viktor24 Опубликовано: 4 августа, 2010 Опубликовано: 4 августа, 2010 Не стоит мучится. Промерзают. Продуваются и вообще, в итоге + меньше, чем минусов! Не могу понять... Вот, вчера крутил в руках кусок ПВХ-трубы и соединители-адаптеры... Из ПВХ у нас уже не один десяток конструкций по такой схеме исполнен... Как не напрягаю воображение, не могу понять - где промёрзнет и продуется, ведь в ПВХ-системах этот узелок ещё более "натянут"... и ничего... Мне, вот, более у a-buz-а спросить хочется... На предмет того чертежа... Насколько я понял, разрабатывался инструмент совместно с ИБЕРУСом... так вот, на каком оборудовании предполагалось "оцилиндровку" производить и какие группы фрез парни из ИБЕРУСа под это дело предлагали?
plotnik Опубликовано: 4 августа, 2010 Опубликовано: 4 августа, 2010 так вот, на каком оборудовании предполагалось "оцилиндровку" производить и какие группы фрез парни из ИБЕРУСа под это дело предлагали? У Томского инструмента под ФСШ фрезы были от 20 до 80 с шагом 10 мм, делается как ручка для лопаты
Крашер Опубликовано: 4 августа, 2010 Опубликовано: 4 августа, 2010 Вы себе не представляете, как приятно выставлять себя на посмешище, ничуть не заботясь о репутации. Потому что она уже есть какая-никакая, и ничего с нею не сделается. *** Вы работаете на задворках Рублёвки и Новой Риги? Дальше не пускают? *** Не то, что откосы, даже сами окна сгнивают: http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=8987&hl= Верю, и не сомневаюсь, что у Вас есть репутация. (только вот, какая-никакая-... это какая???) Про задворки рублёвки... Да, там тоже приходится, и на Новорижском, и по Калужскому, Киевскому, Пятницкому и всем остальным шоссе подмосковья, по всей Москве. Солидные клиенты везде есть. В Питере, Калининграде, Белгороде, Твери, Ярославле, Казани, Выборге, Витиме, Мирном (где впервые увидел трёхкамерный стеклопакет плюс холодное стекло. (остекление в четыре нитки...). Там я тоже ставил финские окна. Да, ещё не все хиллы и клабы окучил, но в Горках побывал почти во всех номерах... Как и Фоминских трёх модификаций, в Голицыных пяти порядковых номеров... Ну про указанную Вами ссылку. Да, спасибо, интересно почитать тему и вспомнить свои-же проблемы такого плана. Когда и пистолет мне ко лбу приставляли и взводили курок, и с 17 этажа обещали сквозь эти окна выпустить. Сталкивался. Не раз. Мне везло больше чем ярославским, дважды окна были сосна и белая тиккурила. После завершения отделочных работ и после установления в помещении приемлемого температурно-влажностного режима окна подвергались частичной реставрации моими-же силами. Аэрозоль и родная краска. Плюс тортилловская полироль. С окнами "морилка-лак" посложнее, но и там всё нормально прошло. Причём, два раза окна "убивались" строителями года по три. А если учесть, что в квартире в 600 квадратов в три дня заливается стяжка по всему полу а на улице- крещенские морозы... Или, перед этим почти полторы тысячи квадратов стен штукатурятся... Только и тут Вы не совсем правы. Вы указали тему, где окна гниют из-за неприлично тяжёлых условий их ... нахождения-эксплуатации, а я спрашивал про проблемы в квартирах, где уже полгода-год как закончене ремонт. P.S. И еще раз прошу, ну не наезжайте, никто у Вас опыта с 198...года не отнимет... здесь люди общаются... а у вас даже с извинениями получается - "все в г.....не, а я в белом". Спасибо. Я всё понял. Однако мне кажется, что все общаются, а меня ... так и воспринимают. С издёвками. А я и не думал наезжать. Огрызался. Виноват. Расчёты - в студию!Интересно, в чём (кроме цены)? Кстати, выигрыш мужского рода, и пишется без мягкого знака. О вкусах не спорят. Народ фанатеет от "пластика". Мне, например, нравятся стальные раздельного открывания. Ну-ка, ну-ка, какие такие особые характеристики? Ссылочку, пожалуйста! В каких единицах измеряли? Будьте любезны, в цифрах, пожалуйста; где и кто испытывал? Что-то не заметил разницы: гниют, как миленькие. Уважаемый, простите меня за грубость. Здесь собрались специалисты, которые уже давно не верят сказкам для клиентов, "не обладающих специальными знаниями" (как написано в ЗоЗПП). Если Вы ответите на все поставленные вопросы, интересно будет продолжить общение. Рассчёты... мои? Или чьи-то ещё? Вам на все виды деревянных окон??? А у пластика везде стандартная ширина рамы? Не понимаю вопрос. Ведь писал-же, не надо считать. Достаточно подойти и посмотреть. А в чём кроме цены - так в неуменьшении светового проёма. Ага, и очепятки токма моейные Вам глаз режут... Насчёт "вкусов" не спорю. Каждому- своё. Даже когда у меня клиент спрашивает, типа, что лучше, я так и отвечаю. Нравятся Вам стальные... ради всего святого. (хотя, стальные я только на судах и в танках видел... Про особые характеристики... :stop: Доберусь до второго офиса, выложу. И на финские евроокна от "Scala" и от Тииви.