Перейти к публикации
forum-okna.ru

Зачем всё?


Antipov

Рекомендованные сообщения

Устанавливая окна потребителю, оконщик должен (*) соблюдать требования некоторых руководящих документов,
Должен.
например - обеспечивать возможность проветривания помещений и определённый уровень звукоизоляции в режиме проветривания.
Не должен.

Все нормативные документы разработаны для проектировщиков. При непроектной замене их нет. Кто должен брать на себя функции и ответственность проектировщика? Клиент? Производитель?

Если клиент не может/не хочет заказать обследование и проект, то по закону производитель обязан его предупредить о возможных последствиях. И всё. Он может рекомендовать какие-то опции с пояснением их назначения, не более.

Даже при проектной замене (капремонте) вопросы вентиляции решены так, что хуже некуда.

 

Клапан - не панацея. На подветренной стороне дома, да ещё если квартира выходит на 2 стороны ("распашонка"), толку от него маловато, даже при нормальной тяге на кухне.

Вообще, вентиляция без механического побуждения - вещь ненадёжная и нестабильная. СНиПовских параметров объёма воздуха она не гарантирует.

 

Паша, оставь в покое оконщиков. У них и так жизнь тяжёлая.

Лучше попытайся сконцентрироваться на доведении информации до заказчиков и властных структур. С твоей энергией можно многого добиться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



Если клиент не может/не хочет заказать обследование и проект, то по закону производитель обязан его предупредить о возможных последствиях. И всё.

Прекрасно! Ничего не имею против.

Хочу услышать формулировки, в которых производители предупреждают своих клиентов. Письменно предупреждают.

Заботятся при этом о людях (см. начало темы) или только о себе думают?

 

Клапан - не панацея.

В этой теме уже много раз прозвучало, что клапан - не более, чем один из допустимых вариантов.

Вот только с другими допустимыми вариантами его сравнивать никто не спешит почему-то.

 

Паша, оставь в покое оконщиков.

Благодаря этой теме уже я разобрался во многих нюансах и собираюсь по мере сил разобраться ещё.

Мне нравится это обсуждение!

 

Лучше попытайся ...

Честно говоря, меня немножечко утомили многочисленные советы, что и как я должен "лучше" делать.

Как бы вот без них бы пообщаться?

Изменено пользователем Antipov
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Хочу услышать формулировки, в которых производители предупреждают своих клиентов. Письменно предупреждают.
______________Warning.doc
Честно говоря, меня немножечко утомили многочисленные советы, что и как я должен "лучше" делать.

Как бы вот без них бы пообщаться?

Назначай время и место. Викторович третьим будет :)
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Лучше попытайся сконцентрироваться на доведении информации до ....... и властных структур....

Не буди лихо пока оно тихо... и

Без разницы в какой политической обертке человек находится, если он руководствуется концепцией максимального проведения своих интересов в любой ситуации....

Вынужден обратить Ваше внимание, на прочтение этих постов- пост 1, пост2 , в них есть здравый смысл.

Прошу прощения у тех пользователей, которые не имеют возможности перейти по ссылкам.

Честно говоря, меня немножечко утомили многочисленные советы, что и как я должен "лучше" делать.

Как бы вот без них бы пообщаться?

И то верно.

Извините за вынужденное отступление от темы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И какие конкретные фирмы это выдают клиенту?

 

Назначай время и место. Викторович третьим будет :)

Это мы обязательно обсудим в личной переписке.

 

Должен....

Не должен.

Все нормативные документы разработаны для проектировщиков. При непроектной замене их нет.

А вот здесь научи - если все нормативные для проектировщиков, то что должен оконщик?

Изменено пользователем Antipov
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...Слишком много о личностях оппонентов предполагаете-высказываетесь.

Не хочу я с Вами общаться.

Не будет Вам ответа.

 

 

Всё. Точка.

Здоровья Вам!

 

Да ладно... хамство ещё никому почёта не приносило...

 

Конкретно: Вы ответы знаете или не знаете? Если не знаете, или знаете, но они противоречат вашей позиции, так так и скажите честно...

Изменено пользователем viktor24
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

P.S. Вопрос к Борису Ивановичу: а про систему кондиционирования в ПОСОБИИ зачем написано? Это ошибка? Или считается, что система кондиционирования в отличие от просто кондиционера обязательно должна уличный воздух подмешивать?

 

Павел, есть мировая практика организации микроклимата в обитаемых помещениях. С этих позиций под кондиционированием понимается широкий спектр технологий/оборудования - ВОЗДУХОПОДГОТОВКА.

