Что бывает когда нет вентиляции

[viktor24]

Нет, не удивляет. И даже не возмущает. За что деньги придумали брать, за то и берут. Ни больше, ни меньше! Если у Вас есть цель провести исследования смоделировав конкретные условия, то пожалуйста. Я, например, наблюдал в НИИ Стройфизики, как (по словам собственно зав. испытательной камерой) в течении 4 месяцев мурыжили некую конструкцию моделируя различные условия эксплуатации. Но к испытаниям для сертификации это не имело никакого отношения.

 

Вот поэтому мы и имеем некоторые проблемы...

 

Не имея чёткого представления о свойствах своей продукции в "среднестатистических условиях" , ничего не делая в плане изменения свойств собственной продукции в рамках собственного предприятия - далеко не уедем...

 

Просто... изготавливаем окно... отвозим его в ИЦ... смотрим, как оно чудненько себя ведёт в идеальных условиях испытательной камеры... а потом бодаемся с суровой и далеко не идеальной действительностью. Ещё и руками разводим: "Да у нас окна испытаны, такого и при минус сорока не было!"

 

Лично нам хватило двух циклов испытаний оконного блока по ГОСТ 24700 для того, чтобы посмотреть, принять определённые решения, изменить геометрию профиля и при почти одинаковом сечении профилей и с тем же самым стеклопакетом очень даже значительно уменьшить количество конденсата... Нам, честно говоря, вообще не было дела, какое нам там сопротивление теплопередачи выведут... Главное - отсуствие/малое количество конденсата... Ну, что бы у Заказчика не могло возникнуть претензий, а нам, потом, не рассказывать про "ошибки строителей и повышенную влажность"... А если и рассказывать, то понимать, что проблема - только в использовании блока в ненормативных условиях, а не "стрелки переводить", как правильно здесь наш коллега выразился.

Вот про это я, собственно говоря и думаю.

Изменено 19 июня, 2010 пользователем viktor24

[KOLYMA]

Вот поэтому мы и имеем некоторые проблемы...

 

Не имея чёткого представления о свойствах своей продукции в "среднестатистических условиях" , ничего не делая в плане изменения свойств собственной продукции в рамках собственного предприятия - далеко не уедем...

 

Просто... изготавливаем окно... отвозим его в ИЦ... смотрим, как оно чудненько себя ведёт в идеальных условиях испытательной камеры... а потом бодаемся с суровой и далеко не идеальной действительностью. Ещё и руками разводим: "Да у нас окна испытаны, такого и при минус сорока не было!"

 

Лично нам хватило двух циклов испытаний оконного блока по ГОСТ 24700 для того, чтобы посмотреть, принять определённые решения, изменить геометрию профиля и при почти одинаковом сечении профилей и с тем же самым стеклопакетом очень даже значительно уменьшить количество конденсата... Нам, честно говоря, вообще не было дела, какое нам там сопротивление теплопередачи выведут... Главное - отсуствие/малое количество конденсата... Ну, что бы у Заказчика не могло возникнуть претензий, а нам, потом, не рассказывать про "ошибки строителей и повышенную влажность"... А если и рассказывать, то понимать, что проблема - только в использовании блока в ненормативных условиях, а не "стрелки переводить", как правильно здесь наш коллега выразился.

Вот про это я, собственно говоря и думаю.

А зачем смешивать мух с котлетами? Качественные окна - отдельно, условия их эксплуатации - отдельно. Можно сделать очень качественное окно с высочайшими характеристиками, но условия эксплуатации будут такими, что характеристики этого окна окажутся слишком хорошими и это будет вредно. Здесь я согласен с Виндовером, который именно об этом говорит - современные окна слишком хороши и поэтому вредны и не нужны! В дискуссии у нас не рассматривается самое главное - человек. А наши дома спроектированы (но к сожалению построены не все хорошо) именно для человека, что бы зимой ему было комфортно, а летом - потерпит чуть чуть. Вывод такой, что бессмысленно делать окно с супер пупер характеристиками без востребованности рынком. Такое окно на сегодняшнем рынке имеет очень ограниченный спрос в новом частном строительстве. Пока проектировщики с архитекторами не умеют ставить нам задачи, а частник, хочет но не может (ни поставить, ни оплатить), нашей компетенции хватает только на вопли - пошли все н-х-р!, я честный производитель (по своему мы правы, но сути дела это не меняет). Т.е. вопрос не в испытаниях а в том, что некому грамотно задачу поставить!

