Jump to content
forum-okna.ru

Вопросы шумоизоляции.


Recommended Posts

10 часов назад, DeDmitry сказал:

Строители донимают :(

Вынь да положь им 42 дБа недорого. на меньшее не согласны.

Обычно такие недостижимые требования выдвигают на тендерах, где надо отсеять всех кроме одной своей фирмы, которая убедительно покажет, что такое шумоподавление с одной рамой получить нельзя.

Если я ещё понимаю, как за счёт оборудования и условий испытаний попробовать подогнать Ro к 1,2 К*кв.м/Вт без криптона-ксенона, то здесь как-то даже теряюсь. Не помню, чтобы здесь обсуждалась нормативная методика испытаний на шумоизоляцию.

Наверное, можно приблизиться к 42 дБа с тёплым (HI) алюминием 75+ и 50-52-м пакетом с аргоном и SF6. Только, сомневаюсь, что кому-то такое решение покажется дешёвым.:blink::megalol:

7 часов назад, Леха сказал:

спаренная столярка от  ДОКов

Это вряд ли, - ОРС, и из клеёного бруса поскольку створки будут весьма тяжёлые.;)

10 часов назад, DeDmitry сказал:

что делать, даже не знаю...

Жаловаться в ФАС, не дожидаясь результатов тендера.:)

Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


В 28.01.2021 в 10:08, Alex IlI сказал:

Жаловаться в ФАС, не дожидаясь результатов тендера.:)

Не, это не коррупция. Это хуже.

Хотят поставить микрорайон на глиссаде аэропорта, в зоне "Г", где вообще кроме трансформаторных будок ничего нельзя строить :(

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Что бы не плодить новую тему, попробую сюда.

Имеются деревянные окна со стеклопакетом 4-18Ar-4-18Ar-4, за окном дорога с перекрестком и 70-80дБА (так говорит простенький шумомер), вечером некомфортно шумно, осбенно когда какая-нибудь тарахтелка проезжает. Хочется сделать тише как можно менее деструктивно, поэтому задумался о замене стеклопакетов. Как вы думаете, имеют ли права на жизнь следующие формулы с расчетом на максимаьлную шумоизоляцию?

6-12Ar-6-16Ar-4.4.2 стратофон (AGC калькулятор говорит: Rw (C;Ctr) 41 (-2; -7), Вес: 51 кг/м2)
8.8.2-14-8.8.2 стратофон (AGC: Rw (C;Ctr) 51 (-1; -4), Вес: 82 кг/м2)

Или какой-то значимой разницы не будет и не стоит тратить деньги? Расчеты по замене стекол есть, и деньги конечно весьма ощутимые для эксперимента :(

 

Link to comment
Share on other sites

второй по идее потише, но вот нюанс: при шумоизоляции свыше 42 дБ если уровень шума в помещении ниже 25дБ, то шум от соседей будет громче чем с улицы, и дальнейшее увеличение шумоизоляционных характеристик станет бесмысленным. 

П.С. я на ночь включаю воздушный фильтр с тихим вентилятором - так мне спится комфортнее, чем в гробовой тишине (дальняя комната, окон нет, выход на лоджию со стеклопакетами)

Link to comment
Share on other sites

В 16.12.2020 в 23:44, Lakovsky сказал:

Обсуждалось же что это ни о чём по сути.
Меня всё ж больше производители (бренды) интересуют.

В Питере есть компания Арматор, которая делает шумозащитные вентиляционные  клапана..  я про них слышал...  и клапаны эти видел.  они монтируются в окно...
Это про проветривание.... 
Бывают клапана в стенах, но вроде как Вы хотите обои не трогать...
На этом форуме про это уже были темы. 

Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, NikitaK сказал:

Что бы не плодить новую тему, попробую сюда.

Имеются деревянные окна со стеклопакетом 4-18Ar-4-18Ar-4, за окном дорога с перекрестком и 70-80дБА (так говорит простенький шумомер), вечером некомфортно шумно, осбенно когда какая-нибудь тарахтелка проезжает. Хочется сделать тише как можно менее деструктивно, поэтому задумался о замене стеклопакетов. Как вы думаете, имеют ли права на жизнь следующие формулы с расчетом на максимаьлную шумоизоляцию?

6-12Ar-6-16Ar-4.4.2 стратофон (AGC калькулятор говорит: Rw (C;Ctr) 41 (-2; -7), Вес: 51 кг/м2)
8.8.2-14-8.8.2 стратофон (AGC: Rw (C;Ctr) 51 (-1; -4), Вес: 82 кг/м2)

Или какой-то значимой разницы не будет и не стоит тратить деньги? Расчеты по замене стекол есть, и деньги конечно весьма ощутимые для эксперимента :(

 

12-х-6 пакет. Убирает 35 дБа. Надо больше если. Попробуйте пакет с двумя стратофонами. О котором вы пишите.

