Jump to content
forum-okna.ru

Проект учитывающий все параметры микроклимата


Recommended Posts

так как адекватное по качеству пластиковое окно дешевле адекватного по качеству деревянного окна (не та фигня,что ставилась при массовой застройке), то вывод очевиден.

Это я Вам говорю, как человек, который занимается расчётом стоимости продукции из древесины (не только окон).

Тогда у меня к Вам просьба, как к человеку, который занимается расчётом стоимости продукции из древесины.

Посчитать:

- стоимость 2-створчатого окна раздельного открывания (1,5х1,5) на шпингалетах или с завёртками ЗР-2 без стеклопакета с врезанным во внутренний контур Девентером или Еврострипом (20 руб/м);

- стоимость аналогичного деревянного окна с СПО и периметральной (поворотной) фурнитурой;

- стоимость аналогичного окна ПВХ;

- стоимость эксплуатации вышеперечисленных оконных блоков (замена стеклопакетов и уплотнителей 1 раз в 20 лет и покраска 1 раз в 8 лет) в течение 40 лет.

Кстати, что окна ОС (ОР, ОРС), что окна ПВХ, что окна деревянные со стеклопакетами из массовой застройки - великолепно доводятся до рабочего состояния. Их беда - отсутствие приёмки пользователем и отсутствие специалистов по предпродажной подготовке (ремонту окон).

Причём тут экономический эффект, в том посте я говорил про эффективность расходования энергии или "пока гром не грянет, мужик не перекрестится". Дом строится на десятилетия, и что там будет никто не знает, хотя тренд на удорожание энергоресурсов уже виден сейчас.
Вот тут уже сложнее: нужно посчитать стоимость автономного отопления коттеджа с 20 окнами (площадь остекления около 35 м2) разными видами топлива (магистральным газом, соляркой, углём, дровами); теплопотери, приходящиеся на стены , окна, вентиляцию (в разных вариантах); прогноз увеличения стоимости каждого вида топлива (хотя бы, методом линейной экстраполяции) и, как вывод - экономическая целесообразность применения тех или других конструкций в различных регионах страны.

Похоже, тянет на кандидатскую диссертацию. А если ещё пересчитать взятые с потолка ТСН, то уже на докторскую.

Это и будет ВТОРОЙ шаг к проекту остекления. ПЕРВЫЙ шаг - обследование параметров квартиры или коттеджа ЗИМОЙ и ЛЕТОМ (отопление, освещённость, вентиляция, шум).

Куда проще ПРОДАВАТЬ "тёплые" окна, так как "из старых дует". Правда, потом эти окна всю зиму будут приоткрытыми из-за проблем с вентиляцией, но они уже ПРОДАНЫ, и нужно ПРОДАВАТЬ следующие. И опять объяснять: "Наши окна тёплые, а из старых дует"...

Edited by Windower
Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



  • Replies 203
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Top Posters In This Topic

Posted Images

Господа! Давайте остановимся. Иначе этому конца края нет

Автор темы хочет что-то сделать. Давайте поможем ему чем сможем.

Владимир Евгеньевич, вы говорите что много лет боретесь с чиновниками по данному вопросу и результата нет. Так пускай хоть кто-то сделает хоть что-то. Это уже будет результат в нужном направлении.

 

Кстати, пришла тут в голову идея - а почему бы самим вентиляционщикам не предложить услугу для клиентов оконных компаний. Типа "Ставите новые окна? Мы поможем вам наладить микроклимат!" И предлагать услуги хотя бы по профессиональному консультированию за пару тысяч рублей. Проработать рекламную кампанию, прозвонить все конторы и точки продающие окна. Мне почему то кажется, что при грамотном подходе будет пользоваться спросом очень даже.

Link to comment
Share on other sites

Так пускай хоть кто-то сделает хоть что-то. Это уже будет результат в нужном направлении.
Первый шаг: предложение установки клапанов на спальни с рассказом об их вреде на кухне. Конструкция клапанов - на усмотрение фирмы - производителя оконных блоков при соблюдении нормативного притока ("аир-бокс-стандарт" не проходит).

____________________.doc

Второй шаг: предложение вызвать проверку вытяжной вентиляции из ЖЭКа.

Третий шаг: объяснить про необходимость зазора 15-20 мм под межкомнатными дверями и 20-25 мм под дверями на кухню и в санузел.

Четвёртый шаг: рассказать о вреде надплитных воздухоочистителей, перекрывающих своей трубой вытяжное отверстие на кухне, и вентиляторов в вытяжных отверстиях санузла.

ВСЁ! Кто первый?

