Потребительский экстремизм (и как с ним бороться)

[Windower]

алкоголь вреден, но честь и хвала тому алкоголепроизводителю, кто делает свою работу честно и добросовестно. Позор бракоделу и халтурщику.

Интересно, если какой-то сукин сын-продавец продаст водку ребёнку, судить будут директора ликёро-водочного завода (за то, что не предусмотрел меры защиты от нарушений правил торговли спиртным)?

Точно так же, люди строят жильё в обход законов и ищут виноватых производителей.

Мне будет немножко скучно.

А уж как мне скучно, когда потребители-экстремисты приходят с одними и теми же вопросами и грузят мозги, не желая платить за консультацию.

Одна целый час по телефону требовала наказать замерщика за то, что он замерил некрасиво, и ей не нравится...

Работа такая - скучная...

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Windower

[Antipov]

По здравому, темы подобные и эту, надо закрывать

Согласен.

[Antipov]

1. Интересно, если какой-то сукин сын-продавец продаст водку ребёнку, судить будут директора ликёро-водочного завода (за то, что не предусмотрел меры защиты от нарушений правил торговли спиртным)?

2. Точно так же, люди строят жильё в обход законов и ищут виноватых производителей.

1. Думаю, что нет. Потому что понятие ОЧЕВИДНОГО ещё никто не отменял.

2. А производители стараются и дело сделать по возможности хорошо, и от необоснованных претензий защититься.

 

P.S. Я думаю, что смогу доказать формальную "неправильность" ЛЮБОГО окна, установленного в проём. Не сомневаюсь, что и ты тоже. Но это не означает, что хорошо сделанных и установленных окон не существует.

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Antipov

[Windower]

понятие ОЧЕВИДНОГО ещё никто не отменял.

производители стараются и дело сделать по возможности хорошо

Вот так и живём по понятиям, стараемся, по возможности,

о результате я уже писал. Видишь, как напугал народ, да и тебя тоже.

Я думаю, что смогу доказать формальную "неправильность" ЛЮБОГО окна, установленного в проём. Не сомневаюсь, что и ты тоже. Но это не означает, что хорошо сделанных и установленных окон не существует.

Сам себе противоречишь. К нормально сделанному и установленному окну не придерёшься. Если не считать его несогласованности с квартирой по освещённости, вентиляции, тепло и шумозащите. А само окно и его монтаж - просто заглядение.

 

А ещё есть договор. В данном случае

Монтаж в договоре купли-продажи не прописан, только монтажные материалы, но по факту он должен быть.

то есть, уже нарушение закона. Ещё в договоре от 3 до 6 нарушений ЗоЗПП, каждое из которых может быть причиной признания договора ничтожным (т.е. недействительным). Допустим, окна идеальные. Какого качества может быть монтаж оконных блоков, изначально не прописанный в договоре? Только "чтобы не упали".

О какой совести, о каком законе, о какой стабильности мы говорим?

Как все набросились на автора темы за то, что он не уговорил клиента оплатить ненужные, но соответствующие СНиПу окна!

А исход судебного дела меньше всего будет определяться протоколом испытаний оконных блоков на теплопередачу, как это уже было в Тутаеве.

Интересно было бы почитать заключение местного эксперта из ОЗПП или ТПП. Дай Бог ему разобраться в законах нашей Страны Дураков.

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Windower

[Antipov]

1. Вот так и живём по понятиям, стараемся, по возможности,

2. Сам себе противоречишь. К нормально сделанному и установленному окну не придерёшься. Если не считать его несогласованности с квартирой по освещённости, вентиляции, тепло и шумозащите. А само окно и его монтаж - просто заглядение.

1. Стараться по возможности - это единственное, что я РЕАЛЬНО могу.

2. Надо будет - придерусь. Что-нибудь, где-нибудь, да найдётся. Уверен.

 

Какого качества может быть монтаж оконных блоков, изначально не прописанный в договоре? Только "чтобы не упали".

Очень не согласен.

Зачастую монтажники, работающие частным образом, именно за счёт хорошего качества при доступной цене держатся. "Сарафанное радио" - реклама сильная.

 

Уверен, что реальное качество определяется не бумагой.

Проверяется - да - на соответствие. Но не определяется.

