Промерзание балконной двери

[Dan-K]

Уважаемый top-m, тему прочитайте от начала до конца, ответы в первых же постах, .....К тому же на форуме присутствует Dan-K ваш земляк-коллега, он не одну упряжку собак съел на этой теме.

 

 

Все вопросы от зарегистрированных пользователей - в личку. Без фотографий объекта не обращаться - с телепатией и "дальновиденьем" и "ясновиденньем" у меня всегда были тройки

Изменено 12 февраля, 2011 пользователем Dan-K

[Vlar]

Возникла аналогичная претензия - образование наледи в фальцевом пространстве.

Окна veka softline 70 мм, ст/п 36 мм с Top-n и Ar. Дом панельный, ульяновская серия, 9 этаж из 9-ти. Температура за бортом -25 градусов.

Сразу же, в первую очередь, проверил, в какую сторону идет воздух в режиме "микропроветривание". Как и предполагал воздух идет изнутри наружу, т.е. вентиляция опрокинута. Диагноз, как я понимаю, поставлен.

 

Начинаем разбираться с вентиляцией... В кухне над газовой плитой стоит вытяжка, причем вытяжка необычная, при её выключении, специальные лепестки перекрывают канал и предотвращают какое либо движение воздуха. В туалете есть вентиляционная решетка, в которой есть специальная заслонка для перекрытия вентиляции. И оказывается, вентрешетка специально закрыта, чтоб запахи из других квартир не попадали в помещение. Начинаю думать, откуда берется воздух, продавливаемый через окна, если все каналы перекрыты. Подхожу к входной двери и обнаруживаю достаточно заметный приток через замочную скважину и притвор входной двери.

Ок, понимаю что схема движения воздуха примерно следующая: подогретый на лестничной площадке воздух поднимается вверх и создает избыточное давление на верхних этажах. Попадая в квартиру через входную дверь, т.к. вытяжная вентиляция перекрыта, этот воздух продавливается через окна. Влажность в помещении достаточно высокая (45-50% по прибору), поэтому влага достаточно обильно превращается в ледяной конденсат внутри окна.

 

Начинаем экспериментировать. Открываем вентешетку в туалете и проверяем листком бумаги, в какую сторону идёт воздух... листок бумаги нормально присасывается к вентрешетке. (оч. хорошо) Идем к окну, приоткрываем... воздух идет снаружи внутрь (оч. хорошо). Закрываем дверь в туалет и комнату, проверяем... воздух идет с улицы через окно в комнату (отлично!). Казалось бы, решили проблему, но.

 

Заказчика не устраивает, что вентрешетка в туалете будет постоянно открыта. Он переживает, что открытая вентиляция будет утягивать слишком много тепла из квартиры; переживает, что из других квартир будут проникать запахи в его квартиру, и вообще его устраивает всё кроме льда внутри окон. Объясняю, что окна тут совершенно не виноваты; что вентиляция должна быть всегда открыта и она должна гарантированно высасывать воздух из квартиры; что движение воздуха при открытии окна должно быть снаружи внутрь; что поступающий через щели в окнах воздух не может переохладить квартиру, а система отопления должна быть рассчитана на подогрев гораздо большего объема входящего воздуха.

 

Заказчик не соглашается и пеняет на то, что мы не предупредили его об этом (о нормальной работе вентиляции и отопления) в момент заключения договора. Его позиция такова - "Делайте что хотите, вентиляция в моей квартире меня вполне устраивает. А раз не предупредили, значит сами виноваты. А если бы предупредили заранее, я бы 100 раз подумал, заказывать ли такие окна".

 

Теперь вопросы:

1. Обязаны ли мы были указывать в договоре, как должна работать вентиляция и отопление в квартире? На мой взгляд, если ничего не указано, то подразумевается что инженерные системы в жилом доме, должны работать в своём нормальном режиме и соответствовать требованиям нормативных документов. С другой стороны, заказчик, нас тоже не предупредил о том, что вентиляция в квартире работает в противоестественном режиме, в чём можно усмотреть и его вину.

2.Каким документом нормируется объем приточного воздуха и подогрев его.