В России сформировались "местечковые" рынки со своими "понятиями", в том числе со своей терминологией.

В климатической нише рынка появились "кондеры"..."кондеи"..."кондюки"....обычные сплиты стали в рекламе позиционироваться, как "Свежий воздух горных вершин!" :)

Очень много аналогий с "оконным рынком" - масса дилетантов-продавцов создают свою субкультуру. Самое опасное в этом - "местечковая терминология". Каша в головах начинается с каши в терминах.

В документе имелось в виду настоящее кондиционирование - воздухоподготовка, в том числе и поддержание чистоты внутреннего воздуха за счет воздухообмена.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В документе имелось в виду настоящее кондиционирование - воздухоподготовка, в том числе и поддержание чистоты внутреннего воздуха за счет воздухообмена.

Спасибо. Теперь понятно.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ss.23

сообщение 1.12.2006, 17:24

Сообщение #20

Группа: Banned

Сообщений: 1771

Регистрация: 30.6.2004

Из: Подмосковье

Пользователь №: 21

 

Павел, тут на свет Божий была вытащена пятилетней давности тема....раз уж меня там упомянули, я прокомментирую. Тема с форума АВОК.

 

Как я тебя и предупреждал сразу, данная тема и дискуссия - хороший треннинг для вашей фирмы в плане "работы с возражениями заказчиков". Мнения ортодоксальных оконщиков ты послушал. Послушал и не совсем ортодоксальных :)

Теперь другая группа оппонентов. Из "климатической" ниши рынка. На форуме АВОКА - проектировщики, монтажники, продавцы оборудования.

Пишет один из "гуру" нашему Вячеславу Ивановичу.

 

 

к Sdik_S

 

Заранее извиняюсь, но я не хочу ввязываться в дальнейшую дискуссию по этому вопросу.

Я не имею ничего против оборудования Aereco.

Моё мнение, что это оборудование применяется, как компромиссное.

 

Пока написано более-менее.

 

Поскольку требуемых норм воздухообмена в жилых помещениях оно не обеспечивает, но и полноценную вентиляцию по объективным причинам применить нельзя.

 

Неправда.

Оборудование АЭРЭКО (в полном объеме) вполне может обеспечить НОРМЫ воздухообмена. По этой технологии оборудовано около 2 млн. объектов по всему миру. В этих самых разных странах существуют НОРМЫ, существует ЭКСПЕРТИЗА проектов, существует НАДЗОР....и все проходит. Без взяток проверяющим.

К сожалению, "классические" проектировщики вентиляции в России считать гигрорегулируемые системы

вентиляции не умеют и учиться не хотят. Отсюда и миф, о невозможности обеспечить нормативный воздухообмен.

Хотелось бы, чтобы поставщики не преподносили его как панацею, и так явно не приукрашивались его характеристики... С Бутцевым Б.И. на эту тему мы "бодались" достаточно.

С Вами мы уже как-то пересекались по данному вопросу.

Пока я придерживаюсь мнения, выраженного e.o.l. в той дискуссии от Aug 21 2006, 10:31.

 

Лирические воспоминания опустим.

 

Цена оборудования Аэреко великовата для застройщиков муниципальных домов.

 

По сравнению с чем? С ничем (щели в окнах и естественная вытяжка)?

 

Его стоимость без проблем воспринимает частный заказчик.

Естественно, куда уж ниже? :D

 

Для монтажных фирм применять Аэреко не выгодно, нерентабельно.

Вот ключевой момент!

Дешевое на самом деле оборудование не позволяет традиционным вентиляционщикам "навариться", как хотелось бы, на объекте. Поэтому даешь механику с рекуперацией!

 

Нарветесь на таких оппонентов из лагеря любителей дорогостоящей механики - надо понимать "откуда ноги растут".

Изменено пользователем Boris
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

что должен оконщик?
Изготовить и установить в строгом соответствии с проектом. Потом сдать генподрядчику по акту и получить честно заработанные деньги. Изменено пользователем Windower
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Изготовить и установить в строгом соответствии с проектом. Потом сдать по акту.

В каком нормативном документе это написано?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Не буди лихо пока оно тихо...
Вот уж не думал, что кто-то воспримет нашу власть всерьёз. С чего бы?
Вынужден обратить Ваше внимание, на прочтение этих постов, в них есть здравый смысл.
Бесспорно. Да вот только чиновники этим вопросом не озаботятся под любыми предлогами. Тем более, что в Москве этим командует г-н Ресин со своим наручным другом Роллексом.

 

Займусь-ка я лучше образованием граждан...