Иземерение 70-80 дбА как то уже слишком размыто. Если ходят трамваи то думаю скорее 80 

Link to comment
Share on other sites

В 26.03.2021 в 17:53, Леха сказал:

второй по идее потише, но вот нюанс: при шумоизоляции свыше 42 дБ если уровень шума в помещении ниже 25дБ, то шум от соседей будет громче чем с улицы, и дальнейшее увеличение шумоизоляционных характеристик станет бесмысленным. 

Ниже 25 дб мне только снится :)

 

В 26.03.2021 в 23:37, newsolutions сказал:

Иземерение 70-80 дбА как то уже слишком размыто. Если ходят трамваи то думаю скорее 80 

Когда какой-нибудь тарантас разгоняется, то шумомер показывает все 80. :) Про триплекс понял, спасибо, буду думать. 

Во всем этом предприятии смущает конечно очень вес трипалекса (почти в три раза больший). 

Link to comment
Share on other sites

  • 3 months later...
В 22.04.2016 в 16:57, Boris сказал:

Вообще по поводу звукоизоляции стеновых клапанов. Они обычно имеют более высокие характеристики (у нашего ЕНТ до 52 дБ)

как могут дырки в стене шумоизолировать на десятки децибел? учитывая, что все штатные способы шумоизоляции - это тончайший мат внутри трубы в пару сантиметров. либо ставят "шумопоглощающие" шайбы, которые так же поглощают и весь приток воздуха.

сейчас в процессе конструирования приточных клапанов. проверял примитивным способом - подвешивал на входе блютус-колонку и замерял падение в децибелах по частотам. нигде ниже 1кГц не видел падения даже на 30 дБ. и  это при том, что у меня "классический" трубчатый глушитель с надырявленной трубой и 3 см. ваты вокруг. откуда у КИВ-а такие бешеные заявленные цифры овер 30 дБ снизу, не пойму. и тем более 50+ у аэрэко ЕНТ.

Link to comment
Share on other sites

3 часа назад, rlks сказал:

как могут дырки в стене шумоизолировать на десятки децибел? учитывая, что все штатные способы шумоизоляции - это тончайший мат внутри трубы в пару сантиметров. либо ставят "шумопоглощающие" шайбы, которые так же поглощают и весь приток воздуха.

сейчас в процессе конструирования приточных клапанов. проверял примитивным способом - подвешивал на входе блютус-колонку и замерял падение в децибелах по частотам. нигде ниже 1кГц не видел падения даже на 30 дБ. и  это при том, что у меня "классический" трубчатый глушитель с надырявленной трубой и 3 см. ваты вокруг. откуда у КИВ-а такие бешеные заявленные цифры овер 30 дБ снизу, не пойму. и тем более 50+ у аэрэко ЕНТ.

Это многие не понимают, но это возможно.

"Как дырка может иметь характеристики по звукоизоляции", описано в нормативе EN 20140, часть 10.  Методика лабораторного измерения звукоизоляции "дырок" площадью до 1 кв.м. в единицах D в дБ. В клапане ЕНТ по ходу движения воздуха (и звука) стоят два звукопоглотителя из пенополиамина фирмы BASF и пенополиуретана со специальным профилированием с открытыми порами.

Link to comment
Share on other sites

57 минут назад, Boris сказал:

стоят два звукопоглотителя из пенополиамина фирмы BASF и пенополиуретана со специальным профилированием с открытыми порами.

Звучит красиво. только сами рассудите, как может шубка с палец толщиной заглушить на 52 дБ до 1кГц? Приведенная вами (или, если точнее, производителем клапана) цифра "до 52 дБ" это как шумоизоляция СП 4-10-4-10-4 до 54 дБ. Только на какой частоте и на каком расстоянии от оголовка? Для этого СП я знаю, что это для 5кГц, а дальше - и еще выше будет. :) Или это Rw? Есть ли данные по этому клапану в (треть)октавных диапазонах? Цена у полного комплекта этого клапана, как у окна. Есть, например, клапан Renson Invisivent, монтируемый НАД окном, у того более реальные цифры от 30 до 40 дБ, но опять-таки - где? А цена у него еще выше. А это тупо щель над окном и внутри опять кусочек супер-пупер чего-то пористого. Стоило бы это все хотя бы как КИВ, можно было бы решиться. А так...