Не сразу, через неделю-две-три. Я-ж монтажник, а не инженер-конструктор. Ну а ссылочки Вы и сами можете в и-нете нарыть. Вы-ж грамотные. Эт я валенок. Экологичность своих окон все (ВСЕ) производители пластика защищают с пеной у рта. Только вот эта тема так и не закрыта. Кто-то не использует свинец в качестве стабилизатора, зато использует ... хлор или ещё какую-то подобную шнягу, мотивируя "происки врагов" Бендеровскими отмазками. (ну, я не силён в технологии производства пластиковых профилей для окон. Не могу высказать преимущество профиля Рехау перед КБЕ или Брусбоксом. Ну или наоборот). А если клиент не переносит пластик на вид, на слух??? У него даже в машине нет и следов пластика. Дерево, алюминий, кожа, каучук, стекло, хром и лак. Того-же самого он добивается и в интерьере. Про гниение... Чуток выше вроде-бы ссылка была на тему. Про "Убийство" окон во время ремонтных работ... Я ответил. Вы приведите что-либо другое, пожалуйста. Просто я даже на других форумахсплош и рядом встречаю такое: "Ща фотки покажу..." А нет, так нет... Наверное... таки "нет" ... Поясните, в чем разница между крашеной оцинковкой и "стандартным" полиэстером с Вашей точки зрения в свете применения их как декоративных элементов при отделке эркера из деревянных оконных блоков. Оцинковку можно покрасить, или не покрасить. Полиэстер- перекрасить. Да и толщина защитного цинкового покрытия другая. Да, на полиэстере помимо цинкового покрытия- целый "пирог" слоёв. Полиэстер- (дубль два)...подбирается в цвет отливов. По крайней мере так это делалось. Хотя, всё это Вы знаете и так. Встречный вопрос. Отливы- декоративный элемент? (сугубо так?)
Викторович Опубликовано: 4 августа, 2010 Опубликовано: 4 августа, 2010 (изменено) Не имеете опыта работы с деревянными- так зачем высмеивать слова практика с сиим опытом аж с 1985 года? Пяткой в грудь себя молотить я тоже могу, а вот по делу сказать видимо не всем дано... ЗЫ. А на счет академии - чтоб голословно не было.... Изменено 4 августа, 2010 пользователем Викторович
viktor24 Опубликовано: 4 августа, 2010 Опубликовано: 4 августа, 2010 Экологичность своих окон все (ВСЕ) производители пластика защищают с пеной у рта. Только вот эта тема так и не закрыта. Кто-то не использует свинец в качестве стабилизатора, зато использует ... хлор или ещё какую-то подобную шнягу, мотивируя "происки врагов" Бендеровскими отмазками. Кстати... Вам, как производственник - монтажнику... На предмет свинца, хлора, титана... ПВХ-профилей и свинцово-цинково-титановых белил... Вот, Ты, когда окна ставишь, на них белую краску видел? Можешь верить - можешь нет, но аналогичные разговоры на предмет свинца и титана очень даже часто встречаются у производителей ЛКМ, когда разговор заходит о белых укрывных лаках и эмалях для деревянных окон... Как то, один московский "гуру" мне такое выдал (примерно): "Ну, что ты зациклился на весе сухого остатка... Конечно, им выгодно именно вес, а не объём показывать...У них ведь белила на свинце... У нас - титан..."... Вот так... сидишь и ахинею эту слушаешь... А ещё, можно нарыть очень даже много информации по химическому составу этих ЛКМ... Вот, например, приводимые тобой "финские окна" в большей массе покрываются тиккуриловскими красками... Я где-то здесь, на форуме, выкладывал аннотацию к одной краске этого производителя... Чёрным по белому указывается количество выделяемого формальдегида в цифрах... Набери в Яндексе "формальдегид" - поймёшь, что хлор, свинец и прочее - детские шалости по сравнению с этим "тихим убийцей"... А ещё, если вспомнить, из каких тюбиков художники краски выдавливают... После этого в картинные залы лучше вообще ни ногой... И это... когда очередной раз в Горки поедешь, требуй, что бы эти все картинки из помещений вытаскивали...