3. Ну и т.к. сейчас занимаюсь составлением ответа по претензии, буду рад любой помощи (ссылки, комментарии) по данному вопросу.

[Boris]

Возникла аналогичная претензия - образование наледи в фальцевом пространстве.

.................................................

Теперь вопросы:

1. Обязаны ли мы были указывать в договоре, как должна работать вентиляция и отопление в квартире? На мой взгляд, если ничего не указано, то подразумевается что инженерные системы в жилом доме, должны работать в своём нормальном режиме и соответствовать требованиям нормативных документов. С другой стороны, заказчик, нас тоже не предупредил о том, что вентиляция в квартире работает в противоестественном режиме, в чём можно усмотреть и его вину.

В архивах форума можно найти ответы на этот вопрос. Основные "ньюсмейкеры" по ней были ПИЛИГРИМ и ВИНДОВЕР (Сергей Ревмирович Пак и Владимир Евгеньевич Пригожин).

Вывод, с которым многие "оконщики" не согласны до сих пор, - вся деятельность по замене окон у частников в квартирах НЕЗАКОННА.

По одной простой причине - частник не имеет (обычно) никаких оснований играть роль строительного заказчика, а "оконщик" имеет сертификаты на производство оконных блоков, а не проведение РЕКОНСТРУКЦИИ жилого помещения, коим является замена окон. Окна - не кроссовки, чтобы просто так взять и поменять одно на другое. Современные ГЕРМЕТИЧНЫЕ окна отличаются от старой столярки ПРИНЦИПИАЛЬНО, а не просто, что-то беленькое из Германии, из чего "не дует".

Вы обязаны при замене окон подробно объяснять, что на что меняется и что из этого будет.

А заказчик "не обязан обладать специальными знаниями", он вообще может при случае прикинуться дебилом, что мы тут периодически и наблюдаем.

Начинаем экспериментировать. Открываем вентешетку в туалете и проверяем листком бумаги, в какую сторону идёт воздух... листок бумаги нормально присасывается к вентрешетке. (оч. хорошо) Идем к окну, приоткрываем... воздух идет снаружи внутрь (оч. хорошо).

У заказчика, вообще-то, вентиляция правильно работает.

В туалете есть вентиляционная решетка, в которой есть специальная заслонка для перекрытия вентиляции. И оказывается, вентрешетка специально закрыта, чтоб запахи из других квартир не попадали в помещение.

Хотя он сделал все возможное, чтобы все испортить.

2.Каким документом нормируется объем приточного воздуха и подогрев его.

Объем приточного воздуха нормируется СНиП "Отопление, вентиляция и кондиционирование", "Жилые здания", "Жилые дома многоквартирные" и т.д. Это примерно 110-140 куб.м./час на квартиру.

Подогрев воздуха требуется только в системах механической вентиляции.

Изменено 18 февраля, 2011 пользователем Boris

[Windower]

1. Обязаны ли мы были указывать в договоре, как должна работать вентиляция и отопление в квартире?

2.Каким документом нормируется объем приточного воздуха.

3. Ну и т.к. сейчас занимаюсь составлением ответа по претензии, буду рад любой помощи (ссылки, комментарии) по данному вопросу.

1. ______________Warning.doc

2. ____________________.doc

3. Суд над законом физики

Изменено 18 февраля, 2011 пользователем Windower

[Vlar]

У заказчика, вообще-то, вентиляция правильно работает.

Хотя он сделал все возможное, чтобы все испортить.

В том то и дело. На мой взгляд, это можно охарактеризовать как неумелое вмешательство заказчиком в работу системы вентиляции, которое повлекло к обратному движению воздуха внутри окон и образованию наледи в фальце. Могли ли мы предвидеть такой случай в момент заключения договора? Думаю, что нет. Должны ли мы были предупредить о возможных последствиях противоестественной работы вентиляции? Думаю, что тоже нет.

