Перейти к публикации
forum-okna.ru

Рекомендованные сообщения

Опубликовано: (изменено)
так как адекватное по качеству пластиковое окно дешевле адекватного по качеству деревянного окна (не та фигня,что ставилась при массовой застройке), то вывод очевиден.

Это я Вам говорю, как человек, который занимается расчётом стоимости продукции из древесины (не только окон).

Тогда у меня к Вам просьба, как к человеку, который занимается расчётом стоимости продукции из древесины.

Посчитать:

- стоимость 2-створчатого окна раздельного открывания (1,5х1,5) на шпингалетах или с завёртками ЗР-2 без стеклопакета с врезанным во внутренний контур Девентером или Еврострипом (20 руб/м);

- стоимость аналогичного деревянного окна с СПО и периметральной (поворотной) фурнитурой;

- стоимость аналогичного окна ПВХ;

- стоимость эксплуатации вышеперечисленных оконных блоков (замена стеклопакетов и уплотнителей 1 раз в 20 лет и покраска 1 раз в 8 лет) в течение 40 лет.

Кстати, что окна ОС (ОР, ОРС), что окна ПВХ, что окна деревянные со стеклопакетами из массовой застройки - великолепно доводятся до рабочего состояния. Их беда - отсутствие приёмки пользователем и отсутствие специалистов по предпродажной подготовке (ремонту окон).

Причём тут экономический эффект, в том посте я говорил про эффективность расходования энергии или "пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Дом строится на десятилетия, и что там будет никто не знает, хотя тренд на удорожание энергоресурсов уже виден сейчас.
Вот тут уже сложнее: нужно посчитать стоимость автономного отопления коттеджа с 20 окнами (площадь остекления около 35 м2) разными видами топлива (магистральным газом, соляркой, углём, дровами); теплопотери, приходящиеся на стены , окна, вентиляцию (в разных вариантах); прогноз увеличения стоимости каждого вида топлива (хотя бы, методом линейной экстраполяции) и, как вывод - экономическая целесообразность применения тех или других конструкций в различных регионах страны.

Похоже, тянет на кандидатскую диссертацию. А если ещё пересчитать взятые с потолка ТСН, то уже на докторскую.

Это и будет ВТОРОЙ шаг к проекту остекления. ПЕРВЫЙ шаг - обследование параметров квартиры или коттеджа ЗИМОЙ и ЛЕТОМ (отопление, освещённость, вентиляция, шум).

Куда проще ПРОДАВАТЬ "тёплые" окна, так как "из старых дует". Правда, потом эти окна всю зиму будут приоткрытыми из-за проблем с вентиляцией, но они уже ПРОДАНЫ, и нужно ПРОДАВАТЬ следующие. И опять объяснять: "Наши окна тёплые, а из старых дует"...

Изменено пользователем Windower


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



  • Ответы 203
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

Опубликовано:

Господа! Давайте остановимся. Иначе этому конца края нет

Автор темы хочет что-то сделать. Давайте поможем ему чем сможем.

Владимир Евгеньевич, вы говорите что много лет боретесь с чиновниками по данному вопросу и результата нет. Так пускай хоть кто-то сделает хоть что-то. Это уже будет результат в нужном направлении.

 

Кстати, пришла тут в голову идея - а почему бы самим вентиляционщикам не предложить услугу для клиентов оконных компаний. Типа "Ставите новые окна? Мы поможем вам наладить микроклимат!" И предлагать услуги хотя бы по профессиональному консультированию за пару тысяч рублей. Проработать рекламную кампанию, прозвонить все конторы и точки продающие окна. Мне почему то кажется, что при грамотном подходе будет пользоваться спросом очень даже.

Опубликовано: (изменено)
Так пускай хоть кто-то сделает хоть что-то. Это уже будет результат в нужном направлении.
Первый шаг: предложение установки клапанов на спальни с рассказом об их вреде на кухне. Конструкция клапанов - на усмотрение фирмы - производителя оконных блоков при соблюдении нормативного притока ("аир-бокс-стандарт" не проходит).

____________________.doc

Второй шаг: предложение вызвать проверку вытяжной вентиляции из ЖЭКа.