plotnik Опубликовано: 5 августа, 2010 Опубликовано: 5 августа, 2010 Пяткой в грудь себя молотить я тоже могу, а вот по делу сказать видимо не всем дано... Наружный наличник лучше с козырьком делать.
Antipov Опубликовано: 5 августа, 2010 Опубликовано: 5 августа, 2010 (изменено) Верю, и не сомневаюсь, что у Вас есть репутация. (только вот, какая-никакая-... это какая???) Меня устраивает. Однако мне кажется, что все общаются, а меня ... так и воспринимают. С издёвками. То, что Вы пытаетесь утверждать как единственно правильное - это давно и хорошо известные байки умных коммерческих людей, которым нужно продавать дерево в стране победившего пластика. Нравится Вам в эти байки верить - да ради Бога! Захотите правду узнать - читайте форум. Здесь уже много раз каждый из этих вопросов изучался. С цифрами, с фактами, с результатами экспериментов и пр. и пр. Вся информация к Вашим услугам, было бы желание. Вот, например: "дышит" дерево? Конечно, "дышит". Точнее, впитывает влагу из окружающего воздуха и отдаёт обратно. Влияет этот процесс на воздухообмен в помещении? Да нет, разумеется! Настолько незначительны показатели этого "дыхания", что и вспоминать-то о них смешно. Зато звучит красиво! И последнее... о клиентах Ваших... о понтах... Согласитесь, пожалуй не только одна Ваша фирма работает с солидными клиентами и устанавливает деревянные окна на престижных объектах. Ещё кто-то эту работу делает. В тоже время в Москве настоящих "деревяшечников" не так уж и много - с десяток фирм, наверное. Не более. Так вот действующие представители как минимум четырёх (!) фирм из этого десятка в этой теме отметились. Но это так. Для информации. Изменено 5 августа, 2010 пользователем Antipov
Techno chief Опубликовано: 5 августа, 2010 Опубликовано: 5 августа, 2010 Оцинковку можно покрасить, или не покрасить. Полиэстер- перекрасить. Да и толщина защитного цинкового покрытия другая. Да, на полиэстере помимо цинкового покрытия- целый "пирог" слоёв. Полиэстер- (дубль два)...подбирается в цвет отливов. По крайней мере так это делалось. Хотя, всё это Вы знаете и так. Встречный вопрос. Отливы- декоративный элемент? (сугубо так?) Не уходите от прямого вопроса. Ведь в лоб спрашиваю: "чем отличается крашеная оцинковка от полиэстера"? Слив - не декоративный элемент, а конструктивный для отвода воды с поверхности нижнего наружного окоса, дабы не отсыревала стена. Цвет сливов оговаривается с заказчиком сразу. И может быть выполнен из той же оцинковки. Я сомневаюсь, что при цвете сливов - "оцинковка не крашеная" Вы в качестве нащельников на эркер установите не крашеную оцинковку. Подобрать же полиэстер под цвет - это по моему задача не для слабонервных. Кроме того, я не в курсе, подскажите чем перекрашивается полиэстер?