 

P.S. Дело твоё, конечно, но как мне кажется козырять вопиющим, но единичным случаем в Тутаеве как-то уже... хватит, что ли? Никто не застрахован от несчастных случаев.

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Antipov

[А.С.]

Мне кажется ...уже всё обсудили ...

Конкуренция... реальная конкуренция и законность... когда нибудь настигнут и нашу Россию ...и потом подобных тем не будет.

А будет:Вчера при монтаже у клиента на наше окно села муха и нагадила на створку ,а наш монтажник увидев это безобразие...забил тревогу и позвонил в цех чтоб сварили новую,спустя некоторое время новая створка была доставлена на объект...за что монтажник за бдительность и отзывчивость был премирован руководством на 3000тыс.рублей.

Что можете посоветовать от гадких мух,которые доставляют нашим клиентам такие неудобства ???

Валера.33.

Изменено 23 мая, 2010 пользователем А.С.

[Windower]

как мне кажется козырять вопиющим, но единичным случаем в Тутаеве как-то уже... хватит, что ли? Никто не застрахован от несчастных случаев.

Несчастный случай?

Да у меня уже целая пачка лежит заключений и исков со всей страны.

Бабка с 3 классами церковно-приходской школы (на самом деле - обычная советская двоечница) пишет жалобу на конденсат в ОЗПП, оттуда присылают строительного эксперта с образованием - заочный техникум по специальности ВиК (водопровод и канализация).

И далее - стандартная фраза: "Отсутствует 3-слойный монтажный шов, поэтому окна оказались в зоне выпадения конденсата, следовательно, дефект существенный. Окна необходимо заменить на качественные."

Как ты думаешь, какое решение вынесет суд?

Тутаев - это только начало. Сейчас в деревенских избах и домах стали устанавливать пластиковые окна. Старые окна уже сгнили, а новые выстругать уже некому. Только отопление уже не печное, а паровое, от котельной. И газовая плита вместо русской печи. Считай, вытяжной вентиляции уже нет. Добиваем приточную герметичными дешёвыми однокамерными окнами, и получаем хорошую наледь на стеклопакете.

Дальше - по стандарту: ОЗПП - экспертиза - суд с решением "ВЗЫСКАТЬ".

Только после этого всё равно клиент потравится спорами плесени, сколько ни меняй, и ты это прекрасно знаешь.

Может быть, лучше вовремя поднять проблему?

 

 

Чему будут учить экспертов в МИО, я уже не узнаю.

27.05 я буду проводить 3-часовое занятие с руководителями региональных экспертных отделов ТПП. А они с моих слов будут объяснять экспертам по одежде и продуктам питания, как проводить экспертизу оконных и балконных блоков. КАРАУЛ!

Единственное слабое утешение: может быть, хоть какая-то доля правды дойдёт до этих экспертов, немножечко меньше станет бредовых заключений и засуженных продавцов окон.

Дураков-заказчиков и конденсатных помещений меньше (в процентном отношении) не станет.

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Alex Wolf

[Antipov]

Может быть, лучше вовремя поднять проблему?

По-моему ты её поднимаешь давно и на всех доступных уровнях.

 

27.05 я буду проводить 3-часовое занятие с руководителями региональных экспертных отделов ТПП. А они с моих слов будут объяснять экспертам по одежде и продуктам питания, как проводить экспертизу оконных и балконных блоков. КАРАУЛ!

Единственное слабое утешение: может быть, хоть какая-то доля правды дойдёт до этих экспертов, немножечко меньше станет бредовых заключений и засуженных продавцов окон.

Вот!

Ты сам понимаешь, что это КАРАУЛ, но ты будешь это делать, и будешь делать по возможности ХОРОШО, потому что что-то лучше, чем ничего.

 

Соблюдение норм по сопротивлению теплопередаче тоже лучше, чем ничего.

 

Мне кажется ...уже всё обсудили ...

Согласен.

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Antipov

[viktor24]

Теперь о внутренней ответственности оконщика.

Можно приводить какие угодно примеры, но зачем лукавить? Все мы подавляющее большинство окон продаём в свой регион для использования в жилых помещениях. Да и монтируем свои окна мы в основном сами. Да и за доставку денюжку берём. Словом - чаще всего знаем, куда окно пойдёт.