Кстати, пришла тут в голову идея - а почему бы самим вентиляционщикам не предложить услугу для клиентов оконных компаний.
Обязательно. В коттеджах. Только это стоит не 2000 рублей, а гораздо дороже...

 

P.S. Менеджеров, замерщиков и монтажников тщательно инструктировать о необходимости приточной вентиляции, объясняя причину обмерзания клапанов (отсутствие нормальной вытяжки).

Мне кажется, что это не сложно. Посмотрим, кто сумеет это реально проделать.

Ясно, что "все параметры микроклимата" не получатся: освещённость и шум надо замерять отдельно, а температура будет зависеть от батарей. Ясно, что ещё много "больных" мест в замене оконных блоков. Но, хотя бы, будет организован нормальный приток вентиляционного воздуха.

Edited by Windower
Link to comment
Share on other sites

..Четвёртый шаг: рассказать о вреде надплитных воздухоочистителей, перекрывающих своей трубой вытяжное отверстие на кухне, и вентиляторов в вытяжных отверстиях санузла..

Картинка взята с сайта фирмы, специализирующейся на установке кухонных вытяжек. В сопроводительном текте про перекрытие основной вентиляции ни слова.

post-21571-1289190603.jpg

 

А вот скрин из инструкции вытяжки для настенного монтажа BOSCH

http://www.bosch-bt.ru/upload/iblock/e5f/20070307121148.pdf

post-21571-1289191089_thumb.jpg

 

"А мужики-то и не знали!"

Link to comment
Share on other sites

Кстати, пришла тут в голову идея - а почему бы самим вентиляционщикам не предложить услугу для клиентов оконных компаний. Типа "Ставите новые окна? Мы поможем вам наладить микроклимат!" И предлагать услуги хотя бы по профессиональному консультированию за пару тысяч рублей. Проработать рекламную кампанию, прозвонить все конторы и точки продающие окна. Мне почему то кажется, что при грамотном подходе будет пользоваться спросом очень даже.

 

Руслан, тут уже поднималась тема "профессиональной деформации" :)

Продавцы даже не сомневаются, что врать можно и нужно, вопрос только насколько завираться.

Оконщики-ортодоксы главный упор делают на "тепло и тихо", главное, чтобы оконные блоки были сделаны "зашибись". Дальше - хоть трава не расти.

У "вентиляционщиков" свои "тараканы" в голове. Достаточно почитать "Диалог специалистов" на АВОКе.

Для подавляющего большинства из них вентиляция - это короба...воздуховоды...механические вентиляторы...маниакальное желание подогревать приточный воздух (на хрена это в обычной квартире, где для этого уже заложена мощность приборов отопления)...фильтровать его....увлажнять до 50% (зимой тоже :( )... Их так в институтах учат. Учат ПРОМЫШЛЕННОЙ вентиляции. Не будут они заниматься БЫТОВОЙ вентиляцией в двухкомнатной квартире в Марьино. Ну, если уж совсем будут сидеть без заказов. Я же с ними говорил на эту тему еще в 2001-2 годах. Объехал фирм 50 в Москве. Объяснил все подробно про герметичные окна. Ответ: "Да знаем мы про вашу технологию...только заниматься этой мелочевкой не интересно нам. Нам лучше за полдня два сплита поехать поставить по 1000 долларов, чем за то же время ваши 2-3 клапана по 40." Послушал я этих безусловно грамотных товарищей и стал свою систему обслуживания "клиентов оконных компаний" создавать. ;)

"Профессиональное консультирование за пару тысяч рублей" ? Да у нас клиент за сто рублей удавится. Среди домохозяек, начитавшихся всяких интернетовских "строительных порталов" стойкое убеждение, что они сами во всем уже прекрасно разобрались ;)

Link to comment
Share on other sites

"Профессиональное консультирование за пару тысяч рублей" ? Да у нас клиент за сто рублей удавится. Среди домохозяек, начитавшихся всяких интернетовских "строительных порталов" стойкое убеждение, что они сами во всем уже прекрасно разобрались :(

 

Судя по тому, что уже многие компании прописывают в договоре, что конденсат и пр. не являются основанием для претензий, то будет прямой ответ на вопрос клиента "А как мне дальше быть?" - "Идите к вентиляционщикам". Я, собственно, уже давно информирую об этом своих клиентов. А когда ваши коллеги пойдут на встречу и пойдут в "квартиры в Марьино", тогда будет прогресс. Но раз прогресса не наблюдается, то надо что-то предпринимать самим. Об этом и тема.

