viktor24 Posted June 20, 2010 Share Posted June 20, 2010 (edited) Нет, не удивляет. И даже не возмущает. За что деньги придумали брать, за то и берут. Ни больше, ни меньше! Если у Вас есть цель провести исследования смоделировав конкретные условия, то пожалуйста. Я, например, наблюдал в НИИ Стройфизики, как (по словам собственно зав. испытательной камерой) в течении 4 месяцев мурыжили некую конструкцию моделируя различные условия эксплуатации. Но к испытаниям для сертификации это не имело никакого отношения. Вот поэтому мы и имеем некоторые проблемы... Не имея чёткого представления о свойствах своей продукции в "среднестатистических условиях" , ничего не делая в плане изменения свойств собственной продукции в рамках собственного предприятия - далеко не уедем... Просто... изготавливаем окно... отвозим его в ИЦ... смотрим, как оно чудненько себя ведёт в идеальных условиях испытательной камеры... а потом бодаемся с суровой и далеко не идеальной действительностью. Ещё и руками разводим: "Да у нас окна испытаны, такого и при минус сорока не было!" Лично нам хватило двух циклов испытаний оконного блока по ГОСТ 24700 для того, чтобы посмотреть, принять определённые решения, изменить геометрию профиля и при почти одинаковом сечении профилей и с тем же самым стеклопакетом очень даже значительно уменьшить количество конденсата... Нам, честно говоря, вообще не было дела, какое нам там сопротивление теплопередачи выведут... Главное - отсуствие/малое количество конденсата... Ну, что бы у Заказчика не могло возникнуть претензий, а нам, потом, не рассказывать про "ошибки строителей и повышенную влажность"... А если и рассказывать, то понимать, что проблема - только в использовании блока в ненормативных условиях, а не "стрелки переводить", как правильно здесь наш коллега выразился. Вот про это я, собственно говоря и думаю. Edited June 20, 2010 by viktor24 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
KOLYMA Posted June 20, 2010 Share Posted June 20, 2010 Вот поэтому мы и имеем некоторые проблемы... Не имея чёткого представления о свойствах своей продукции в "среднестатистических условиях" , ничего не делая в плане изменения свойств собственной продукции в рамках собственного предприятия - далеко не уедем... Просто... изготавливаем окно... отвозим его в ИЦ... смотрим, как оно чудненько себя ведёт в идеальных условиях испытательной камеры... а потом бодаемся с суровой и далеко не идеальной действительностью. Ещё и руками разводим: "Да у нас окна испытаны, такого и при минус сорока не было!" Лично нам хватило двух циклов испытаний оконного блока по ГОСТ 24700 для того, чтобы посмотреть, принять определённые решения, изменить геометрию профиля и при почти одинаковом сечении профилей и с тем же самым стеклопакетом очень даже значительно уменьшить количество конденсата... Нам, честно говоря, вообще не было дела, какое нам там сопротивление теплопередачи выведут... Главное - отсуствие/малое количество конденсата... Ну, что бы у Заказчика не могло возникнуть претензий, а нам, потом, не рассказывать про "ошибки строителей и повышенную влажность"... А если и рассказывать, то понимать, что проблема - только в использовании блока в ненормативных условиях, а не "стрелки переводить", как правильно здесь наш коллега выразился. Вот про это я, собственно говоря и думаю. А зачем смешивать мух с котлетами? Качественные окна - отдельно, условия их эксплуатации - отдельно. Можно сделать очень качественное окно с высочайшими характеристиками, но условия эксплуатации будут такими, что характеристики этого окна окажутся слишком хорошими и это будет вредно. Здесь я согласен с Виндовером, который именно об этом говорит - современные окна слишком хороши и поэтому вредны и не нужны! В дискуссии у нас не рассматривается самое главное - человек. А наши дома спроектированы (но к сожалению построены не все хорошо) именно для человека, что бы зимой ему было комфортно, а летом - потерпит чуть чуть. Вывод такой, что бессмысленно делать окно с супер пупер характеристиками без востребованности рынком. Такое окно на сегодняшнем рынке имеет очень ограниченный спрос в новом частном строительстве. Пока проектировщики с архитекторами не умеют ставить нам задачи, а частник, хочет но не может (ни поставить, ни оплатить), нашей компетенции хватает только на вопли - пошли все н-х-р!, я честный производитель (по своему мы правы, но сути дела это не меняет). Т.е. вопрос не в испытаниях а в том, что некому грамотно задачу поставить! P.S. Рупь, за сто, что вы уменьшили эффект краевой зоны слегка заглубив стеклопакет, сместив алюминиевую рамку глубже. Америка! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