Третий шаг: объяснить про необходимость зазора 15-20 мм под межкомнатными дверями и 20-25 мм под дверями на кухню и в санузел.

Четвёртый шаг: рассказать о вреде надплитных воздухоочистителей, перекрывающих своей трубой вытяжное отверстие на кухне, и вентиляторов в вытяжных отверстиях санузла.

ВСЁ! Кто первый?

Кстати, пришла тут в голову идея - а почему бы самим вентиляционщикам не предложить услугу для клиентов оконных компаний.
Обязательно. В коттеджах. Только это стоит не 2000 рублей, а гораздо дороже...

 

P.S. Менеджеров, замерщиков и монтажников тщательно инструктировать о необходимости приточной вентиляции, объясняя причину обмерзания клапанов (отсутствие нормальной вытяжки).

Мне кажется, что это не сложно. Посмотрим, кто сумеет это реально проделать.

Ясно, что "все параметры микроклимата" не получатся: освещённость и шум надо замерять отдельно, а температура будет зависеть от батарей. Ясно, что ещё много "больных" мест в замене оконных блоков. Но, хотя бы, будет организован нормальный приток вентиляционного воздуха.

Изменено пользователем Windower
Опубликовано:
..Четвёртый шаг: рассказать о вреде надплитных воздухоочистителей, перекрывающих своей трубой вытяжное отверстие на кухне, и вентиляторов в вытяжных отверстиях санузла..

Картинка взята с сайта фирмы, специализирующейся на установке кухонных вытяжек. В сопроводительном текте про перекрытие основной вентиляции ни слова.

post-21571-1289190603.jpg

 

А вот скрин из инструкции вытяжки для настенного монтажа BOSCH

http://www.bosch-bt.ru/upload/iblock/e5f/20070307121148.pdf

post-21571-1289191089_thumb.jpg

 

"А мужики-то и не знали!"

Опубликовано:
Кстати, пришла тут в голову идея - а почему бы самим вентиляционщикам не предложить услугу для клиентов оконных компаний. Типа "Ставите новые окна? Мы поможем вам наладить микроклимат!" И предлагать услуги хотя бы по профессиональному консультированию за пару тысяч рублей. Проработать рекламную кампанию, прозвонить все конторы и точки продающие окна. Мне почему то кажется, что при грамотном подходе будет пользоваться спросом очень даже.

 

Руслан, тут уже поднималась тема "профессиональной деформации" :)

Продавцы даже не сомневаются, что врать можно и нужно, вопрос только насколько завираться.

Оконщики-ортодоксы главный упор делают на "тепло и тихо", главное, чтобы оконные блоки были сделаны "зашибись". Дальше - хоть трава не расти.

У "вентиляционщиков" свои "тараканы" в голове. Достаточно почитать "Диалог специалистов" на АВОКе.

Для подавляющего большинства из них вентиляция - это короба...воздуховоды...механические вентиляторы...маниакальное желание подогревать приточный воздух (на хрена это в обычной квартире, где для этого уже заложена мощность приборов отопления)...фильтровать его....увлажнять до 50% (зимой тоже :( )... Их так в институтах учат. Учат ПРОМЫШЛЕННОЙ вентиляции. Не будут они заниматься БЫТОВОЙ вентиляцией в двухкомнатной квартире в Марьино. Ну, если уж совсем будут сидеть без заказов. Я же с ними говорил на эту тему еще в 2001-2 годах. Объехал фирм 50 в Москве. Объяснил все подробно про герметичные окна. Ответ: "Да знаем мы про вашу технологию...только заниматься этой мелочевкой не интересно нам. Нам лучше за полдня два сплита поехать поставить по 1000 долларов, чем за то же время ваши 2-3 клапана по 40." Послушал я этих безусловно грамотных товарищей и стал свою систему обслуживания "клиентов оконных компаний" создавать. ;)

"Профессиональное консультирование за пару тысяч рублей" ? Да у нас клиент за сто рублей удавится. Среди домохозяек, начитавшихся всяких интернетовских "строительных порталов" стойкое убеждение, что они сами во всем уже прекрасно разобрались ;)