И если окно "по умолчанию" не соответствует требованиям для своего региона, то...

Не нравится мне такой оконщик!

 

Я думаю, что в судах всё-таки далеко не всегда дураки сидят. И что оконщика, постоянно продающего окна, подходящие для Сочи, в Якутск, рано или поздно накажут.

 

P.S. Кроме законов и понятий существуют совесть и здравый смысл.

 

Павел! У нас, в "Инструкции по применению и использованию..." для ПВХ-блоков... ( для дерева пока ещё прорабатываем... который год... ) первым разделом идёт "Назначение и технические характеристики"... расписали всё - целая таблица, где в первом столбце - назначение (жилое помещение, павильон, подьезд, неотапливаемое и т.д. и т.п.), далее по колонкам - стеклопакет, створки, монтажный шов... В местах пересечения подходящих характеристик и назначения стоят плюсики...

Т.е. получается, что, в принципе, Заказчику то и думать практически не надо - смотришь, куда тебе блоки нужны, и - картинка маслом - стеклопакет такой-то, створки - так, глушняки - так, неотапливаемое - просто "на пену", жилое - "трёхслойный шов"... Вообщем "Тупо и ещё тупее".

 

Каждая цифра и плюсик там взяты совсем не с потолка - это реальные "протокольные" цифры, подтверждаемые документацией, ссылками на действующие (???) ГОСТы...

Таким образом, мы, как Подрядчики, свои обязательства готовы выполнить максимально корректно и приблизительно, процентов 90 вариантов заполнения проёмов нам под силу - всё, что позволяют применяемые нами системы профилей.

 

Ну, а что Заказчик? Видит, что ему в квартиру нужны стеклопакеты с низкоэмисионным стеклом... Знает, что сейчас и здесь ему предлагают блоки с ТОП-стеклопакетами по цене "как за углом без ТОПа"... Так нет же... Сидит и хитрыми поросячьими глазками сверля девушку-консультанта, уговаривает заключить "договор без ТОПа, только подешевле и потом усё будет без претензий"...

 

А исключить такую ситуацию может только изменение действующей системы. И прав Windower - все действия - только при наличие проекта/согласования: строишь дом - требуй от проектировщика полный и объемлющий раздел по окнам и вентиляции в проекте; хочешь заменить окна в жилой квартире - иди в ГАСН/отдел архитектуры, подавай соответствующие запросы и получай на них согласование.

 

Например. Захотела Марья Степановна, проживающая в Красноярске на первом этаже панельного дома в квартире с двумя дырками вытяжки (без вентилятора на крыше) на кухне и в санузле заменить старую столярку на новые ПВХ-блоки. Соответственно, ей прямой путь в администрацию. Там её заявление рассмотрят, все манипуляции произведут и выдадут заключение: "сопротивление теплопередачи - не менее 0,63, глухари - не ограничено, при замене окон произвести мероприятия по устройству приборов притока воздуха с производительностью ХХ м.куб/час"... И вот, с этим докУментом топает Марья Степановна в оконную фирму, а может ещё и к вентиляциощикам по дороге заскочит. А оконщики уже, на основании поданной информации должны решить, как они могут удовлетворить требования клиента, подкреплённые бумагой.

 

Скажете, что это "долго и дорого"? А иначе никак... И так уже окна по цене пластмассового китайского чайника продаём и ставим со скоростью, вчетверо превышающей среднеевропейские сроки.

[Antipov]

... расписали всё...

Как Вы думаете - честно! - у топик-стартёра так же всё расписано?

 

И прав Windower - все действия - только при наличие проекта/согласования: строишь дом - требуй от проектировщика полный и объемлющий раздел по окнам и вентиляции в проекте; хочешь заменить окна в жилой квартире - иди в ГАСН/отдел архитектуры, подавай соответствующие запросы и получай на них согласование.

Конечно, прав.

 

Скажите, а Вы прямо сейчас уже отказываете Заказчику, который приходит к Вам БЕЗ проекта?

Если нет, то зачем Вы всё это мне рассказываете?

 

Скажете, что это "долго и дорого"? А иначе никак...

Так Вы отказываете Заказчикам БЕЗ проекта?