a-buz Posted June 21, 2010 Share Posted June 21, 2010 Вот поэтому мы и имеем некоторые проблемы... Нам, честно говоря, вообще не было дела, какое нам там сопротивление теплопередачи выведут... Главное - отсуствие/малое количество конденсата... Я вааще не понимаю. Конденсат не есть дефект окна. Более того, он ДОПУСТИМ. Берем СНиП 23-02-2003 Читаем 4.2 В нормах устанавливают требования к: * приведенному сопротивлению теплопередаче ограждающих конструкций зданий; * ограничению температуры и недопущению конденсации влаги на внутренней поверхности ограждающей конструкции, за исключением окон с вертикальным остеклением; 5.9 Температура внутренней поверхности ограждающей конструкции (за исключением вертикальных светопрозрачных конструкций) в зоне теплопроводных включений (диафрагм, сквозных швов из раствора, стыков панелей, ребер, шпонок и гибких связей в многослойных панелях, жестких связей облегченной кладки и др.), в углах и оконных откосах, а также зенитных фонарей должна быть не ниже температуры точки росы внутреннего воздуха при расчетной температуре наружного воздуха в холодный период года. 5.10 Температура внутренней поверхности конструктивных элементов остекления окон зданий (кроме производственных) должна быть не ниже плюс 3 °С, а непрозрачных элементов окон - не ниже температуры точки росы при расчетной температуре наружного воздуха в холодный период года, для производственных зданий - не ниже 0 °С. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted June 21, 2010 Share Posted June 21, 2010 Так много понаписали, что пора уже внести некоторую ясность В ЭТОМ разделе ЭТОГО форума понятия «влажный» и «грязный» – синонимы. Да они синонимы не только на этом форуме и этом разделе. В реальных обжитых квартирах это одно и то же. Откуда берется вообще водяной пар в объеме жилого помещения? Дыхание людей. Получаем смесь: пары воды + углекислый газ. Потение людей. Получаем смесь: пары воды + запахи пота. Приготовление пищи: получаем смесь: пары воды + углекислый газ (если газовая плита) + запахи. Высыхание строительных конструкций в новостройках, ремонт. Получаем пары воды + кучу всякого газообразного дерьма. Все это можно назвать условно "грязная влажность". В некоторых случаях бывает "чистая влажность". Например, при испарении дистиллированной воды в увлажнителе получим только пары воды в объеме помещения. Но это не меняет сути. В обжитой квартире с работающим увлажнителем все равно люди будут потеть и дышать. В этой презентации все подробно показано на примере мониторинга в реальных квартирах. Измерялось СИНХРОННОЕ увеличение влажности и концентрации углекислого газа в кухнях, туалетах и ванных комнатах над "базовым уровнем" (пустая квартира). _________________________.ppt Давайте узнаем мотивацию о необходимости влажности на уровне ~60% у врачей-педиатров:"Еще один фактор - не менее значимый в сравнении с температурой в детской комнате - относительная влажность воздуха. Актуальность этого параметра исключительно высока именно для детей, и связано это все с теми же, ранее упоминавшимися нами особенностями терморегуляции младенцев. Выдыхаемый воздух имеет температуру тела и влажность 100%. Чем суше вдыхаемый воздух - тем больше жидкости тратит организм ребенка на его увлажнение." Думаю, ни для кого не секрет, что у нас малыши живут не в отдельных барокамерах, а вместе с нами, в наших квартирах... отопление всё сушит/ утром кровавые корочки из носа высмаркиваем/потом на мороз идём/ слизистая носоглотки воспалена/ респираторное заболевание" Душераздирающие какие истории... А что на самом деле? На самом деле относительная влажность воздуха на уровне 15-20% никакой угрозы организму не наносит, проблемы могут быть только при совсем низкой влажности на уровне 5%. Чтобы зимой получить 5% в обычной квартире, это должна быть перетопленая, малонаселенная, ХОРОШО вентилируемая квартира с минимумом влаговыделения. Реально - это квартира в сталинке со старой столяркой. Подробнее о влиянии влажности воздуха на самочувствие людей можно почитать здесь ____________________________Microsoft_Word.doc Выдыхаемый воздух имеет температуру тела и влажность 100%. Чем суше вдыхаемый воздух - тем больше жидкости тратит организм ребенка на его увлажнение." Ну, и что? Зимой во время прогулки на СВЕЖЕМ воздухе