glazing_chart_boris.png

Link to comment
Share on other sites

В 05.08.2021 в 16:28, rlks сказал:

Звучит красиво. только сами рассудите, как может шубка с палец толщиной заглушить на 52 дБ до 1кГц? Приведенная вами (или, если точнее, производителем клапана) цифра "до 52 дБ" это как шумоизоляция СП 4-10-4-10-4 до 54 дБ. Только на какой частоте и на каком расстоянии от оголовка? Для этого СП я знаю, что это для 5кГц, а дальше - и еще выше будет. :) Или это Rw? Есть ли данные по этому клапану в (треть)октавных диапазонах? Цена у полного комплекта этого клапана, как у окна. Есть, например, клапан Renson Invisivent, монтируемый НАД окном, у того более реальные цифры от 30 до 40 дБ, но опять-таки - где? А цена у него еще выше. А это тупо щель над окном и внутри опять кусочек супер-пупер чего-то пористого. Стоило бы это все хотя бы как КИВ, можно было бы решиться. А так...

glazing_chart_boris.png

Я ушёл из Представительства АЭРЭКО три года назад и технические данные клапанов остались по адресу Костомаровский пер. д.3, офис 301. Новые сотрудники могут показать протоколы испытаний всех клапанов. Обычно АЭРЭКО акустические испытания проводит в CSTB или IFT в Розенхайме. Сейчас я работаю с клапанами РЕНСОН, у которых есть и 56 дБ звукоизоляция. Это совсем другие децибеллы. Они используются для сравнения клапанов друг с другом. Их нельзя сравнивать с Rа.танс.окна или Rw.

****А это тупо щель над окном и внутри опять кусочек супер-пупер чего-то пористого. Стоило бы это все хотя бы как КИВ, можно было бы решиться. А так...***

Дешёвый базар.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

В 06.08.2021 в 22:51, Boris сказал:

Дешёвый базар

Считаете, что запредельные децибелы без указания что это именно за децибелы и на каком частотном участке (при учете конструкции глушителя - фактически пары сантимеров некоего пористого материала) стоят дороже?

Ок, возьмем ренсон. У них цена еще кусачей, чем у аэреко (или, по кр. мере не менее кусача). Можете объяснить, что за децибелы приводятся в описании клапанов ренсон? Пусть это будет invisivent (или любой другой, если вам удобно). А еще лучше протокол испытания.

Link to comment
Share on other sites

В 06.08.2021 в 22:51, Boris сказал:

Сейчас я работаю с клапанами РЕНСОН

Теперь понял, это, вероятно, вы: https://www.youtube.com/channel/UCHu9e3qcO8VRUv0C8mjy3EQ

В 06.08.2021 в 22:51, Boris сказал:

клапанами РЕНСОН, у которых есть и 56 дБ звукоизоляция. Это совсем другие децибеллы. Они используются для сравнения клапанов друг с другом. Их нельзя сравнивать с Rа.танс.окна или Rw.

Значит, скорее всего, вам не составит труда найти более полную информацию по клапанам ренсон, включая частотные характеристики?

Link to comment
Share on other sites

В 11.08.2021 в 13:30, rlks сказал:

Теперь понял, это, вероятно, вы: https://www.youtube.com/channel/UCHu9e3qcO8VRUv0C8mjy3EQ

Значит, скорее всего, вам не составит труда найти более полную информацию по клапанам ренсон, включая частотные характеристики?

Да, это я и есть. Мне настолько за 20 лет надоели фейки про приточные клапаны (независимо от фирмы производителя) , что снял несколько роликов, чтобы сто раз одно и то же не объяснять.

Найти любую полную информацию о продукции РЕНСОН я могу. Если есть конкретный БОЛЬШОЙ объект, есть заказчик, есть решение ГИПа применить клапаны в составе СПК фирм Рейнарс или Шуко, пожалуйста. На ЖК ЗилАрт проводились даже специальные натурные испытания  на эту тему. Во время работы в АЭРЭКО такие измерения на объектах я проводил в реальных зданиях совместно с сотрудниками ОблСЭС. Реальный смысл имеют не дБ клапана и его частотная характеристика, а конечный результат -уровень проникшего воздушного шума. А проникает он не только через клапан, есть более важные каналы. 

 

Link to comment
Share on other sites

В 14.08.2021 в 21:38, Boris сказал:

Реальный смысл имеют не дБ клапана и его частотная характеристика, а конечный результат -уровень проникшего воздушного шума. А проникает он не только через клапан, есть более важные каналы. 