P.S. Рупь, за сто, что вы уменьшили эффект краевой зоны слегка заглубив стеклопакет, сместив алюминиевую рамку глубже. Америка!

[a-buz]

Вот поэтому мы и имеем некоторые проблемы...

Нам, честно говоря, вообще не было дела, какое нам там сопротивление теплопередачи выведут... Главное - отсуствие/малое количество конденсата...

Я вааще не понимаю.

 

Конденсат не есть дефект окна.

 

Более того, он ДОПУСТИМ.

 

Берем СНиП 23-02-2003

Читаем

4.2 В нормах устанавливают требования к:

* приведенному сопротивлению теплопередаче ограждающих конструкций зданий;

* ограничению температуры и недопущению конденсации влаги на внутренней поверхности ограждающей конструкции, за исключением окон с вертикальным остеклением;

 

5.9 Температура внутренней поверхности ограждающей конструкции (за исключением вертикальных светопрозрачных конструкций) в зоне теплопроводных включений (диафрагм, сквозных швов из раствора, стыков панелей, ребер, шпонок и гибких связей в многослойных панелях, жестких связей облегченной кладки и др.), в углах и оконных откосах, а также зенитных фонарей должна быть не ниже температуры точки росы внутреннего воздуха при расчетной температуре наружного воздуха в холодный период года.

 

5.10 Температура внутренней поверхности конструктивных элементов остекления окон зданий (кроме производственных) должна быть не ниже плюс 3 °С, а непрозрачных элементов окон - не ниже температуры точки росы при расчетной температуре наружного воздуха в холодный период года, для производственных зданий - не ниже 0 °С.

[Boris]

Так много понаписали, что пора уже внести некоторую ясность

 

В ЭТОМ разделе ЭТОГО форума понятия «влажный» и «грязный» – синонимы.

 

Да они синонимы не только на этом форуме и этом разделе. В реальных обжитых квартирах это одно и то же.

Откуда берется вообще водяной пар в объеме жилого помещения?

Дыхание людей. Получаем смесь: пары воды + углекислый газ.

Потение людей. Получаем смесь: пары воды + запахи пота.

Приготовление пищи: получаем смесь: пары воды + углекислый газ (если газовая плита) + запахи.

Высыхание строительных конструкций в новостройках, ремонт. Получаем пары воды + кучу всякого газообразного дерьма.

Все это можно назвать условно "грязная влажность".

В некоторых случаях бывает "чистая влажность". Например, при испарении дистиллированной воды в увлажнителе получим только пары воды в объеме помещения.

Но это не меняет сути. В обжитой квартире с работающим увлажнителем все равно люди будут потеть и дышать.

В этой презентации все подробно показано на примере мониторинга в реальных квартирах. Измерялось СИНХРОННОЕ увеличение влажности и концентрации углекислого газа в кухнях, туалетах и ванных комнатах над "базовым уровнем" (пустая квартира).

_________________________.ppt

 

Давайте узнаем мотивацию о необходимости влажности на уровне ~60% у врачей-педиатров:

"Еще один фактор - не менее значимый в сравнении с температурой в детской комнате - относительная влажность воздуха. Актуальность этого параметра исключительно высока именно для детей, и связано это все с теми же, ранее упоминавшимися нами особенностями терморегуляции младенцев. Выдыхаемый воздух имеет температуру тела и влажность 100%. Чем суше вдыхаемый воздух - тем больше жидкости тратит организм ребенка на его увлажнение."

Думаю, ни для кого не секрет, что у нас малыши живут не в отдельных барокамерах, а вместе с нами, в наших квартирах...

отопление всё сушит/ утром кровавые корочки из носа высмаркиваем/потом на мороз идём/ слизистая носоглотки воспалена/ респираторное заболевание"

Душераздирающие какие истории...

А что на самом деле?

На самом деле относительная влажность воздуха на уровне 15-20% никакой угрозы организму не наносит, проблемы могут быть только при совсем низкой влажности на уровне 5%. Чтобы зимой получить 5% в обычной квартире, это должна быть перетопленая, малонаселенная, ХОРОШО вентилируемая квартира с минимумом влаговыделения. Реально - это квартира в сталинке со старой столяркой.