вдыхаемый воздух ОЧЕНЬ сухой, гораздо суше, чем комнатный воздух. И что теперь, гулять нельзя ходить? Нельзя зимой на рыбалке посидеть? Потратил организм жидкость на увлажнение вдыхаемого воздуха - компенсируй потери пивком Выводы Оле Фангера о преувеличенной опасности сухости воздуха для здоровья подтверждает и такая диаграмма. Смотрим на правый нижний угол. Влажность 15-20% при температуре 20-25 градусов - вполне удовлетворительный микроклимат для большинства людей. А область 35-40% при 19-24 град - вообще благоприятный. Никаких 60%. К тому же надо учитывать, для кого рекомендуются параметры микроклимата. Для тайца (высокая температура +высокая влажность) хорошо одно, для египтянина - другое, для обитателя средней полосы России - третье. Приведенная выше диаграмма создавалась не в России с континентальным климатом, вероятнее всего, в той же Германии/Франции. Для наших людей она передвинется в сторону бОльших температур и более низкой влажности. Потому что десятками поколений наши предки жили в условиях хорошего воздухообмена/низкой влажности зимой - негерметичные окошки и щели в стенах + зимой отличная вытяжка через печную трубу. В одной из своих статей я уже приводил данные отечественных ученых о том, какая влажность устанавливается в российских жилых домах зимой при нормативном воздухообмене. Методика расчета влажности внутреннего воздуха была разработана в монографии В.К Савина «Строительная физика: Энергоперенос, энергоэффективность, энергосбережение», где показано, что при нормативном воздухообмене в обычных жилых помещениях при температурах наружного воздуха -10 град. и ниже влажность воздуха составляет 28%, при -30 град. она равна 16%. Натурные исследования Казанцева И.А. и Либера И.С., приведенные в монографии «Тепловая защита и инженерное оборудование зданий на Севере», подтверждают эти расчеты – относительная влажность не превышает зимой 20-25%. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
viktor24 Posted June 22, 2010 Share Posted June 22, 2010 (edited) Я вааще не понимаю. Конденсат не есть дефект окна. Более того, он ДОПУСТИМ. Конечно, не понимаете. Конденсат - не дефект окна, но его последствия - дефекты на элементах оконных блоков. Конденсат - допустИм, но его последствия - нарушение целостности слоя ЛКМ и разрушение древесины - НЕДОПУСТИМЫ. Смотрите на шаг вперёд. Edited June 22, 2010 by viktor24 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
ПРОФЕССОР Posted June 23, 2010 Share Posted June 23, 2010 Очень признателен Борис Иванович, за креативный подход к проблеме конденсата. Я даже слоган предлагаю: " Конденсат - как индикатор качества воздуха"( безо всякой иронии). Вчера был на суде в г. Красноуфимске, Свердловской обл., в качестве эксперта. Процесс как раз посвящён обильному конденсату в одноэтажном деревянном доме из бруса 180 х 180 с печным отоплением. Иск был на 60 т.р. В соседней ветке обсуждалась тема "Советы Дяди Васи". Часто в последнее время в качестве "Дяди Васи" выступают различные "специалисты" со строительным образованием, юристы, адвокаты. И как уже писал уважаемый Windower, в многом исход зависит от адекватности судьи, насколько он захочет вникнуть в суть дела и тут без грамотной и конструктивной аргументации не обойтись. Мне повезло - стороны пошли на мировое. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Виктор2000 Posted August 13, 2010 Share Posted August 13, 2010 С одной стороны в журнале ОДФ уже опубликовано "Предупреждение"______________Warning.docС другой стороны - суды плюют на эти предупреждения - им бабло нужно. Как в Тутаеве:http://www.ssk-inform.ru/doc/od/143/26.pdf В Тутаеве все было нормально :http://vendor.okna.bz/articles/?id=953 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
clop1000 Posted August 25, 2010 Share Posted August 25, 2010 А какие конструкции вентиляцией бывают? Какие оптимальные? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