plotnik Опубликовано: 5 августа, 2010 Опубликовано: 5 августа, 2010 (изменено) Изменено 5 августа, 2010 пользователем plotnik
KOLYMA Опубликовано: 5 августа, 2010 Опубликовано: 5 августа, 2010 Не могу понять... Вот, вчера крутил в руках кусок ПВХ-трубы и соединители-адаптеры... Из ПВХ у нас уже не один десяток конструкций по такой схеме исполнен... Как не напрягаю воображение, не могу понять - где промёрзнет и продуется, ведь в ПВХ-системах этот узелок ещё более "натянут"... и ничего... Мне, вот, более у a-buz-а спросить хочется... На предмет того чертежа... Насколько я понял, разрабатывался инструмент совместно с ИБЕРУСом... так вот, на каком оборудовании предполагалось "оцилиндровку" производить и какие группы фрез парни из ИБЕРУСа под это дело предлагали? Нет повода не попробовать... Тем не менее есть печальный практический опыт коллег, и слегка пораскинув мозгами вокруг понятий "точность" "изменение геометрических размеров от температуры и влажности" я пришел к выводу, что изобретать велосипед не стоит. a-buz дал посмотреть прикольный чертеж, только удобство его воплощения на объекте у меня под вопросом.
Крашер Опубликовано: 5 августа, 2010 Опубликовано: 5 августа, 2010 Не уходите от прямого вопроса. Ведь в лоб спрашиваю: "чем отличается крашеная оцинковка от полиэстера"? Слив - не декоративный элемент, а конструктивный для отвода воды с поверхности нижнего наружного окоса, дабы не отсыревала стена. Цвет сливов оговаривается с заказчиком сразу. И может быть выполнен из той же оцинковки. Я сомневаюсь, что при цвете сливов - "оцинковка не крашеная" Вы в качестве нащельников на эркер установите не крашеную оцинковку. Подобрать же полиэстер под цвет - это по моему задача не для слабонервных. Кроме того, я не в курсе, подскажите чем перекрашивается полиэстер? В лоб так в лоб... Оцинковка или крашеная или нет. А полиэстер- уже цветной... Можно только удивляться Вашей упёртости. Зайдите на сайт той-же Ламиеры и посмотрите ассортимент расцветок полиэстера. Нервы сбережёте. А при желании сэкономить, лучше действительно под покраску изготавливать из оцинковки. (ну, если требуется "под дерево"). И, чёт я не видел, чтоб к дорогим окнам отливы заказывали из оцинковки. Даже в центре, на Старом Арбате. Где, якобы, нельзя менять архитектурный облик. Ну а перекрашивать полиэстер мне пару раз приходилось. Стандартный серый, выдаваемый изготовителем за RAL9006 на деле оказался ближе к RAL9007. Ну и дизайнеру не глянулось. ПЕРЕКРАСИЛ. Порошковая окраска. На сегодня пока наиболее качественный вариант. Хотя, если есть компрессор, желание и умение- любыми своими красками на свой вкус.
viktor24 Опубликовано: 6 августа, 2010 Опубликовано: 6 августа, 2010 Порошковая окраска. На сегодня пока наиболее качественный вариант. Хотя, если есть компрессор, желание и умение- любыми своими красками на свой вкус. Что-то у меня волна пошла... Не поверите... Все заказчики поголовно хотят водоотводный профиль и наружный оцинкованный слив в одном ансамбле - порошковая окраска 8017... Причём практически независимо от тона укрывной лазури... Слава Богу, пока никто не додумался с белыми окнами аналогично укомплектоваться... Самое интересное, что когда у поставщиков с артикулами тёмной бронзы на водоотводные шины всё нормально было, мы даже и не заморачивались... Шина - тёмная бронза, слив 8017... или потемнее... А сейчас, когда в основном один российский алюминий в ассортименте остался, пришлось отдавать в покраску... И вот... теперь все так хотят... По уплотнителям и ручкам/колпачкам аналогично... Идёт просто волна выбирающих тёмно-коричневый шлегель и тёмную ротовскую бронзу... Раньше на сосну и клён вообщем то постоянно беж и шампань заказывали... Теперь и на светлые тона контраст предпочитают... Диву даюсь... У нас ПВХашники всё не знают как кому-нибудь нормальную чёрную резину впихнуть, всё серый/белый подавай... а здесь - сплошной спрос на контраст... Лет десять назад, помню... Пошла волна на покраску внутренней стороны в "белёсый" тон... Тоже ведь прямо все шли именно зная что им надо именно такой тон... Интересно... как такие тренды формируются?...
