже о вентиляции упоминается.

 

Павел, ГОСТ - это стандарт на изделия. Изделие - не окно, а оконный блок. Грубо говоря, оконный блок - это кирпич. Работники кирпичного завода ведь не строят здания из своих кирпичей. Их строят совсем другие люди. Почему работники оконного производства должны принимать участие в строительстве здания? Сертификаты ведь на ОБ, а не на окна, как элемент ограждающей конструкции. Все непонятки на тему, кто что должен, прекратятся, когда оконные производства будут заниматься своим делом - производить оконные блоки. А вот как и куда их ставить - это задача совсем других людей.

СНиП - это нормы и правила. По идеологии совсем другой документ. В ГОСТе - "что", а в СНиПе - "как".

ГОСТ по монтажу вообще не должен называться ГОСТом. Монтаж -это не изделие, а процесс. Это должен быть свод правил, а не ГОСТ.

Если производитель оконных блоков решил выступить в другой роли - он должен по другим правилам играть. Захотелось самому кроме производства ОБ еще и их монтажом заняться - пожалуйста, привяжи изделие к объекту с учетом НОРМ и ПРАВИЛ. Наобещал в рекламе "Тепло, тихо, не дует!" и "Благоприятный климат!" - вот и "привязывай" свои оконные блоки ко всему зданию.

Link to comment
Share on other sites

Если производитель оконных блоков решил выступить в другой роли - он должен по другим правилам играть.

У меня получается, что выезд специалиста на объект для привязки изделия к объекту, автоматически превращает этого специалиста из "замерщика" в "проектировщика", что накладывает на него (и на фирму, в которой он работает) обязанность соблюдать и СНиПы, и СанПиНы.

Edited by Antipov
Link to comment
Share on other sites

Выходит, если в Договоре иное не прописано, всё это оконщик должен исполнять, правильно?
Правильно.
У меня получается, что выезд специалиста на объект для привязки изделия к объекту, автоматически превращает этого специалиста из "замерщика" в "проектировщика", что накладывает на него (и на фирму, в которой он работает) обязанность соблюдать и СНиПы, и СанПиНы.
Неправильно.

В договоре должен быть прописан пакет предупреждений, перекладывающий обязанности проектировщика на заказчика непроектной замены. (Я не имею в виду Тутаевский и прочие подобные суды).

Почему этого пакета в договоре, как правило, нет, всем известно, и уже обсуждалось.

Edited by Windower
Link to comment
Share on other sites

Правильно.

Неправильно.

В договоре должен быть прописан пакет предупреждений, перекладывающий обязанности проектировщика на заказчика...

Типа: "нельзя сушить кошку в микроволновой печи!"

А, ведь, не зря я пытался привлечь внимание коллег к пониманию законодательно обоснованных взаимоотношений Заказчика и подрядчика. Это уже в подзаконных актах и позднее принятом Законе о ЗПП появились лазейки, позволяющие потребителю представить себя окончательным "чайником". Так ли это на самом деле? Захочет ли человек ради разовой (идиотской) экономии пожертвовать несколькими годами жизни из-за обитания за излишне герметичными окнами?

Конечно, Договор должен содержать однозначно трактуемые понятия, однако, все наши сограждане, имеющие право бесплатно (читай за наш - налогоплательщиков - счет) получить среднее образование, обязаны быть способны понять смысл Договора (на замену или ремонт окон), чтобы впоследствии не изображать из себя "болванчиков". По крайней мере, как минимум, такие сутяги должны сначала вернуть государству всю сумму, потраченную на их обучение с 1-го класса по настоящий момент.

Link to comment
Share on other sites

Читал до 10й страницы. Возникла в голове такая картина:

1942 год. Собирает Сталин всех своих боевых генералов и говорит: Ребята, мы ведь людей убиваем своих и чужых, надо что-то с этим делать, может какашками будем стрелять

?...

 

В какую сторону необходимо повернуть сознание людей для преследования определенных целей, в такую и поворачивают.

А если более серьезно подходить к делу вопроса качественной жизни, то становиться понятно что жить надо где-то подальше от города (в лесу например), а работать поближе к деньгам.

Link to comment
Share on other sites

Неправильно.