Опубликовано:
"Профессиональное консультирование за пару тысяч рублей" ? Да у нас клиент за сто рублей удавится. Среди домохозяек, начитавшихся всяких интернетовских "строительных порталов" стойкое убеждение, что они сами во всем уже прекрасно разобрались :(

 

Судя по тому, что уже многие компании прописывают в договоре, что конденсат и пр. не являются основанием для претензий, то будет прямой ответ на вопрос клиента "А как мне дальше быть?" - "Идите к вентиляционщикам". Я, собственно, уже давно информирую об этом своих клиентов. А когда ваши коллеги пойдут на встречу и пойдут в "квартиры в Марьино", тогда будет прогресс. Но раз прогресса не наблюдается, то надо что-то предпринимать самим. Об этом и тема.

Опубликовано: (изменено)
Это не "мужики", это "продавцы". :(

Борис, у вас какая-то маниакальная жажда выставить ответственными за дикость оконного рынка одних единственных продавцов. Да неужели вы действительно верите, что девочки в офисах отвечают за законодательный произвол, за несовершенство всей системы??? Вы верите, что они сами все это придумали??? Вы спрашивали себя хоть раз как менеджер начинает свое обучение? А я вам скажу - садится и читает рекламные проспекты производителя профиля, производителя фурнитуры и т.д., читает и этот форум в том числе (писать - не пишут, вас боятся, а читать читают). Вот что другими написано, то и транслируется покупателю.

К тому же продавцы народ подневольный. Я вам пример приведу из недалекого своего прошлого. Директор садился перед менеджером во время телефонной консультации, а после того как девушка клала трубку, отчитывал: "Ты не должна говорить, что окна просто герметичные, ты должна добавить, что поэтому у вас дома будет тепло и тихо. Никто не будет покупать просто герметичное окно за такие деньги. Им надо именно тепло и тихо. Ты не должна..." При несоблюдении личных указаний директора штраф и увольнение.

Мне очень важно, Борис, чтобы вы перестали валить всю вину на продавцов. Есть еще гады-маркетологи. Есть ушлые начальники отделов продаж. Есть бесчестные директора. :) Только все равно самыми виноватыми в ситуации все равно останется потребитель, потому что у всех этих наглых и лживых предложений есть свой родитель - спрос.

Далее.

Первый шаг: предложение установки клапанов на спальни с рассказом об их вреде на кухне. (...) Какие клапаны не замерзают на Урале? Все, что было предложено и установлено в свое время, доставило огромное количество хлопот и в результате было снято.

Второй шаг: предложение вызвать проверку вытяжной вентиляции из ЖЭКа. Первое, что рекомендуем приложить лист бумаги формата А4 к вентиляционной решетке. Держится - тяга есть, не держится - идите в ЖЭК.

Третий шаг: объяснить про необходимость зазора 15-20 мм под межкомнатными дверями и 20-25 мм под дверями на кухню и в санузел. Имеет смысл добавить в качестве уточнения к разделу "Эксплуатация и уход" в сопроводительных гарантийных документах к заказу. Там уже есть предупреждение о том, что существует "потребность в воздухообмене необходимого для хорошего самочувствия и для обеспечения гигиены помещения".

Четвёртый шаг: рассказать о вреде надплитных воздухоочистителей, перекрывающих своей трубой вытяжное отверстие на кухне, и вентиляторов в вытяжных отверстиях санузла. Об этом вреде на словах объясняем, в гарантийные документы при случае включим.

Как минимум 1 год (а вообще, конечно, дольше) работаем соблюдая эти условия. К тому же дополнительно предупреждаем о недопустимости перекрытия доступа теплого воздуха к окну, о необходимости прочищать дренажные отверстия, о необходимости вовремя обращаться за регулировкой. На заявления заказчика: "У меня будет тепло?", - всегда отвечаем: "Окна сами по себе не греют, а только сохраняют тепло, которое дают батареи или обогреватели." Это уже как рефлекс.

Стало быть в первопрестольной нет даже того минимума, который у нас само собой разумеющееся. Тогда понятно почему столько драйва.

Изменено пользователем Настя С.
Опубликовано: (изменено)
Картинка взята с сайта фирмы, специализирующейся на установке кухонных вытяжек. В сопроводительном тексте про перекрытие основной вентиляции ни слова.
Так это - воздухоочиститель для автономно вентилируемой КУХНИ КОТТЕДЖА. А для квартиры в МКД нужен РЕЦИРКУЛЯЦИОННЫЙ.