zod4iy Posted November 9, 2010 Share Posted November 9, 2010 В Тутаеве все было нормально :http://vendor.okna.bz/articles/?id=953 А вот тут Вы уважаемый сильно ошибаетесь! Не всё было нормально в славном Тутаеве, не хотелось бы вдаваться в подробности но ситуация была создана искусственно и раздута до неимоверных размеров, а суть претензии заказчика была совершенно в другом! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted November 9, 2010 Share Posted November 9, 2010 А какие конструкции вентиляцией бывают?Какие оптимальные? Бывают самые разные _______________._________Microsoft_Word.doc Насчет оптимальности трудно сказать. Была бы какая-нибудь оптимальной - все бы ее и ставили А ставят разные. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wasya83 Posted November 28, 2010 Share Posted November 28, 2010 (edited) В домах 606 серии видел в паркете вентиляционные дыры. Если в полу есть такая дырка, то можно ли не открывать пластиковое окно на проветривание? Будет ли идти поток воздуха из комнаты в вентиляционное отверстие ванны и кухни? Подсос воздуха - не окно, а дырка в полу. Edited November 28, 2010 by wasya83 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted November 28, 2010 Share Posted November 28, 2010 В домах 606 серии видел в паркете вентиляционные дыры. Если в полу есть такая дырка, то можно ли не открывать пластиковое окно на проветривание? Будет ли идти поток воздуха из комнаты в вентиляционное отверстие ванны и кухни? Подсос воздуха - не окно, а дырка в полу. http://tipdoma.com/2010/03/dom-606-oj-serii-1-lg-606/ http://kvartirakrasivo.ru/articles/id-brez...i-606-1-lg-606/ В описании дома говорится о наличии пустотных перекрытий и настилов. Похоже, что в доме приток воздуха организован не через окна, а через стены. На фасаде должны быть видны отверстия приточные. Если это так, то окна можно и не открывать, воздух попадет в жилые комнаты, потом должен уходить под дверь в коридор и дальше на вытяжку. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Windower Posted November 28, 2010 Share Posted November 28, 2010 В домах 606 серии видел в паркете вентиляционные дыры.А вы уверены, что дыры вентиляционные, а не проделанные для какой-либо другой цели? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Олег Д Posted November 29, 2010 Share Posted November 29, 2010 В домах 606 серии видел в паркете вентиляционные дыры. Если в полу есть такая дырка, то можно ли не открывать пластиковое окно на проветривание? Будет ли идти поток воздуха из комнаты в вентиляционное отверстие ванны и кухни? Подсос воздуха - не окно, а дырка в полу. Скорее всего эта "вентиляция" предназначена только для щитового паркета и сообщения с улицей (в норме) не имеет. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wasya83 Posted November 29, 2010 Share Posted November 29, 2010 Думаете, эти дырки в полу - для вентиляции паркета, а соединений с вентиляционным каналом нет, воздушной тяги тоже нет? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wasya83 Posted November 30, 2010 Share Posted November 30, 2010 (edited) Похоже, что эти решетки действительно для вентиляции деревянного пола. http://remont-pola.narod.ru/stat28.htm http://makefloor.ru/ventilyaciya-pola/ Edited November 30, 2010 by wasya83 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Виктор2000 Posted December 28, 2010 Share Posted December 28, 2010 А вот тут Вы уважаемый сильно ошибаетесь! Не всё было нормально в славном Тутаеве, не хотелось бы вдаваться в подробности но ситуация была создана искусственно и раздута до неимоверных размеров, а суть претензии заказчика была совершенно в другом! а что конкретно Вас не устроило в Тутаеве, отпишите если не затруднит на libero2000@mail.ru Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
wasya83 Posted January 29, 2011 Share Posted January 29, 2011 У меня стена дома кирпичная. От начала стены до пластикового окна 48 см. Подоконник выперает еще на 11 см. Скажите, а улучшится ли ситуация с запотеванием окон, если я уменьшу подоконник? Т.е. над батареями подоконник навесать больше не будет? Хотя с другой стороны, не зря же люди делают подоконники, которые накрывают и батареи центрального отопления. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
P.V. Posted January 29, 2011 Share Posted January 29, 2011 У меня стена дома кирпичная. От начала стены до пластикового окна 48 см. Подоконник выперает еще на 11 см. Скажите, а улучшится ли ситуация с запотеванием окон, если я уменьшу подоконник? Т.