В договоре должен быть прописан пакет предупреждений, перекладывающий обязанности проектировщика на заказчика непроектной замены.

1. Почему должен? По какому закону?

2. А если такого пакета в договоре нет, тогда - превращает?

Link to comment
Share on other sites

1. Почему должен? По какому закону?

2. А если такого пакета в договоре нет, тогда - превращает?

1. По ст. 10 п. 1. ЗоЗПП

2. Тогда вешает на производителя всю ответственность за результат замены без обследования и проекта.

Link to comment
Share on other sites

1. По ст. 10 п. 1. ЗоЗПП

2. Тогда вешает на производителя всю ответственность за результат замены без обследования и проекта.

ЗоЗПП, ст.10 п.1. Изготовитель (исполнитель, продавец) обязан своевременно предоставлять потребителю необходимую и достоверную информацию о товарах (работах, услугах), обеспечивающую возможность их правильного выбора. По отдельным видам товаров (работ, услуг) перечень и способы доведения информации до потребителя устанавливаются Правительством Российской Федерации.

 

Где тут написано, что "в договоре должен быть прописан пакет предупреждений, перекладывающий обязанности проектировщика на заказчика непроектной замены"?

Ощущение, что ты даже не вчитываешься в вопросы. Меня интересовало, как по закону, а не "вешаешь" - "не вешаешь".

Зачем за меня решаешь?

В соседней теме про ошибки замерщика тоже, вон, вагон полуправды наговорил...

 

Так что выходит, всё правильно я написал.

Link to comment
Share on other sites

.....жизнь продолжается...

Проехал сегодня (погода хорошая) по новым адресам....один из уже сданных объектов .......

по всякому бывает, например

В общем, у нас в России впереди планеты всей Башкирия в плане качества строительства. Там эту технологию давно запретили. А в Москве на ней крест поставили вроде с января 2010. Но к тому времени уже было построено до хрена домов. В итоге еще в 2009 мне один профессор Уфимского университета говорил, что лет через пять в Москве это всё начнёт сыпаться. В общем, ждем еще 2-3 года ))) А потом апокалипсис )))

post-4726-1309525818_thumb.jpgpost-4726-1309525835_thumb.jpgpost-4726-1309525840_thumb.jpg

Ссылки на сериал "Дом..."

Jun. 28th, 2011 at 10:51 AM

Jun. 29th, 2011 at 11:11 PM

Jun. 30th, 2011 at 6:26 PM

Jul. 1st, 2011 at 4:44 PM

Jul. 1st, 2011 at 10:34 AM

Link to comment
Share on other sites

по всякому бывает, например

В общем, у нас в России впереди планеты всей Башкирия в плане качества строительства. Там эту технологию давно запретили. А в Москве на ней крест поставили вроде с января 2010. Но к тому времени уже было построено до хрена домов. В итоге еще в 2009 мне один профессор Уфимского университета говорил, что лет через пять в Москве это всё начнёт сыпаться. В общем, ждем еще 2-3 года ))) А потом апокалипсис )))

post-4726-1309525818_thumb.jpgpost-4726-1309525835_thumb.jpgpost-4726-1309525840_thumb.jpg

Ссылки на сериал "Дом..."

Jun. 28th, 2011 at 10:51 AM

Jun. 29th, 2011 at 11:11 PM

Jun. 30th, 2011 at 6:26 PM

Jul. 1st, 2011 at 4:44 PM

Jul. 1st, 2011 at 10:34 AM

 

По серьезным вопросам строительной физики лучше не ЖЖ читать.

Следует отметить, что наши усилия не пропали даром. В начале 2009 года решение правительства Москвы о запрете на применение многослойных конструкций с кирпичной облицовкой было принято. Наверное, можно обсуждать, насколько оно плохое или хорошее, но я просто довожу до сведения, что такое решение есть.

 

http://www.germostroy.ru/art_945.php

Link to comment
Share on other sites

Появление нового СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий», устанавливающего более жесткие требования к энергоэффективности

строящихся и реконструируемых объектов, образно говоря, поставило всех в тяжелое положение. Резкий переход потребовал от проектировщиков каких-то решений, которые еще не были обоснованы наукой...

Слов нет...