Если преподавать студентам в институте правду, через некоторое время появится группа специалистов, относящихся к делу всерьёз (они, по молодости, не участвуют в коррупционных схемах, так как участников там и без них многовато). От них знания и начнут расходиться по умным людям. Но это - процесс длительный: большинство заказчиков к этой категории не относится.

Изменено пользователем Windower
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В каком нормативном документе это написано?
Где взять утверждённую Минобразом таблицу умножения? :D

А детали к автомобилям тоже можно устанавливать какие попало? Или это где-то записано? :P

 

На самом деле это записано в договоре подряда на строительство или реконструкцию здания. ;)

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

На самом деле это записано в договоре подряда на строительство или реконструкцию здания. ;)

Уверен, что несмотря на все смайлики ты и сам понимаешь - твой ответ на ответ не тянет.

Ведь спрашивал я не о тех, кто занимается строительством или реконструкцией зданий, а о самых обычных оконщиках, тех, кто практикует именно непроектную замену.

И мне интересно сейчас не твоё мнение о допустимости подобной деятельности вообще (прости), а твои знания о судебной практике по данному вопросу.

 

Давай так: я расскажу, что у меня получается, а ты поправишь, если ошибусь.

 

Отношения оконщика (фирмы) и клиента регулируются Законом о Защите Прав Потребителя.

Согласно ЗоЗПП:

п. 4.1. Продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору.

п. 4.2. При отсутствии в договоре условий о качестве товара (работы, услуги) продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), соответствующий обычно предъявляемым требованиям и пригодный для целей, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется.

 

Что может быть написано в реальном договоре, ссылки на какие документы?

Наверное, по изделиям - на ГОСТ 23166 и его более конкретные производные (24700, 24699, 30674) или на ТУ какие-нибудь.

А по монтажу - на ГОСТы 30971 и 52749 или на СТО.

 

Что принимается в качестве "обычно предъявляемых", если ничего не написано? Наверное - ГОСТы.

Т.е. по изделиям и по монтажу всё более-менее ясно.

 

А вот по привязке изделий к объекту я не понимаю.

На заказчика этот вопрос никак не свалишь - ведь фирма специально отправляла своего сотрудника (замерщика) на объект именно для привязки.

Чем должен руководствоваться этот сотрудник (не по твоему мнению, которое мне известно, а по закону)?

Почему что-то (например, некоторые размеры) он привязывает, а что-то (например, звукоизоляцию или воздухообмен) - нет?

На соответствие чему будет проверяться качество его работы, качество привязки?

 

Я думаю, ответы на эти вопросы существуют.

Ведь если для проёма 2*2 сделать окно метр на метр, любой суд признает это ошибкой, какие бы там подписи не стояли под замерным листом. (Не придирайся, пожалуйста, к словам в этом предложении; уверен, ты понимаешь, что я хочу сказать - подпись заказчика под замерным листом не снимает ответственности с замерщика. Точно также подпись заказчика под договором не снимает ответственности с оконной фирмы.)

Мне хочется знать эти ответы.

Поможешь?

Изменено пользователем Antipov
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

К сожалению, "классические" проектировщики вентиляции в России считать гигрорегулируемые системы

вентиляции не умеют и учиться не хотят.

 

...Вот ключевой момент!

Дешевое на самом деле оборудование не позволяет традиционным вентиляционщикам "навариться", как хотелось бы, на объекте. Поэтому даешь механику с рекуперацией!

Пожалуй, здесь мне не совсем понятно.

Если "дёшево" не позволяет "навариться" вентиляционщикам, то почему оконщики не "навариваются" на увеличении стоимости своих изделий за счёт установки клапанов?

Почему одно и то же для одних плохо, потому что "дорого", а для других плохо, потому что "дёшево"?

Неужели и у тех, и у тех нежелание учиться побивает все остальные резоны?

Изменено пользователем Antipov
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ведь если для проёма 2*2 сделать окно метр на метр, любой суд признает это ошибкой, какие бы там подписи не стояли под замерным листом. (Не придирайся, пожалуйста, к словам в этом предложении; уверен, ты понимаешь, что я хочу сказать - подпись заказчика под замерным листом не снимает ответственности с замерщика. Точно также подпись заказчика под договором не снимает ответственности с оконной фирмы.)

Очень интересный пример. ;)

Я думаю, такое окно единственно может быть признано неправильно изготовленным на основании ГОСТов 30971 и 52749, - очень уж большие монтажные зазоры.