Подробнее о влиянии влажности воздуха на самочувствие людей можно почитать здесь

____________________________Microsoft_Word.doc

Выдыхаемый воздух имеет температуру тела и влажность 100%. Чем суше вдыхаемый воздух - тем больше жидкости тратит организм ребенка на его увлажнение."

Ну, и что?

Зимой во время прогулки на СВЕЖЕМ воздухе вдыхаемый воздух ОЧЕНЬ сухой, гораздо суше, чем комнатный воздух. И что теперь, гулять нельзя ходить? Нельзя зимой на рыбалке посидеть?

Потратил организм жидкость на увлажнение вдыхаемого воздуха - компенсируй потери пивком

Выводы Оле Фангера о преувеличенной опасности сухости воздуха для здоровья подтверждает и такая диаграмма.

 

Смотрим на правый нижний угол.

Влажность 15-20% при температуре 20-25 градусов - вполне удовлетворительный микроклимат для большинства людей. А область 35-40% при 19-24 град - вообще благоприятный. Никаких 60%.

К тому же надо учитывать, для кого рекомендуются параметры микроклимата.

Для тайца (высокая температура +высокая влажность) хорошо одно, для египтянина - другое, для обитателя средней полосы России - третье.

Приведенная выше диаграмма создавалась не в России с континентальным климатом, вероятнее всего, в той же Германии/Франции. Для наших людей она передвинется в сторону бОльших температур и более низкой влажности. Потому что десятками поколений наши предки жили в условиях хорошего воздухообмена/низкой влажности зимой - негерметичные окошки и щели в стенах + зимой отличная вытяжка через печную трубу.

В одной из своих статей я уже приводил данные отечественных ученых о том, какая влажность устанавливается в российских жилых домах зимой при нормативном воздухообмене.

Методика расчета влажности внутреннего воздуха была разработана в монографии В.К Савина «Строительная физика: Энергоперенос, энергоэффективность, энергосбережение», где показано, что при нормативном воздухообмене в обычных жилых помещениях при температурах наружного воздуха -10 град. и ниже влажность воздуха составляет 28%, при -30 град. она равна 16%. Натурные исследования Казанцева И.А. и Либера И.С., приведенные в монографии «Тепловая защита и инженерное оборудование зданий на Севере», подтверждают эти расчеты – относительная влажность не превышает зимой 20-25%.

[viktor24]

Я вааще не понимаю.

 

Конденсат не есть дефект окна.

 

Более того, он ДОПУСТИМ.

 

Конечно, не понимаете.

 

Конденсат - не дефект окна, но его последствия - дефекты на элементах оконных блоков.

Конденсат - допустИм, но его последствия - нарушение целостности слоя ЛКМ и разрушение древесины - НЕДОПУСТИМЫ.

 

Смотрите на шаг вперёд.

Изменено 22 июня, 2010 пользователем viktor24

[ПРОФЕССОР]

Очень признателен Борис Иванович, за креативный подход к проблеме конденсата. Я даже слоган предлагаю: " Конденсат - как индикатор качества воздуха"( безо всякой иронии). Вчера был на суде в г. Красноуфимске, Свердловской обл., в качестве эксперта. Процесс как раз посвящён обильному конденсату в одноэтажном деревянном доме из бруса 180 х 180 с печным отоплением. Иск был на 60 т.р. В соседней ветке обсуждалась тема "Советы Дяди Васи". Часто в последнее время в качестве "Дяди Васи" выступают различные "специалисты" со строительным образованием, юристы, адвокаты. И как уже писал уважаемый Windower, в многом исход зависит от адекватности судьи, насколько он захочет вникнуть в суть дела и тут без грамотной и конструктивной аргументации не обойтись. Мне повезло - стороны пошли на мировое.

[Виктор2000]

С одной стороны в журнале ОДФ уже опубликовано "Предупреждение"______________Warning.doc

С другой стороны - суды плюют на эти предупреждения - им бабло нужно. Как в Тутаеве:http://www.ssk-inform.ru/doc/od/143/26.pdf

В Тутаеве все было нормально :http://vendor.okna.bz/articles/?id=953

[clop1000]

А какие конструкции вентиляцией бывают?

Какие оптимальные?