 

1. ______________Warning.doc

Спасибо, посмотрел. Однако не увидел своего случая в данном предупреждении. Там есть вот такой пункт:

При нарушении работы вытяжной вентиляции или повышенной влажности в квартире возможно выпадение конденсата на стеклопакетах, профилях и откосах. Для нормального функционирования приточно-вытяжной вентиляции необходимо: помещения, где люди находятся только днём, регулярно проветривать, а на спальные комнаты устанавливать вентиляционные клапаны, тип и производительность которых должен рассчитать специалист по вентиляции

Это предупреждение касается недостаточной вентиляции и описан способ устранения данного недостатка.

В моем случае вентиляция опрокинута, вернее, вытяжка перерыта, а приток опрокинут, т.е. функционирует в своем противоестественном, ненормальном режиме. Нормальный режим описан, например в СанПиН:

4.5. Естественная вентиляция жилых помещений должна осуществляться путем притока воздуха через форточки, либо через специальные отверстия в оконных створках и вентиляционные каналы. Вытяжные отверстия каналов должны предусматриваться на кухнях, в ванных комнатах, уборных и сушильных шкафах. Устройство вентиляционной системы должно исключать поступление воздуха из одной квартиры в другую

Так вот, обязаны ли мы были в момент заключения договора предвидеть противоестественную, ненормальную работу вентиляции, и заранее дать какие-то рекомендации по устранению данного недостатка?

 

3. Суд над законом физики

Да уж....

[Windower]

Так вот, обязаны ли мы были в момент заключения договора предвидеть противоестественную, ненормальную работу вентиляции, и заранее дать какие-то рекомендации по устранению данного недостатка?

По большому счёту - да (почитайте ст. 10 п. 1 ЗоЗПП).

Если заказчик подаёт на вас в суд, проводите экспертизу (только надо найти грамотного эксперта, я список вывешивал), а потом встречный иск жильцу или управляющей компании (подробности у адвоката).

[Boris]

Могли ли мы предвидеть такой случай в момент заключения договора? Думаю, что нет. Должны ли мы были предупредить о возможных последствиях противоестественной работы вентиляции? Думаю, что тоже нет.

Так вот, обязаны ли мы были в момент заключения договора предвидеть противоестественную, ненормальную работу вентиляции, и заранее дать какие-то рекомендации по устранению данного недостатка?

 

Даже если все участники форума дадут благоприятный для Вас ответ, это будет всего-лишь моральная поддержка. Которая при судебных разборках с покупателем-экстремистом не поможет.

Тут СИСТЕМНАЯ ошибка. Все вообще не так должно быть организовано.

Частный заказчик должен у специализированной строительной фирмы заказывать реконструкцию своего жилого помещения и ей формулировать свои хотелки - хочу, чтобы был надплитный зонт, хочу вентиляцию перевернуть, хочу вообще сидеть в закупоренном помещении и дышать собственными испарениями....пожалуйста. Исходя из этих хотелок проектировщик выбирает окна....все. Вы сделали по его техзаданию согласно ГОСТам, поставили и забыли про этого клиента. Пусть этой фирме потом кишки мотают.

Но реально заказчика жаба душит на проект....вам клиента упускать не хочется....все думают, что все все знают....Часто эта строительная самодеятельность прокатывает.

А тут не повезло.

[Dan-K]

По большому счёту - да (почитайте ст. 10 п. 1 ЗоЗПП).

Если заказчик подаёт на вас в суд, проводите экспертизу (только надо найти грамотного эксперта, я список вывешивал), а потом встречный иск жильцу или управляющей компании (подробности у адвоката).

 

А можно ссылочку на список?

[viktor24]

Тут СИСТЕМНАЯ ошибка. Все вообще не так должно быть организовано.

Частный заказчик должен у специализированной строительной фирмы заказывать реконструкцию своего жилого помещения и ей формулировать свои хотелки - хочу, чтобы был надплитный зонт, хочу вентиляцию перевернуть, хочу вообще сидеть в закупоренном помещении и дышать собственными испарениями....пожалуйста. Исходя из этих хотелок проектировщик выбирает окна....все. Вы сделали по его техзаданию согласно ГОСТам, поставили и забыли про этого клиента. Пусть этой фирме потом кишки мотают.