Здравый смысл в суде не является доказательством, поскольку у всех он свой. И даже эксперт не может на него опираться - не положено.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Здравый смысл в суде не является доказательством, поскольку у всех он свой. И даже эксперт не может на него опираться - не положено.

Есть такая штука - судебная практика.

Мне лет 8-9 назад Шведов рассказывал, что по тем временам в сложных случаях суд как правило руководствовался неписанным (!) принципом "кто больше должен знать - с того и спрос". Т.е. в конфликте "частник - оконная фирма" спрашивал в первую очередь с фирмы, а в конфликте "оконная фирма - проектная организация" - с проектной организации.

Года 3-4 назад эту информацию подтвердил практикующий юрист, проводивший семинар "Практика применения ЗоЗПП в интересах производителя".

 

Вот о нормативных документах или о существующей судебной практике по рассматриваемым в этой теме вопросам я и спрашиваю Евгеньича.

 

Я думаю, такое окно единственно может быть признано неправильно изготовленным на основании ГОСТов 30971 и 52749, - очень уж большие монтажные зазоры.

Нет понятия "очень уж большие..." Тем более, что в этих ГОСТах размеры монтажных зазоров - рекомендуемые.

Потому-то я и просил не придираться к словам в том предложении, а обратить внимание на смысл. ;)

Изменено пользователем Antipov
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Пожалуй, здесь мне не совсем понятно.

Если "дёшево" не позволяет "навариться" вентиляционщикам, то почему оконщики не "навариваются" на увеличении стоимости своих изделий за счёт установки клапанов?

Почему одно и то же для одних плохо, потому что "дорого", а для других плохо, потому что "дёшево"?

Неужели и у тех, и у тех нежелание учиться побивает все остальные резоны?

 

Желание/нежелание учиться уже неоднократно обсуждалось. Есть такой момент...спокойнее и проще работать традиционно. Не ошибается тот, кто ничего не делает (нового).

Отношение "оконщиков" к дополнительным "наварам" от использования вентиляционных опций оконного блока тоже не раз обсуждалось.

Оконная среда неоднородна и обо всех трудно говорить. Есть производители "окон с климат-контролем", настойчиво подчеркивающие клиентоориентированность своей продукции в плане хорошего микроклимата в помещении, есть ярые противники клапанов.

Как говорят американцы, "о чем бы вы ни говорили, вы говорите о деньгах".

Мне тоже непонятно, зачем надо отказываться от дополнительной прибыли при производстве и монтаже окон.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Нет понятия "очень уж большие..." Тем более, что в этих ГОСТах размеры монтажных зазоров - рекомендуемые.

Потому-то я и просил не придираться к словам в том предложении, а обратить внимание на смысл. ;)

Смысл здесь не причем, так как мы не знаем, чем руководствовались договаривающиеся стороны согласовывая такой размер. Может быть какие-то соображения заказчика остались за полем договора. Вот если бы разница составила сантиметр- два, тогда это косяк замерщика и невнимательность заказчика (вполне оправданная - он не обязан отслеживать процесс замера).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Смысл здесь не причем, так как мы не знаем, чем руководствовались договаривающиеся стороны согласовывая такой размер. Может быть какие-то соображения заказчика остались за полем договора. Вот если бы разница составила сантиметр- два, тогда это косяк замерщика и невнимательность заказчика (вполне оправданная - он не обязан отслеживать процесс замера).

Это не честно! Ну просил же не придираться!

Ладно... ;)

Если уж без этого не обойтись, то скажи - о какой невнимательности заказчика ты говоришь? Он же знать не знает, сколько этих самых сантиметров точно там быть должно, у него специальных знаний для этого нету. Это тебе даже ЗоЗПП подтвердит:

 

ст.12 п.4. При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).

Изменено пользователем Antipov
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Он же знать не знает, сколько этих самых сантиметров точно там быть должно, у него специальных знаний для этого нету. Это тебе даже ЗоЗПП подтвердит.

Извини, как и все здесь, я отталкиваюсь от своего опыта. Бесплатно у меня замерщик выезжает после предварительного расчета по замерам заказчика и с этим замером на руках. Заказчик в состоянии оценить где и почему он ошибся (иногда он находит ошибки заказчика). За платный замер полностью отвечает замерщик.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ст.12 п.4. При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).

Если заказчик выражает неудовольствие чем либо и не идет на переговоры, тут же получает доп. соглашение к договору о выкупе мной конструкции обратно.

Дальнейшая его судьба: будет он вымирать или нет, мне не интересна.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...мне не интересна.

А я спрашиваю о нормативных документах и судебной практике. И очень надеюсь на ответ.

Изменено пользователем Antipov
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.