Link to comment
Share on other sites

Это не "мужики", это "продавцы". :(

Борис, у вас какая-то маниакальная жажда выставить ответственными за дикость оконного рынка одних единственных продавцов. Да неужели вы действительно верите, что девочки в офисах отвечают за законодательный произвол, за несовершенство всей системы??? Вы верите, что они сами все это придумали??? Вы спрашивали себя хоть раз как менеджер начинает свое обучение? А я вам скажу - садится и читает рекламные проспекты производителя профиля, производителя фурнитуры и т.д., читает и этот форум в том числе (писать - не пишут, вас боятся, а читать читают). Вот что другими написано, то и транслируется покупателю.

К тому же продавцы народ подневольный. Я вам пример приведу из недалекого своего прошлого. Директор садился перед менеджером во время телефонной консультации, а после того как девушка клала трубку, отчитывал: "Ты не должна говорить, что окна просто герметичные, ты должна добавить, что поэтому у вас дома будет тепло и тихо. Никто не будет покупать просто герметичное окно за такие деньги. Им надо именно тепло и тихо. Ты не должна..." При несоблюдении личных указаний директора штраф и увольнение.

Мне очень важно, Борис, чтобы вы перестали валить всю вину на продавцов. Есть еще гады-маркетологи. Есть ушлые начальники отделов продаж. Есть бесчестные директора. :) Только все равно самыми виноватыми в ситуации все равно останется потребитель, потому что у всех этих наглых и лживых предложений есть свой родитель - спрос.

Далее.

Первый шаг: предложение установки клапанов на спальни с рассказом об их вреде на кухне. (...) Какие клапаны не замерзают на Урале? Все, что было предложено и установлено в свое время, доставило огромное количество хлопот и в результате было снято.

Второй шаг: предложение вызвать проверку вытяжной вентиляции из ЖЭКа. Первое, что рекомендуем приложить лист бумаги формата А4 к вентиляционной решетке. Держится - тяга есть, не держится - идите в ЖЭК.

Третий шаг: объяснить про необходимость зазора 15-20 мм под межкомнатными дверями и 20-25 мм под дверями на кухню и в санузел. Имеет смысл добавить в качестве уточнения к разделу "Эксплуатация и уход" в сопроводительных гарантийных документах к заказу. Там уже есть предупреждение о том, что существует "потребность в воздухообмене необходимого для хорошего самочувствия и для обеспечения гигиены помещения".

Четвёртый шаг: рассказать о вреде надплитных воздухоочистителей, перекрывающих своей трубой вытяжное отверстие на кухне, и вентиляторов в вытяжных отверстиях санузла. Об этом вреде на словах объясняем, в гарантийные документы при случае включим.

Как минимум 1 год (а вообще, конечно, дольше) работаем соблюдая эти условия. К тому же дополнительно предупреждаем о недопустимости перекрытия доступа теплого воздуха к окну, о необходимости прочищать дренажные отверстия, о необходимости вовремя обращаться за регулировкой. На заявления заказчика: "У меня будет тепло?", - всегда отвечаем: "Окна сами по себе не греют, а только сохраняют тепло, которое дают батареи или обогреватели." Это уже как рефлекс.

Стало быть в первопрестольной нет даже того минимума, который у нас само собой разумеющееся. Тогда понятно почему столько драйва.

Edited by Настя С.
Link to comment
Share on other sites

Картинка взята с сайта фирмы, специализирующейся на установке кухонных вытяжек. В сопроводительном тексте про перекрытие основной вентиляции ни слова.
Так это - воздухоочиститель для автономно вентилируемой КУХНИ КОТТЕДЖА. А для квартиры в МКД нужен РЕЦИРКУЛЯЦИОННЫЙ.

Кстати, в инструкции к Бошу указаны 2 режима: отвода и циркуляции. Только выбирать и устанавливать режим должен обученный профессионал, а не жилец и не гастарбайтер.

Edited by Windower
Link to comment
Share on other sites

Борис, .....Мне очень важно, Борис, ...

 

Настя, Вы бы лучше не тратили свое время на мое "лечение". :(

Я в свое время подготовил несколько своих бывших сотрудниц из ВИАМа в голодные для оборонки 90-е годы для работы на стендах разных оконных фирм на Фрунзенской набережной. Приезжали потом люди со стенда уже с деньгами окна заказывать...специально отмечали, как им все хорошо наша дама на стенде рассказала, надо бы ей премию дать.

И сидел рядом с некоторыми из них, слушал, что и как они говорят....так что ничего нового Вы мне не расскажите. В принципе.

Какие клапаны не замерзают на Урале?

Омск подойдет?