Link to comment
Share on other sites

Появление нового СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий», устанавливающего более жесткие требования к энергоэффективности

строящихся и реконструируемых объектов, образно говоря, поставило всех в тяжелое положение. Резкий переход потребовал от проектировщиков каких-то решений, которые еще не были обоснованы наукой...

Слов нет...

 

Почему "не обоснованы", почему "нет слов"?

Все давно известно....и все эти проектировщики знают.

Проблема в инвесторах. Привыкли просто бабло рубить - делать полуфабрикаты, мало пригодные для проживания и дорогие в эксплуатации.

В плане энергосбережения отставание России стало уже просто неприличным. Опять же...

Зачем зря углеводороды сжигать, если их можно выгодно толкнуть за бугор? :)

Вот и засуетились...

Link to comment
Share on other sites

Борис Иванович, я об этом -

" которые еще не были обоснованы наукой..."

А мы тут плюшками балуемся, проектные - непроектные...

Зачем тогда такими фразами разбрасываться, если все известно? Хоть как-то оправдаться? И кто мешает нанимать на работу квалифицированных рабочих, или их нет? Есть они, только зарплата, которую они заслуживают перераспределена почему-то. Хватает только на гастарбайтера. Или как?

Edited by spp
Link to comment
Share on other sites

А мы тут плюшками балуемся, проектные - непроектные...

Зачем тогда такими фразами разбрасываться, если все известно?

Я совершенно уверен, что каждый на своём месте может сделать окружающий мир немного лучше.

Правда для этого надо начинать с себя. А это очень трудно.

 

В окружающем мире разброд и раздрай,

Легче верить в геенну, чем чувствовать рай.

Вместо Будды, Христа, просветления, Дао

Покорила людей философия "Дай!"

Edited by Antipov
Link to comment
Share on other sites

Так что выходит, всё правильно я написал.
Влетишь под 10 статью - поймёшь. Не хочешь встречаться - не надо.

Лучше стихи пиши, чем ОЗПП клиентов нарабатывать.

Edited by Windower
Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...

Уважаемый P.V.! Ни чего удивительного...и по честному...меньше всего...о теме...в ролике... .Мне видится...что мы меньше всего рассматриваем будущие итоги.То в одну сторону..то в другую...а потом..."ой...шож мы наделали то...?"

Уже более пяти лет читаю любимый форум...писать начал совсем не давно. И причина проста.

Предложить двинутся от "закрытого B2B-шного спора" немного вперед!

Link to comment
Share on other sites

А ещё я не хочу своей работой нести болезни в мир.

Я не хочу делать "осетрину второй свежести".

Я хочу дышать нормальным воздухом.

Я не хочу вымирать.

Все наши оконные «отмазки» от проблем микроклимата понятны и аргументированы, все они имеют право на жизнь.

Вот только…

Ты немножко убиваешь соседа, сосед немножко убивает тебя, каждый немножко убивает каждого.

Херня полнейшая! Зачем это всё?

Мне это не нравится.

А действительно,зачем всё?Зачем весь этот разговор? Бизнес был, есть и будет(всегда)....и плевать ему на наши угрызения совести,моральные принципы и общественные устои. Это не мы диктуем условия,а он правит бал. Тут или бизнес или чувства....другого не дано!

Внимательно читал тему,следил,ждал что то нового и интересного,некого поворота что ли...в итоге :

Я совершенно уверен, что каждый на своём месте может сделать окружающий мир немного лучше.

Правда для этого надо начинать с себя...

Вопрошаемый сам ответил на свой вопрос.Видимо только так(я практически уверен) можно хоть как то повлиять,совсем чуть чуть, на сложившиеся устои....только бизнес при этом возможно умрет.

Пы.Зы. выбор однако....

Link to comment
Share on other sites

Полностью согласен с Вами,коллега Alumix! Если "эти стеклянные да не спящие"ночью что то еще и пишут - значит кому то это еще и нужно! :(

Link to comment
Share on other sites

post-4726-1311354355_thumb.jpg

 

post-4726-1311354384_thumb.jpg

там очень тонкого уровня поры....

Я когда это первый раз смотрел... ухихикался...

Недавно, как раз в одной из тем сетовал, что у нас "дебилизация деловой сферы налицо"... теперь вот получил подтверждение... она уже на лице...

Link to comment
Share on other sites

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.