Кстати, в инструкции к Бошу указаны 2 режима: отвода и циркуляции. Только выбирать и устанавливать режим должен обученный профессионал, а не жилец и не гастарбайтер.

Изменено пользователем Windower
Опубликовано:
Борис, .....Мне очень важно, Борис, ...

 

Настя, Вы бы лучше не тратили свое время на мое "лечение". :(

Я в свое время подготовил несколько своих бывших сотрудниц из ВИАМа в голодные для оборонки 90-е годы для работы на стендах разных оконных фирм на Фрунзенской набережной. Приезжали потом люди со стенда уже с деньгами окна заказывать...специально отмечали, как им все хорошо наша дама на стенде рассказала, надо бы ей премию дать.

И сидел рядом с некоторыми из них, слушал, что и как они говорят....так что ничего нового Вы мне не расскажите. В принципе.

Какие клапаны не замерзают на Урале?

Омск подойдет?

_______________________________________________.pdf

Опубликовано: (изменено)
Второй шаг: предложение вызвать проверку вытяжной вентиляции из ЖЭКа. Первое, что рекомендуем приложить лист бумаги формата А4 к вентиляционной решетке. Держится - тяга есть, не держится - идите в ЖЭК.
Летом не работает.
Четвёртый шаг: рассказать о вреде надплитных воздухоочистителей, перекрывающих своей трубой вытяжное отверстие на кухне, и вентиляторов в вытяжных отверстиях санузла. Об этом вреде на словах объясняем, в гарантийные документы при случае включим.

Как минимум 1 год (а вообще, конечно, дольше) работаем соблюдая эти условия. К тому же дополнительно предупреждаем о недопустимости перекрытия доступа теплого воздуха к окну, о необходимости прочищать дренажные отверстия, о необходимости вовремя обращаться за регулировкой. На заявления заказчика: "У меня будет тепло?", - всегда отвечаем: "Окна сами по себе не греют, а только сохраняют тепло, которое дают батареи или обогреватели." Это уже как рефлекс.

Это замечательно.

Потребители экстремисты не встречались? Договор на соответствие ЗоЗПП юристы из ОЗПП не проверяли?

Предупреждения нужно прилагать к договору, а не к акту приёмки!

И не надо оправдываться. Разговор идёт о юридической защите производителя от обвинений в нарушении законов о рекламе и о ЗПП. А заодно и о здоровье заказчиков.

(По поводу реально действующих договоров: ни у кого нет ни технологии замера, ни технологии монтажа, ни технологии установки откосов - ну просто готовая добыча потребителя-террориста).

Стало быть в первопрестольной нет даже того минимума, который у нас само собой разумеющееся.
Чем больше город - тем больше мошенников. :( Изменено пользователем Windower
Опубликовано:
.... Об этом и тема.

Я уже писал, правда в другой теме, но про это же - тема НИ О ЧЕМ.

Сплошной флуд.

Честно говоря считаю, что просто время года такое - надвигающийся сумрак будит в нас желание перемен и выливается вот в такие пустопорожние обсуждения.

Давно и совершенно однозначно понятно, что во всех смертных грехах винят оконщика. Все. Всегда.

Ну как же: ведь это именно оконщик перекрыл приток через щели старой, гнилой столярки. Но дело в том, что приток через щели обычные люди называют сквозняком и активно с ним борются. Им просто невдомек, что это наши волшебные проектировщики ТАК вот позаботились о свежем воздухе.

Дело в том, что дело не в окнах, а в отсутствии нормального проектирования - мы собственно выяснили это в соседней теме про "проектные и не проектные окна".

Дело в том, что несмотря на наличие, и более того, на ТРЕБОВАНИЕ устанавливать современные герметичные окна, проектировщики не делают НИЧЕГО для организации притока помимо щелей.

Ну и при чем тут оконщик? При чем тут менеджер на стенде? О чем вы, уважаемые вообще тут пишете?

Зачем все ставится с ног на голову?