Но реально заказчика жаба душит на проект....вам клиента упускать не хочется....все думают, что все все знают....Часто эта строительная самодеятельность прокатывает.

А тут не повезло.

 

+100

[Настя С.]

...Часто эта строительная самодеятельность прокатывает.

А тут не повезло.

Очень точная и емкая характеристика сути большинства судебных разбирательств в нашей отрасли.

[Alex Wolf]

Но реально заказчика жаба душит на проект....вам клиента упускать не хочется....все думают, что все все знают....Часто эта строительная самодеятельность прокатывает.

А тут не повезло.

Надо еще сказать, что большинству, как не странно, везет. Нету массовых судебных процессов, те что есть - существенно меньше 1% от выполненных работ. Именно поэтому, эта система и не имеет желания исправиться - пока она экономически целесообразна...

[А.С.]

Отопление - в норме,?

Ну и сколько температура в теплоносителях?

Как говорит Б.И. руку держать можно?

[Windower]

А можно ссылочку на список?

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=26146&hl=

Из Миасса слушателей не было.

[Dan-K]

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=26146&hl=

Из Миасса слушателей не было.

 

У нас и экспертов нет. Все пришлые из Челябинска.

С уникальной профессиональной подготовкой:

"А зачем мне бывать на оконном производстве или на монтаже, я ГОСТ прочитал и являюсь экспертом... как в области химчистки, так и окон...

Хорошо, а в химчистке Вы были хоть раз?

А зачем..."

 

Это мой дословный разговор с одним из Челябинских горе-экспертов...

 

Может в бесплатную часть ПО ДомКлиматЭксперт выложить их номера телефонов? Обязательно им в понедельник отзвонюсь... Если дадут согласие сразу размещу их номера на сайте...

Вообще хотелось бы услышать частные отзывы от оконщиков о честных экспертах которые и оконщиков "строят" и потребителям - экстремистам спуску не дают...

 

Обращаюсь ко всем участвовавшим в судах по окнам: если адреса ( телефоны) таковых экспертов в регионах у вас имеются - кидайте все через личку мне на почтовый ящик... буду связываться и формировать региональный список для всеобщего обозрения...

[remokno2010]

Промерзения внутри. Скорее всего нет дренажных отверстий. Скапливается влага и промерзает. Надо просверлить дренажные отверстия 5х25 и все будет отлично либо 8 мм.

[Windower]

Промерзения внутри. Скорее всего нет дренажных отверстий. Скапливается влага и промерзает. Надо просверлить дренажные отверстия 5х25 и все будет отлично либо 8 мм.

Прочтите внимательно сообщение № 14.

[top-m]

День добрый))

Пока отложили решение этого вопроса до следующей зимы т.к дом частный и клиент будет обшивать окна сайдингом и заодно утеплит их доказал с помощью графиков что окно стоит в холодной зоне (смещено на улицу сильно) и точка росы проходит как раз в середине окна поетому образуется конденсат-наледь.

Но может я не прав что посоветуете?

[Traffkin]

К выше изложенному хочется добавить. Вооружитесь длинным уровнем и проверьте вертикальность установки изделия. Пример: правая сторона завалена ну допустим в сторону помещения, на уровне длинной 400-500 мм пузырек практически не отклоняется вроде бы не критично, на самом деле, на всю высоту изделия отклонение может достигать мм 8, а если левая сторона с таким же успехом завалена на улицу? Теперь посмотрим в каких местах створка прижимается фурнитурой, если это створка с левым открыванием, то при таком раскладе продувание в районе нижней петли вам обеспечено на 100%. При "перевернутой" вентиляции вот вам путь попадания теплого воздуха в притвор.

[Boris]

точка росы проходит как раз в середине окна поетому образуется конденсат-наледь.

Но может я не прав что посоветуете?

 

"Точка росы" ходить не умеет

Это температура.

[DeDmitry]

"Точка росы" ходить не умеет

Это температура.

 

Напомнило что-то знакомое..

 

Наш фирмач оконносборный

Мямлил что-то про росу

Не поймал мол изотерму

За откос она сбегла