Викторович Опубликовано: 6 августа, 2010 Опубликовано: 6 августа, 2010 Не уходите от прямого вопроса. Ведь в лоб спрашиваю: "чем отличается крашеная оцинковка от полиэстера"? В лоб так в лоб... Оцинковка или крашеная или нет. А полиэстер- уже цветной... Всю жизнь считал что полиэстер это цветное покрытие на оцинковке и отличается от порошковой покраски химическим составом... А тут что-то новое выясняется. Интересно...
Techno chief Опубликовано: 6 августа, 2010 Опубликовано: 6 августа, 2010 Можно только удивляться Вашей упёртости. Зайдите на сайт той-же Ламиеры и посмотрите ассортимент расцветок полиэстера. Нервы сбережёте. Ну Вы можете без наездов общаться или нет?.... Как же трудно поддерживать конструктивный диалог в таком тоне... Кстати, зашел на сайт, ничего полезного не обнаружил. Если не трудно, дайте ссылку на конкретную страницу. Ну а перекрашивать полиэстер мне пару раз приходилось. Стандартный серый, выдаваемый изготовителем за RAL9006 на деле оказался ближе к RAL9007. Ну и дизайнеру не глянулось. ПЕРЕКРАСИЛ. Порошковая окраска. На сегодня пока наиболее качественный вариант. Правильно ли я понимаю, что сверху на полимерное покрытие (полиэстер) была нанесена порошковая краска и все это засунуто в печку?
Крашер Опубликовано: 6 августа, 2010 Опубликовано: 6 августа, 2010 ***Интересно... как такие тренды формируются?... Наверное, дизайнеры-архитекторы как-то общаются между собой, ну и ... то-ли подсматривают (воруют) друг-у-друга, то-ли по-сговору задают тенденции на сезон. Всю жизнь считал что полиэстер это цветное покрытие на оцинковке и отличается от порошковой покраски химическим составом... А тут что-то новое выясняется. Интересно... А я и не говорил, что полиэстер- и порошковое покрытие имеют хоть что-то общее. В 1989 году, когда мне впервые предложили работать с этим "невиданным чудом"- полиэстером, я открывал для сравнения таблицы и смотрел, что надёжнее. Не уверен, что сейчас что-то сильно изменилось, знаю только, что у стандартной оцинковки слой цинкового покрытия почти на порядок больше, чем у полиэстера. Однако, полиэстер при этом имеет поверх цинкового покрытия ещё и слой защитной грунтовки снизу, плюс эпоксидный лак, слой той-же грунтовки сверху, плюс покрытие поликонденсатом многоосновных кислот или их альдегидов с многоатомными спиртами, в просторечие именуемым как полиэстер... Ну Вы можете без наездов общаться или нет?.... Как же трудно поддерживать конструктивный диалог в таком тоне... Кажется, это не я наезжаю... Вы, как-будто пытаетесь меня ... или проэкзаменовать, или "на жопу посадить"... Или Вы действительно, довольно редко занимаетесь всевозможными отливами-козырьками, ну и, не знаете сами точно, чем одно от другого отличается? Если так- то уж больно по-менторски Ваши вопросы выглядят. Кстати, зашел на сайт, ничего полезного не обнаружил. Если не трудно, дайте ссылку на конкретную страницу. Правильно ли я понимаю, что сверху на полимерное покрытие (полиэстер) была нанесена порошковая краска и все это засунуто в печку? Совершенно правильно. Полностью готовое изделие, если оно уже "как-бы" окрашено, подвергается только перекраске. Ну не все расцветки по каталогу RAL можно найти в ассортименте полиэстера. А, ссылочку, если оживлю жёсткий диск от старого компа, ну и если она ещё не мёртвая... Ну и ... , если на то пошло, Слив - не декоративный элемент, а конструктивный для отвода воды с поверхности нижнего наружного окоса . Нащельник- такой-же конструктивный элемент. Зачастую и деревянные окна требуется ставить "вразбежку". Даже если ставятся они на прямой лоджии или балконе. Здесь, как и на эркере, так-же нужен наружный нащельник. Ну, пока я не видел вариантов, лучше чем пластизол-полиэстер. А, покрасить-перекрасить- удорожает их в общей массе заказа на копейки. Зато проблем нет.