 

СНАЧАЛА должна быть законодательная база, потом строжайший контроль за соблюдением законов и только ПОСЛЕ этого будут решатся проблемы. В том числе и с организацией притока и вытяжки.

 

А то получается:

1. У клиента может быть недотоп - и НИКТО за это не ответит и не решит эту проблему. НИКТО.

2. У клиента может быть волшебный сосед, который перекрыл канал вентиляции. И НИКТО не заставит его что-то изменить в своей "дизайне". (про суды не рассказывайте - это единичные случаи)

3. У клиента может быть последний этаж. А это вообще НЕ РЕШАЕМАЯ проблема - это проблема проекта здания в целом. (Борис Иванович, я знаю, что решить можно с помощью установки принудительной вентиляции, но это совершенно не бюджетно и далеко не всем по карману - опять единичные случаи)

4. Да у клиента может быть все, что угодно еще ... Болото в подвале, течь по стене с крыши, гнилые трубы в стенах ....

5. А конкурент, такой же оконщик, только которому по уху все эти форумы, терзания, желание сделать как надо, просто втюхает клиенту просто дерьмо и просто положит деньги СЕБЕ в карман. А потому, что ЧЕСТНЫЙ производитель в России никак не защищен - не честного покарать просто НЕВОЗМОЖНО.

 

А виноват будет все тот же несчастный оконщик. И на любые предложения, на любые его поиски решения будут находиться аргументы типа:

Так это - воздухоочиститель для автономно вентилируемой КУХНИ КОТТЕДЖА. А для квартиры в МКД нужен РЕЦИРКУЛЯЦИОННЫЙ.

 

А объемы в одну квартиру вентиляционщикам просто не интересны - об этом уже тоже написали те из нас, кто пытался найти партнеров по ОВиК...

 

И что?

Зачем эта ступа с водой?

Вот в чем и кого пытаетесь вы тут убедить?

 

И Настя права на 100%.

А то, что Вы лично, Борис Иванович, учили менеджеров продавать правильно - вот в этом я ни секунды не сомневаюсь - Вы-то как раз можете научить. У Вас есть и знания, и опыт, и желание.

Но таких как Вы - опять же единицы.

 

 

Так, что сначала законы, а потом уже м.б. что-то начнет меняться ... И спорить тут не о чем.

 

(все вышесказанное исключительно мое ИМХО. Вот ТАК думаю. .... Извиняйте, ежели чего .... :( )

Опубликовано:
во всех смертных грехах винят оконщика.

 

Вот в чем и кого пытаетесь вы тут убедить?

Оконщиков. Чтобы не винили их во всех смертных грехах (особенно - в суде).

Для этого им придётся немного поработать "на клиента", а не "на прибыль".

Спасибо, что не закрыл тему.

Опубликовано:
Заказчики ломают такой штукой откосы и очень громко потом возмущаются.
Можно поподробнее?

Мне ещё пока ни разу не удалось :(

Опубликовано:
Господа! Давайте остановимся. Иначе этому конца края нет

Автор темы хочет что-то сделать. Давайте поможем ему чем сможем.

 

Bratello большое спасибо!

 

Большая просьба ко всем придерживаться темы (напомню вопрос - КАК делать проекты, а не для чего), а то очень сложно вылавливать крупицы полезной информации. Спасибо всем, кто помгал реальными советами.

 

Кстати, кому интересно - информации у меня накопилось уже достаточно, пусть спорной, подчас противоречивой, но уж что есть... Через некоторое время попытаюсь сделать некое подобие проекта, и выложу его здесь для обсуждения.

Опубликовано:
Bratello большое спасибо!

 

Большая просьба ко всем придерживаться темы (напомню вопрос - КАК делать проекты, а не для чего), а то очень сложно вылавливать крупицы полезной информации. Спасибо всем, кто помогал реальными советами.

 

Кстати, кому интересно - информации у меня накопилось уже достаточно, пусть спорной, подчас противоречивой, но уж что есть... Через некоторое время попытаюсь сделать некое подобие проекта, и выложу его здесь для обсуждения.

 

Думаю если будет уже подобие проекта, то лучше создать отдельную тему с жестким модерированием сугубо по теме.