Изменено 23 мая, 2010 пользователем Antipov

[А.С.]

Получается нужна грань,которая тщательным образом разделяет ответственность,перед законом...потребителя,проектеровщика и оконщика.

А вот она пока размыта ...эта грань.А причина этой промоины является элементарная некомпетентность самих заказчиков,экспертов и судей...(последние себя считают постоянно обманутыми потребителями) Если заказчикам не обязательно быть всезнайками,то последним двум просто грех.Но судьи понятно...опираются на закон...но всё же хоть элементарные знания по проблеме .

И вообще есть у нас закон чётко разделяющий ответственность сторон....или так всё на эмоциях ?

А потом на переписке с уведомлением...?

Если нет, то спорить не о чем.. ,клиент вот высшая инстанция..на него и нужно ровнятся...потому как выбора пока у нас оконщиков нет..просто нет.

[Леха]

Судить надо не продавца, и, даже, не производителя, а ... серт...Лучше быть гастарбайтером в стране, где живут по закону, чем специалистом в стране, где живут по понятиям.

Евгеньич, то что ты называешь "понятиями" вообще то называется "беспредел".

И наши властьпридержащие очень любят этим увлекаться...

[Леха]

...

Например. Захотела Марья Степановна, проживающая в Красноярске на первом этаже панельного дома в квартире с двумя дырками вытяжки (без вентилятора на крыше) на кухне и в санузле заменить старую столярку на новые ПВХ-блоки. Соответственно, ей прямой путь в администрацию. ...

Чиновников кормить?

 

кстати подсказка - эти функции - разрешение на замену оконных блоков... так же как и водопроводных труб... и отопления, вполне можно возложить на ТЭЗы, ТОСы, Управляющие компании... соответсвующие кадры в виде инженеров по эксплуатации там должны быть....

[P.V.]

все действия - только при наличие проекта/согласования: строишь дом - требуй от проектировщика полный и объемлющий раздел по окнам и вентиляции в проекте.....

3 года мы боремся с СЭУ и застройщиками по протечкам! Но никто ничего делать не собирается! .... ссылка

[viktor24]

Скажите, а Вы прямо сейчас уже отказываете Заказчику, который приходит к Вам БЕЗ проекта?

Если нет, то зачем Вы всё это мне рассказываете?

Так Вы отказываете Заказчикам БЕЗ проекта?

 

Напоминает известное процессуальное действие... полумрак... свет настольной лампы в глаза... сзади второй сотрудник с увесистым томом в руках...

 

Ну... да ладно... есть два варианта ответа на эти вопросы.

 

Вариант 1 (На волне стиля самого вопроса): "Действительно, зачем я Вам это всё рассказываю... Просто бред фантаста на Поле Чудес в Известной Стране."

 

Вариант 2 (Если серьёзно): "Зачем спрашиваете, ожидая 100%-но прогнозируемый ответ?"

Конечно, никому не отказываем, но свои действия выполняем согласно всего набора имеющихся у нас знаний и возможностей. По частным домам, строящимся в рамках ИЖС (но это в подавляющем большинстве работа с деревянными блоками), очень-очень много приходится выполнять подготовительных работ - приведение в соответствие схем монтажных узлов, частичное изменение типов переплётов... опять-таки приходится открывать многим "архитекторам" Америку...

Недавно Заказчик решал вопрос с вентиляцией в уже построенном доме... "Архитектор" долго не понимал, "зачем это в доме из клеёного профилированного бруса", вернее "гнал дурака"... Пришлось распечатать из одного из постов Бориса Ивановича проспект по инсталляции системы Аэрэко... Отдал, что б хоть как то было им понятно - всё ж лучше, чем на пальцах... Вроде всё так примитивно... А факт есть факт...

Очередное творение очередного "архитектора" - окно-трапеция со створкой 1400/1200/1800 (округлено) причем это спарка из двух зеркальных блоков (рядом - такая же створка)... Выкладываешь диаграмы, ГОСТы, рекомендации профилистов... Вердикт: "Ну, если с этим профилем такие окна изготовить невозможно, значить надо искать другого поставщика"... Самое интересное - вот эта фраза - она у многих архитекторов коронная - просто давление оказывают на поставщика, с целью протащить свой "гениальный замысел"...