_______________________________________________.pdf

Link to comment
Share on other sites

Второй шаг: предложение вызвать проверку вытяжной вентиляции из ЖЭКа. Первое, что рекомендуем приложить лист бумаги формата А4 к вентиляционной решетке. Держится - тяга есть, не держится - идите в ЖЭК.
Летом не работает.
Четвёртый шаг: рассказать о вреде надплитных воздухоочистителей, перекрывающих своей трубой вытяжное отверстие на кухне, и вентиляторов в вытяжных отверстиях санузла. Об этом вреде на словах объясняем, в гарантийные документы при случае включим.

Как минимум 1 год (а вообще, конечно, дольше) работаем соблюдая эти условия. К тому же дополнительно предупреждаем о недопустимости перекрытия доступа теплого воздуха к окну, о необходимости прочищать дренажные отверстия, о необходимости вовремя обращаться за регулировкой. На заявления заказчика: "У меня будет тепло?", - всегда отвечаем: "Окна сами по себе не греют, а только сохраняют тепло, которое дают батареи или обогреватели." Это уже как рефлекс.

Это замечательно.

Потребители экстремисты не встречались? Договор на соответствие ЗоЗПП юристы из ОЗПП не проверяли?

Предупреждения нужно прилагать к договору, а не к акту приёмки!

И не надо оправдываться. Разговор идёт о юридической защите производителя от обвинений в нарушении законов о рекламе и о ЗПП. А заодно и о здоровье заказчиков.

(По поводу реально действующих договоров: ни у кого нет ни технологии замера, ни технологии монтажа, ни технологии установки откосов - ну просто готовая добыча потребителя-террориста).

Стало быть в первопрестольной нет даже того минимума, который у нас само собой разумеющееся.
Чем больше город - тем больше мошенников. :( Edited by Windower
Link to comment
Share on other sites

.... Об этом и тема.

Я уже писал, правда в другой теме, но про это же - тема НИ О ЧЕМ.

Сплошной флуд.

Честно говоря считаю, что просто время года такое - надвигающийся сумрак будит в нас желание перемен и выливается вот в такие пустопорожние обсуждения.

Давно и совершенно однозначно понятно, что во всех смертных грехах винят оконщика. Все. Всегда.

Ну как же: ведь это именно оконщик перекрыл приток через щели старой, гнилой столярки. Но дело в том, что приток через щели обычные люди называют сквозняком и активно с ним борются. Им просто невдомек, что это наши волшебные проектировщики ТАК вот позаботились о свежем воздухе.

Дело в том, что дело не в окнах, а в отсутствии нормального проектирования - мы собственно выяснили это в соседней теме про "проектные и не проектные окна".

Дело в том, что несмотря на наличие, и более того, на ТРЕБОВАНИЕ устанавливать современные герметичные окна, проектировщики не делают НИЧЕГО для организации притока помимо щелей.

Ну и при чем тут оконщик? При чем тут менеджер на стенде? О чем вы, уважаемые вообще тут пишете?

Зачем все ставится с ног на голову?

 

СНАЧАЛА должна быть законодательная база, потом строжайший контроль за соблюдением законов и только ПОСЛЕ этого будут решатся проблемы. В том числе и с организацией притока и вытяжки.

 

А то получается:

1. У клиента может быть недотоп - и НИКТО за это не ответит и не решит эту проблему. НИКТО.

2. У клиента может быть волшебный сосед, который перекрыл канал вентиляции. И НИКТО не заставит его что-то изменить в своей "дизайне". (про суды не рассказывайте - это единичные случаи)

3. У клиента может быть последний этаж. А это вообще НЕ РЕШАЕМАЯ проблема - это проблема проекта здания в целом. (Борис Иванович, я знаю, что решить можно с помощью установки принудительной вентиляции, но это совершенно не бюджетно и далеко не всем по карману - опять единичные случаи)

4. Да у клиента может быть все, что угодно еще ... Болото в подвале, течь по стене с крыши, гнилые трубы в стенах ....

5. А конкурент, такой же оконщик, только которому по уху все эти форумы, терзания, желание сделать как надо, просто втюхает клиенту просто дерьмо и просто положит деньги СЕБЕ в карман. А потому, что ЧЕСТНЫЙ производитель в России никак не защищен - не честного покарать просто НЕВОЗМОЖНО.

 

А виноват будет все тот же несчастный оконщик. И на любые предложения, на любые его поиски решения будут находиться аргументы типа:

Так это - воздухоочиститель для автономно вентилируемой КУХНИ КОТТЕДЖА. А для квартиры в МКД нужен РЕЦИРКУЛЯЦИОННЫЙ.