Во-первых, ценность таких измерений будет невысока - не будут все жить в точно таких же условиях, для этого и проводятся измерения в стандартных условиях. Другие, "более важные" каналы - это сами окна и на них на порядок больше инфы, на сами профили тоже данная "свыше" производителем красивая цифра. Но профили все-таки это набор хоть тонких, но препятствий, а клапаны - это ДЫРЫ В СТЕНЕ. и не дырами они быть не могут, иначе не будут выполнять свою функцию.

А если клапан стОит, как само окно (в случае инвизивента), то тут одной цифры маловато. Слишком "дорогой базар" выходит.

В 14.08.2021 в 21:38, Boris сказал:

Если есть конкретный БОЛЬШОЙ объект, есть заказчик, есть решение ГИПа применить клапаны в составе СПК фирм Рейнарс или Шуко, пожалуйста.

а если нет? :)

В 14.08.2021 в 21:38, Boris сказал:

Найти любую полную информацию о продукции РЕНСОН я могу.

хоть бы какую-нибудь, кроме одной непонятной цифры.

Ну я не знаю, зачем я все это объясняю, вы это все лучше меня понимаете. 

В 14.08.2021 в 21:38, Boris сказал:

Мне настолько за 20 лет надоели фейки про приточные клапаны (независимо от фирмы производителя) , что снял несколько роликов, чтобы сто раз одно и то же не объяснять.

К моему вопросу это не относится. Ролики смотрел, к ним претензий вообще никаких. ;) А наоборот огромное человеческое спасибо.

Edited by rlks
Link to comment
Share on other sites

а если нет? :)

А мне зачем своё время тратить?

Здесь на форуме много раз появлялись люди с позицией "а я не верю, а вы мне докажите....". Я могу переформатировать только человека из моей "целевой группы", ради возможного сбыта продукции. Образованием ВООБЩЕ пусть занимаются преподаватели МГСУ.

Минимум информации БЕСПЛАТНО я уже дал.

****хоть бы какую-нибудь, кроме одной непонятной цифры. ****

А что непонятно?

Читаем норматив EN 20140 part 10, там подробно описана схема лабораторного эксперимента по измерению звукоизоляции клапанов на разных частотах, как из нескольких цифр вычисляется одна цифра. Всё понятно. Мне, по крайней мере. На сайте АЭРЭКО есть протоколы испытаний оконных клапанов из НИИ СФ, там есть данные, полученные на разных частотах.

ДЫРЫ В СТЕНЕ.

Как только в обсуждении я вижу слово "дыра", у меня пропадает всякое желание участвовать в нём дальше.

К чему эта попытка унизить целый класс вентиляционных устройств, которые миллионами делают и продают весьма уважаемые фирмы типа Зигении? Там что, дураки сидят? Ничего не понимают в звукоизоляции?

****А если клапан стОит, как само окно (в случае инвизивента), то тут одной цифры маловато. Слишком "дорогой базар" выходит. ****

"Само окно" - это ПВХ noname. Клапаны РЕНСОН инвизивент, соновент и некоторые другие применяются не с такими окнами, а обычно в составе дорогой алюминиевой фасадки ШУКО или РЕЙНАРС. Они стоят, например, в башне ОКО в Москва-сити. Да и вообще "клапаны удорожают окно" - это фейк. Их стоимость надо сравнивать не со стоимостью СПК, а со стоимостью системы вентиляции здания. И здесь они оказываются гораздо дешевле (в сочетании с механической вытяжкой), чем общеобменная механическая вентиляция.

Да, и вообще, в стоимость приточных клапанов входят не только децибеллы. Есть ещё масса оцениваемых параметров.

 

 

  • Upvote 2
Link to comment
Share on other sites

В 17.08.2021 в 10:53, Boris сказал:

Как только в обсуждении я вижу слово "дыра"

Не знал, что это оказывает на вас такое воздействие. это слово было применено в качестве голой сути устройства приточного клапана, впредь воздержусь его употреблять )))

В 17.08.2021 в 10:53, Boris сказал:

На сайте АЭРЭКО есть протоколы испытаний оконных клапанов из НИИ СФ, там есть данные, полученные на разных частотах.

Хотя бы что-то подобное хотелось бы увидеть для клапанов ренсон. 