е. над батареями подоконник навесать больше не будет? Хотя с другой стороны, не зря же люди делают подоконники, которые накрывают и батареи центрального отопления. ссылка Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Настя С. Posted February 3, 2011 Share Posted February 3, 2011 Проверьте меня, пожалуйста. Пока ситуация позволяет решила немного привести свои знания в порядок, систематизировать и утонить. А заодно и любимым заказчикам сложные вещи научится проще объяснять. Вот. Для начала хотелось бы знать - я-то сама правильно понимаю ситуацию с влажностью воздуха? "Например, при температуре 20˚С в воздухе содержится 7 г/м³ водяного пара из 17,09 г/м³ максимальных, что является 41% влажности воздуха. Если температура повысится до 25˚С при том же содержании водяного пара (7 из 23,76 г/м³ возможных), влажность воздуха будет 29%. И наоборот. Если температура понизится до 15˚С, то влажность воздуха будет 54% (7 из 13,04 г/м³). Вывод. При одном и том же содержании водяного пара в воздухе его влажность может быть разной и зависит от температуры воздуха" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted February 3, 2011 Share Posted February 3, 2011 Проверьте меня, пожалуйста.Пока ситуация позволяет решила немного привести свои знания в порядок, систематизировать и утонить. А заодно и любимым заказчикам сложные вещи научится проще объяснять. Вот. Для начала хотелось бы знать - я-то сама правильно понимаю ситуацию с влажностью воздуха? "Например, при температуре 20˚С в воздухе содержится 7 г/м³ водяного пара из 17,09 г/м³ максимальных, что является 41% влажности воздуха. Если температура повысится до 25˚С при том же содержании водяного пара (7 из 23,76 г/м³ возможных), влажность воздуха будет 29%. И наоборот. Если температура понизится до 15˚С, то влажность воздуха будет 54% (7 из 13,04 г/м³). Вывод. При одном и том же содержании водяного пара в воздухе его влажность может быть разной и зависит от температуры воздуха" Зачот! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Настя С. Posted February 3, 2011 Share Posted February 3, 2011 Зачот! Спасибочки! А то я 2 дня на осмысление потратила, уже мозг в трубочку завернулся. Кто ж знал, что физику в школе все-таки учить надо. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Олег Д Posted February 3, 2011 Share Posted February 3, 2011 Вывод. При одном и том же содержании водяного пара в воздухе его влажность может быть разной и зависит от температуры воздуха" Чтобы ответ был совсем на 5+ Нужно добавить - "... от температуры И ДАВЛЕНИЯ воздуха. Так например Ваши 7 гр. воды на куб при одной и той же температуре равной +20 С дадут относительную влажность от 39% до 42% при изменении атмосферного давления от 730 до 790 мм рт. ст. А точка росы, при этих же условиях (7 гр./м3 и +20 С) будет достигнута при давлении 730мм рт. ст. при температуре +5,6 С, а при давлении 790мм рт. ст. - при +6,7 С соответственно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Настя С. Posted February 3, 2011 Share Posted February 3, 2011 Чтобы ответ был совсем на 5+ Нужно добавить - "... от температуры И ДАВЛЕНИЯ воздуха. Так например Ваши 7 гр. воды на куб при одной и той же температуре равной +20 С дадут относительную влажность от 39% до 42% при изменении атмосферного давления от 730 до 790 мм рт. ст. А точка росы, при этих же условиях (7 гр./м3 и +20 С) будет достигнута при давлении 730мм рт. ст. при температуре +5,6 С, а при давлении 790мм рт. ст. - при +6,7 С соответственно. Спасибо за уточнение... про давление я тоже в курсе. Собственно и постигала этот вопрос на сайтах, которые компрессоры продают. Это, кстати, интересный опыт найти формулу, таблицу, понять, посчитать... Еще раз спасибо за консультацию. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dan-K Posted February 3, 2011 Share Posted February 3, 2011 Спасибо за уточнение... про давление я тоже в курсе. Собственно и постигала этот вопрос на сайтах, которые компрессоры продают. Это, кстати, интересный опыт найти формулу, таблицу, понять, посчитать... Еще раз спасибо за консультацию. Формулы вычисления точки росы дают погрешность +-0,5°С. Для каждого города Росии имеется утвержденное значение атмосферного давления для теоретических расчетов по климатологии. На первом этапе разработки ДомКлиматЭксперта я хотел сделать форму с выбором города измерения давления, однако выяснил, что приборы мерящие точку росы - не учитывают атмосферное давление... Поэтому наверное оконщику на давление можно внимание не обращать... Вообще у нас в принципе неправильный подход - наши климатологи и врачи дают рекомендуемую относительную влажность для помещения, которая вообще является абстрактной и плавающей величиной в зависимости от температуры. С моей точки зрения , надо добиваться того чтобы в официальных рекомендациях звучали более понятные и конкретные цифры, а именно АБСОЛЮТНАЯ ВЛАЖНОСТЬ... столько-то МЛ ВОДЫ НА КУБОМЕТР ВОЗДУХА. Точно и ясно... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.