В ПВХ-секторе там, конечно завал сплошнейший... Сейчас, если сезон начнётся (???), на обработку стандартного заказа у консультанта не более получаса... замерщик галопом... какой уж там анализ ситуации...

Вот так, Павел, и работаем... И, конечно же, гораздо правильнее, лично для меня, будет работа в чётко обозначенных условиях, нежели постоянные ребусы по разгадыванию хотелок заказчиков, которые... как всегда... "правы"...

Изменено 23 мая, 2010 пользователем viktor24

[Antipov]

Эх, Виктор, Виктор.... Столько слов, а главное - упустили.

 

Вот так, Павел, и работаем...

Как Вы думаете - честно! - у топик-стартёра так же всё расписано?

 

Как Вы думаете - честно! - топик-стартёр так же возится с архитекторами?

 

Я как-то не сомневаюсь, что у Вас вопроса, что обсуждается в этой теме не возникло бы.

Да?

[viktor24]

Эх, Виктор, Виктор.... Столько слов, а главное - упустили.

Как Вы думаете - честно! - топик-стартёр так же возится с архитекторами?

Я как-то не сомневаюсь, что у Вас вопроса, что обсуждается в этой теме не возникло бы.

Да?

 

Да ничего я не упускал... Проехали уже давно этого стартёра с его проблемой...

Я здесь просто размышляю о том, как должна работать система, что бы в ней не осталось места для таких стартёров и их заказчиков.

Изменено 23 мая, 2010 пользователем viktor24

[Alex Wolf]

Например. Захотела Марья Степановна, проживающая в Красноярске на первом этаже панельного дома в квартире с двумя дырками вытяжки (без вентилятора на крыше) на кухне и в санузле заменить старую столярку на новые ПВХ-блоки. Соответственно, ей прямой путь в администрацию. Там её заявление рассмотрят, все манипуляции произведут и выдадут заключение: "сопротивление теплопередачи - не менее 0,63, глухари - не ограничено, при замене окон произвести мероприятия по устройству приборов притока воздуха с производительностью ХХ м.куб/час"... И вот, с этим докУментом топает Марья Степановна в оконную фирму, а может ещё и к вентиляциощикам по дороге заскочит. А оконщики уже, на основании поданной информации должны решить, как они могут удовлетворить требования клиента, подкреплённые бумагой.

Круто задумано - а пока МарьИванна проживающая в Петербурге, с большой нервотрепкой, сможет получить заключение : расстекловка такая-то, цвет снаружи номер такой-то... Потому как письмо признающее окно собственностью жильца - филькина грамота которой чиновники снимают с себя ответственность, а окна по-прежнему в доме не числятся и еще долго числиться не будут.

 

И с какой стати надо именно 0,63 если в доме стояла раздельная столярка без уплотнений?

[viktor24]

И с какой стати надо именно 0,63 если в доме стояла раздельная столярка без уплотнений?

 

Ну... вот представь себя на месте какого либо чиновника у нас, в Красноярске (конечно, возможно для тебя это страшный сон ), от которого требуют указанное значение... Твои действия, твоя цифра?

[Rexther]

Я тоже, как и многие пишущие в этой теме, считаю, что ее давно пора закрыть ...

Объясню почему: все, абсолютно все, проблемы тут перечисленные они от того, что властям и окружающему их чиновничеству просто выгоден туман и муть в законах, правилах, параметрах и т.д. И сколько бы мы тут и в судах не упражнялись - в России закон, что дышло, куда повернешь туда и вышло....

Здесь, в России, сделано все для того, что бы наши предприятия выживали, а не спокойно работали. И выживание это скорее вопреке, а вовсе не благодаря....

 

Перемывание одних и тех же костей, честно говоря не интересно - я прочитав первое сообщение в этой теме, знал кто и что скажет ....

 

Мужики, Вы поймите вещь простую - элементарный факт вашего присутствия в этой теме и ваши высказывания показывают, что вам не по уху то, что вы делаете. Вот и продолжайте так же ...

И не читайте вы до обеда советских газет, то бишь пламенных, обличающих сообщений Владимира. ... Коленные рефлексы, знаете ли ....

 

Закрываю.