Бегло просмотрел материалы с сайта аэрэко, так как меня интересуют стеновые клапаны, у аэрэко он один - EHT, по нему нашел только один документ (Звукоизоляция стеновых приточных клапанов EHT Результаты измерений. г. Москва. НИИСФ РААСН. 2007 г.), где измерялась разница давлений в КВУ и КНУ. Но там сравнивались EHT с двумя разными типами поглотителя, еще и с разными длинами, еще и непонятно в какой комбинации. В итоге получилось 36 и 37 дБ. Если взять ту же INSUL и забить в ней пенобетонную стену 500 мм, и отверстие радиусом 50 мм, то просто ды.., простите, отверстие без всего (со стеной, разумеется) уже дает Rw 30 дБ (к сож. там нельзя задать покрытие внутри отверстия, только полное его заполнение). 

Это к вопросу об обобщенных цифрах в характеристиках, пусть и согласно EN 20140-10.

В 17.08.2021 в 10:53, Boris сказал:

Клапаны РЕНСОН инвизивент, соновент и некоторые другие применяются не с такими окнами, а обычно в составе дорогой алюминиевой фасадки ШУКО или РЕЙНАРС.

Звонил в Краснодар на завод, где режут профиль инвизивент, и там мне дали информацию, что применяется. Мне не обязательно инвизивент, а подобного типа. что тогда лучше подойдет для ПВХ окон, желательно с монтажом НАД ним?

В случае инвизивент-подобных клапанов я ничего смоделировать не смогу, и должен быть уверен в его характеристиках, из-за высокой стоимости и невозможности последующего демонтажа. И почему это должно быть платно?

ACB_with_aperture_100mm.png

Edited by rlks
Link to comment
Share on other sites

***сейчас в процессе конструирования приточных клапанов.****

А Вы, собственно, чего хотите? Сконструировать свой стеновой клапан и наладить производство в России?

Или решить конкретную задачу по шумоизоляции в конкретной квартире(доме) рядом с автомагистралью?

 

Link to comment
Share on other sites

22 часа назад, Boris сказал:

А Вы, собственно, чего хотите?

решить конкретную задачу по шумоизоляции в конкретной квартире. только собственно автомагистрали рядом нет. дворовые шумы в основном. 

21 час назад, Boris сказал:

Реально же его предложение для бюджетного ПВХ окна вызовет однозначную реакцию "клапан дороже самого окна".

Хорошо, я уже выше писал, что согласен на любой другой подобный клапан со сходным функционалом и характеристиками, подтвержденными акустическими испытаниями в размере большем, чем одна цифра. да даже и на инвиз можно было бы и разориться, данных по нему пока не поступало...

Edited by rlks
Link to comment
Share on other sites

В 19.08.2021 в 15:06, Boris сказал:

А Вы, собственно, чего хотите?

Поясню ситуацию (на всякий случай). Я в процессе подготовки к установке новых окон (поэтому, собственно и возникла тема с инвизивентом, так как его можно поставить только на этапе монтажа окна), данных по нему не нашлось, цена кусалась, поэтому в проработку пошли более типичные варианты стеновых клапанов (которые тоже не блещут количеством акустических протоколов). кивы, аэрэко ЕНТ, норвинд про, вивэ, их много. принцип шумоизоляции у них один, а точнее два - несколько сантиметров полиуретана или шайба с дыр... отверстиями, причем укладываемый в поперечном сечении воздуховода, или заужая его, либо перекрывая (в случае шумопогл. шайб). Такому способу шумоизоляции я не очень доверяю (точнее не способу, а цифрам производителя для таких решений), поэтому решил делать отверстие (в которое потом можно установить любой клапан, что кив, что ЕНТ) максимального диаметра в 160 мм (длина 700 мм), трубу в 100 мм перфорировать и обмотать (заполнить) пространство за ней шумопоглотителем (повторить классический трубчатый глушитель), получилась толщина 160-100=60, толщина поглотителя 30 мм. Любительским способом я попробовал померить разницу давлений на входе и на выходе клапана, никакими 50-тью децибелами там не пахнет до 1кГц. Собственно, поэтому и возникли вопросы по ренсоновским и аэрэковским цифрам. Либо я не по-EN-овски делал (источник звука приставлял к самому клапану снаружи), на выходе мерил в метре напротив, либо производители врут.

Этот клапан я сделал в одной спальне. В другой я буду либо повторять этот, либо, в случае достаточных сведений о более эффективных промышленных клапанах, ставить их, цена на втором месте.

И да, плюс ко всему все стеновые клапаны при 10 Па вытяжки рассчитаны на 30-40 кубов, а нужно для двоих. Опять-таки инвизивент тут на коне.

Стеклопакет (в соседней теме спрашивал

) планируется однокамерный, либо 6-20-4, либо 6-20-6.

Edited by rlks
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.