[zod4iy]

В Тутаеве все было нормально :http://vendor.okna.bz/articles/?id=953

А вот тут Вы уважаемый сильно ошибаетесь! Не всё было нормально в славном Тутаеве, не хотелось бы вдаваться в подробности но ситуация была создана искусственно и раздута до неимоверных размеров, а суть претензии заказчика была совершенно в другом!

[Boris]

А какие конструкции вентиляцией бывают?

Какие оптимальные?

 

Бывают самые разные

 

_______________._________Microsoft_Word.doc

 

Насчет оптимальности трудно сказать. Была бы какая-нибудь оптимальной - все бы ее и ставили А ставят разные.

[wasya83]

В домах 606 серии видел в паркете вентиляционные дыры. Если в полу есть такая дырка, то можно ли не открывать пластиковое окно на проветривание? Будет ли идти поток воздуха из комнаты в вентиляционное отверстие ванны и кухни? Подсос воздуха - не окно, а дырка в полу.

Изменено 27 ноября, 2010 пользователем wasya83

[Boris]

В домах 606 серии видел в паркете вентиляционные дыры. Если в полу есть такая дырка, то можно ли не открывать пластиковое окно на проветривание? Будет ли идти поток воздуха из комнаты в вентиляционное отверстие ванны и кухни? Подсос воздуха - не окно, а дырка в полу.

 

http://tipdoma.com/2010/03/dom-606-oj-serii-1-lg-606/

http://kvartirakrasivo.ru/articles/id-brez...i-606-1-lg-606/

 

В описании дома говорится о наличии пустотных перекрытий и настилов. Похоже, что в доме приток воздуха организован не через окна, а через стены. На фасаде должны быть видны отверстия приточные.

Если это так, то окна можно и не открывать, воздух попадет в жилые комнаты, потом должен уходить под дверь в коридор и дальше на вытяжку.

[Windower]

В домах 606 серии видел в паркете вентиляционные дыры.

А вы уверены, что дыры вентиляционные, а не проделанные для какой-либо другой цели?

[Олег Д]

В домах 606 серии видел в паркете вентиляционные дыры. Если в полу есть такая дырка, то можно ли не открывать пластиковое окно на проветривание? Будет ли идти поток воздуха из комнаты в вентиляционное отверстие ванны и кухни? Подсос воздуха - не окно, а дырка в полу.

 

Скорее всего эта "вентиляция" предназначена только для щитового паркета и сообщения с улицей (в норме) не имеет.

[wasya83]

Думаете, эти дырки в полу - для вентиляции паркета, а соединений с вентиляционным каналом нет, воздушной тяги тоже нет?

[wasya83]

Похоже, что эти решетки действительно для вентиляции деревянного пола.

http://remont-pola.narod.ru/stat28.htm

http://makefloor.ru/ventilyaciya-pola/

Изменено 29 ноября, 2010 пользователем wasya83

[Виктор2000]

А вот тут Вы уважаемый сильно ошибаетесь! Не всё было нормально в славном Тутаеве, не хотелось бы вдаваться в подробности но ситуация была создана искусственно и раздута до неимоверных размеров, а суть претензии заказчика была совершенно в другом!

а что конкретно Вас не устроило в Тутаеве, отпишите если не затруднит на libero2000@mail.ru

[wasya83]

У меня стена дома кирпичная. От начала стены до пластикового окна 48 см. Подоконник выперает еще на 11 см.

Скажите, а улучшится ли ситуация с запотеванием окон, если я уменьшу подоконник? Т.е. над батареями подоконник навесать больше не будет? Хотя с другой стороны, не зря же люди делают подоконники, которые накрывают и батареи центрального отопления.

[P.V.]

У меня стена дома кирпичная. От начала стены до пластикового окна 48 см. Подоконник выперает еще на 11 см.

Скажите, а улучшится ли ситуация с запотеванием окон, если я уменьшу подоконник? Т.е. над батареями подоконник навесать больше не будет? Хотя с другой стороны, не зря же люди делают подоконники, которые накрывают и батареи центрального отопления.

ссылка

[Настя С.]

Проверьте меня, пожалуйста.

Пока ситуация позволяет решила немного привести свои знания в порядок, систематизировать и утонить. А заодно и любимым заказчикам сложные вещи научится проще объяснять. Вот. Для начала хотелось бы знать - я-то сама правильно понимаю ситуацию с влажностью воздуха?