Опубликовано:
Борис, у вас какая-то маниакальная жажда выставить ответственными за дикость оконного рынка одних единственных продавцов. Да неужели вы действительно верите, что девочки в офисах отвечают за законодательный произвол, за несовершенство всей системы???

 

Да вы не правильно поняли. Главный продавец на фирме - директор или управляющий. Какие он дает указания, такие менеджеры и выполняют. Если менеджер против воли директора будет рассказывать про конденсат, то его уволят. Собственно про тех директоров-продавцов Борис Иванович и упомянул.

Опубликовано:
Можно поподробнее?

Мне ещё пока ни разу не удалось :(

 

Согласен с Настей, есть такая проблема. Только откосы скорее просто проминаются, а ломаются сами клапана если небрежно открыть. И на небольших окнах с маленькими створками створки не до конца открываются из-за торчащего клапана.

Опубликовано:
Согласен с Настей, есть такая проблема. Только откосы скорее просто проминаются, а ломаются сами клапана если небрежно открыть. И на небольших окнах с маленькими створками створки не до конца открываются из-за торчащего клапана.

Руслан, сдуру откос и ручкой можно повредить.

Думать же надо, что, где и как монтировать.

Опубликовано: (изменено)
Согласен с Настей, есть такая проблема. Только откосы скорее просто проминаются, а ломаются сами клапана если небрежно открыть. И на небольших окнах с маленькими створками створки не до конца открываются из-за торчащего клапана.
Те же проблемы с жалюзи на створках и ролетными шторами. Но про них никто не вспоминает. Наоборот: радостно предлагают, несмотря на риск термошока.

Если невозможно установить клапан так, чтобы он при открывании не упирался в откос, можно установить снизу ограничитель поворотного открывания.

Деле не в технических проблемах, а в устойчивом нежелании разгерметизировать окно, нарушив принцип "тепло и тихо", хотя ни на тепло, ни на тишину клапан практически не влияет.

Изменено пользователем Windower
Опубликовано:
Для этого необходимо рассчитывать не конкретные цифры, а поля, а так же предусмотреть возможность регулировки параметров.
Окна - не предмет интерьера, каким его сделали несовершенное законодательство и недобросовестная реклама производителей.

Окна - прибор управления микроклиматом.

 

Микроклимат...климатконтроль... -это ассоциативный ряд такой.

Машина делается по проекту, но там на окно лишнее не взваливается, только присущее и необходимое: светопрозрачность, герметичность, функция проветривания. И что характерно, даже в случае появления конденсата, никто не начинает ругать "плохое окно". Обычно с шуткой типа :"ну, кто пил!?" переводится в плюс регулятор вентиляции и температуры.

Может, все же не стоит идти по пути авторов рекламы "Тепло и Тихо", позиционируя окно уже как сложный прибор, отвечающий за микроклимат помещения?

Кстати, про Тепло

Thermal_comfort.pdf

Опубликовано:
Большая просьба ко всем придерживаться темы (напомню вопрос - КАК делать проекты, а не для чего), а то очень сложно вылавливать крупицы полезной информации.

 

По теме. В своё время госпожа Куренкова сказала, что по этим документам можно делать проекты на окна и показывала живой проект реконструкции (замены окон) в школе (то ли Путинской, то ли Медведевской). Т.к. данные документы были отменены, то никто особо не рассердится.

___55_101_2006________________.pdf

____55_302_2006________________.pdf

Опубликовано:
По теме. В своё время госпожа Куренкова сказала, что по этим документам можно делать проекты на окна и показывала живой проект реконструкции (замены окон) в школе (то ли Путинской, то ли Медведевской). Т.к. данные документы были отменены, то никто особо не рассердится.

Сопротивление теплопередаче окон для данного региона предлагается вычислять в предположении, что влажность внутреннего воздуха ЗИМОЙ в холодную пятидневку 50%.

Это бред. Такого никогда не будет при НОРМАТИВНОМ воздухообмене по СНиП и отсутствии фонтанов и увлажнителей воздуха в квартире.

Опубликовано:
Если невозможно установить клапан так, чтобы он при открывании не упирался в откос, можно установить снизу ограничитель поворотного открывания.

Ограничитель поворотного открывания разве не только на поворотные створки ставится? Как быть с поворотно-откидной створкой?

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.