Shmulke Опубликовано: 7 августа, 2010 Опубликовано: 7 августа, 2010 (изменено) Интересно... как такие тренды формируются?... Не знаю как у Вас, я вот поставил себе в салон такой вот образец (цвет "выбеленная сосна") В результате: больше половины заказов "выбеленны", коттеджи с деревянной раскладкой. Частенько просят все водоотливные элементы в один цвет с окном красить. В общем что покажешь, то и закажут, наверное манагеры Ваши злодействуют. Изменено 7 августа, 2010 пользователем Shmulke
Крашер Опубликовано: 7 августа, 2010 Опубликовано: 7 августа, 2010 (изменено) Кстати, зашел на сайт, ничего полезного не обнаружил. Если не трудно, дайте ссылку на конкретную страницу. Изменено 7 августа, 2010 пользователем Alex Wolf Ссылка вела на яндекс, яндекс вывел на эту картинку..
viktor24 Опубликовано: 7 августа, 2010 Опубликовано: 7 августа, 2010 Не знаю как у Вас, я вот поставил себе в салон такой вот образец (цвет "выбеленная сосна") Супер!
Alex Wolf Опубликовано: 7 августа, 2010 Опубликовано: 7 августа, 2010 Не знаю как у Вас, я вот поставил себе в салон такой вот образец (цвет "выбеленная сосна") А можно текстурку посмотреть на макро?
Shmulke Опубликовано: 9 августа, 2010 Опубликовано: 9 августа, 2010 А можно текстурку посмотреть на макро? Увеличил у себя на компе оригинал 2336х3504 ни чего не видно, смотрится как будто непрозрачное покрытие, в живую намного интереснее ЗЫ: извините за оффтоп
P.V. Опубликовано: 9 августа, 2010 Опубликовано: 9 августа, 2010 Да, там тоже приходится, и на Новорижском, и по Калужскому, Киевскому.... Не место красит человека... Уверен, Вам есть, что сказать и поделиться опытом, а "такие знания", увы , например, мне лично не нужны.
Techno chief Опубликовано: 9 августа, 2010 Опубликовано: 9 августа, 2010 (изменено) Кажется, это не я наезжаю... Вы, как-будто пытаетесь меня ... или проэкзаменовать, или "на жопу посадить"... Или Вы действительно, довольно редко занимаетесь всевозможными отливами-козырьками, ну и, не знаете сами точно, чем одно от другого отличается? Если так- то уж больно по-менторски Ваши вопросы выглядят Вот начиная с этого поста Вы перешли от болтовни к конструктивному диалогу (ну, исключая то, на что я сейчас отвечаю). Поймите, нас на этом форуме читают еще очень много людей различной степени компетентности. Чем точнее мы с Вами будем формулировать свои мысли, тем грамотнее в итоге будет форум в целом. Будем считать, что наездов с Вашей стороны не было, со своей стороны готов принести извинения, если чем задел или обидел.... Изменено 9 августа, 2010 пользователем Techno chief
Крашер Опубликовано: 13 августа, 2010 Опубликовано: 13 августа, 2010 Не знаю как у Вас, я вот поставил себе в салон такой вот образец (цвет "выбеленная сосна") В результате: больше половины заказов "выбеленны", коттеджи с деревянной раскладкой. Частенько просят все водоотливные элементы в один цвет с окном красить. В общем что покажешь, то и закажут, наверное манагеры Ваши злодействуют. А, вот интересно, к Вашему варианту "выбеленной сосны" отливы заказывают отливы в цвет окон? Или требуют белые, 9003, 9010 или 9016 ??? Цвет не перебирают? Просто в нашем варианте, когда поставлялся "выбеленный дуб"... Дубовые окна, покрытые лессирующим лаком, зачастую требовали нащельники(наружные)- отливы чуть-ли не 1013- 1015. А то и вовсе, 7035- 7047...
Shmulke Опубликовано: 14 августа, 2010 Опубликовано: 14 августа, 2010 А, вот интересно, к Вашему варианту "выбеленной сосны" отливы заказывают отливы в цвет окон? Или требуют белые, 9003, 9010 или 9016 ??? Цвет не перебирают? Просто в нашем варианте, когда поставлялся "выбеленный дуб"... Дубовые окна, покрытые лессирующим лаком, зачастую требовали нащельники(наружные)- отливы чуть-ли не 1013- 1015. А то и вовсе, 7035- 7047... Как договоримся так и будет. Любой каприз за деньги заказчика
Рекомендованные сообщения
Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать аккаунт
Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!
Зарегистрировать аккаунтВойти
Уже зарегистрированы? Войдите здесь.
Войти сейчас