 

"Например, при температуре 20˚С в воздухе содержится 7 г/м³ водяного пара из 17,09 г/м³ максимальных, что является 41% влажности воздуха. Если температура повысится до 25˚С при том же содержании водяного пара (7 из 23,76 г/м³ возможных), влажность воздуха будет 29%. И наоборот. Если температура понизится до 15˚С, то влажность воздуха будет 54% (7 из 13,04 г/м³).

Вывод. При одном и том же содержании водяного пара в воздухе его влажность может быть разной и зависит от температуры воздуха"

[Boris]

Проверьте меня, пожалуйста.

Пока ситуация позволяет решила немного привести свои знания в порядок, систематизировать и утонить. А заодно и любимым заказчикам сложные вещи научится проще объяснять. Вот. Для начала хотелось бы знать - я-то сама правильно понимаю ситуацию с влажностью воздуха?

 

"Например, при температуре 20˚С в воздухе содержится 7 г/м³ водяного пара из 17,09 г/м³ максимальных, что является 41% влажности воздуха. Если температура повысится до 25˚С при том же содержании водяного пара (7 из 23,76 г/м³ возможных), влажность воздуха будет 29%. И наоборот. Если температура понизится до 15˚С, то влажность воздуха будет 54% (7 из 13,04 г/м³).

Вывод. При одном и том же содержании водяного пара в воздухе его влажность может быть разной и зависит от температуры воздуха"

 

Зачот!

[Настя С.]

Зачот!

Спасибочки! А то я 2 дня на осмысление потратила, уже мозг в трубочку завернулся. Кто ж знал, что физику в школе все-таки учить надо.

[Олег Д]

Вывод. При одном и том же содержании водяного пара в воздухе его влажность может быть разной и зависит от температуры воздуха"

 

Чтобы ответ был совсем на 5+ Нужно добавить - "... от температуры И ДАВЛЕНИЯ воздуха.

 

Так например Ваши 7 гр. воды на куб при одной и той же температуре равной +20 С дадут относительную влажность от 39% до 42% при изменении атмосферного давления от 730 до 790 мм рт. ст.

 

А точка росы, при этих же условиях (7 гр./м3 и +20 С) будет достигнута при давлении 730мм рт. ст. при температуре +5,6 С, а при давлении 790мм рт. ст. - при +6,7 С соответственно.

[Настя С.]

Чтобы ответ был совсем на 5+ Нужно добавить - "... от температуры И ДАВЛЕНИЯ воздуха.

 

Так например Ваши 7 гр. воды на куб при одной и той же температуре равной +20 С дадут относительную влажность от 39% до 42% при изменении атмосферного давления от 730 до 790 мм рт. ст.

 

А точка росы, при этих же условиях (7 гр./м3 и +20 С) будет достигнута при давлении 730мм рт. ст. при температуре +5,6 С, а при давлении 790мм рт. ст. - при +6,7 С соответственно.

Спасибо за уточнение... про давление я тоже в курсе. Собственно и постигала этот вопрос на сайтах, которые компрессоры продают.

Это, кстати, интересный опыт найти формулу, таблицу, понять, посчитать...

Еще раз спасибо за консультацию.

[Dan-K]

Спасибо за уточнение... про давление я тоже в курсе. Собственно и постигала этот вопрос на сайтах, которые компрессоры продают.

Это, кстати, интересный опыт найти формулу, таблицу, понять, посчитать...

Еще раз спасибо за консультацию.

 

Формулы вычисления точки росы дают погрешность +-0,5°С. Для каждого города Росии имеется утвержденное значение атмосферного давления для теоретических расчетов по климатологии. На первом этапе разработки ДомКлиматЭксперта я хотел сделать форму с выбором города измерения давления, однако выяснил, что приборы мерящие точку росы - не учитывают атмосферное давление... Поэтому наверное оконщику на давление можно внимание не обращать...

 

Вообще у нас в принципе неправильный подход - наши климатологи и врачи дают рекомендуемую относительную влажность для помещения, которая вообще является абстрактной и плавающей величиной в зависимости от температуры. С моей точки зрения , надо добиваться того чтобы в официальных рекомендациях звучали более понятные и конкретные цифры, а именно АБСОЛЮТНАЯ ВЛАЖНОСТЬ... столько-то МЛ ВОДЫ НА КУБОМЕТР ВОЗДУХА. Точно и ясно...