 

А объемы в одну квартиру вентиляционщикам просто не интересны - об этом уже тоже написали те из нас, кто пытался найти партнеров по ОВиК...

 

И что?

Зачем эта ступа с водой?

Вот в чем и кого пытаетесь вы тут убедить?

 

И Настя права на 100%.

А то, что Вы лично, Борис Иванович, учили менеджеров продавать правильно - вот в этом я ни секунды не сомневаюсь - Вы-то как раз можете научить. У Вас есть и знания, и опыт, и желание.

Но таких как Вы - опять же единицы.

 

 

Так, что сначала законы, а потом уже м.б. что-то начнет меняться ... И спорить тут не о чем.

 

(все вышесказанное исключительно мое ИМХО. Вот ТАК думаю. .... Извиняйте, ежели чего .... :( )

Link to comment
Share on other sites

во всех смертных грехах винят оконщика.

 

Вот в чем и кого пытаетесь вы тут убедить?

Оконщиков. Чтобы не винили их во всех смертных грехах (особенно - в суде).

Для этого им придётся немного поработать "на клиента", а не "на прибыль".

Спасибо, что не закрыл тему.

Link to comment
Share on other sites

Господа! Давайте остановимся. Иначе этому конца края нет

Автор темы хочет что-то сделать. Давайте поможем ему чем сможем.

 

Bratello большое спасибо!

 

Большая просьба ко всем придерживаться темы (напомню вопрос - КАК делать проекты, а не для чего), а то очень сложно вылавливать крупицы полезной информации. Спасибо всем, кто помгал реальными советами.

 

Кстати, кому интересно - информации у меня накопилось уже достаточно, пусть спорной, подчас противоречивой, но уж что есть... Через некоторое время попытаюсь сделать некое подобие проекта, и выложу его здесь для обсуждения.

Link to comment
Share on other sites

Bratello большое спасибо!

 

Большая просьба ко всем придерживаться темы (напомню вопрос - КАК делать проекты, а не для чего), а то очень сложно вылавливать крупицы полезной информации. Спасибо всем, кто помогал реальными советами.

 

Кстати, кому интересно - информации у меня накопилось уже достаточно, пусть спорной, подчас противоречивой, но уж что есть... Через некоторое время попытаюсь сделать некое подобие проекта, и выложу его здесь для обсуждения.

 

Думаю если будет уже подобие проекта, то лучше создать отдельную тему с жестким модерированием сугубо по теме.

Link to comment
Share on other sites

Борис, у вас какая-то маниакальная жажда выставить ответственными за дикость оконного рынка одних единственных продавцов. Да неужели вы действительно верите, что девочки в офисах отвечают за законодательный произвол, за несовершенство всей системы???

 

Да вы не правильно поняли. Главный продавец на фирме - директор или управляющий. Какие он дает указания, такие менеджеры и выполняют. Если менеджер против воли директора будет рассказывать про конденсат, то его уволят. Собственно про тех директоров-продавцов Борис Иванович и упомянул.

Link to comment
Share on other sites

Можно поподробнее?

Мне ещё пока ни разу не удалось :(

 

Согласен с Настей, есть такая проблема. Только откосы скорее просто проминаются, а ломаются сами клапана если небрежно открыть. И на небольших окнах с маленькими створками створки не до конца открываются из-за торчащего клапана.

Link to comment
Share on other sites

Согласен с Настей, есть такая проблема. Только откосы скорее просто проминаются, а ломаются сами клапана если небрежно открыть. И на небольших окнах с маленькими створками створки не до конца открываются из-за торчащего клапана.

Руслан, сдуру откос и ручкой можно повредить.

Думать же надо, что, где и как монтировать.

Link to comment
Share on other sites

Согласен с Настей, есть такая проблема. Только откосы скорее просто проминаются, а ломаются сами клапана если небрежно открыть. И на небольших окнах с маленькими створками створки не до конца открываются из-за торчащего клапана.
Те же проблемы с жалюзи на створках и ролетными шторами. Но про них никто не вспоминает. Наоборот: радостно предлагают, несмотря на риск термошока.

Если невозможно установить клапан так, чтобы он при открывании не упирался в откос, можно установить снизу ограничитель поворотного открывания.

Деле не в технических проблемах, а в устойчивом нежелании разгерметизировать окно, нарушив принцип "тепло и тихо", хотя ни на тепло, ни на тишину клапан практически не влияет.

Edited by Windower
Link to comment
Share on other sites

Для этого необходимо рассчитывать не конкретные цифры, а поля, а так же предусмотреть возможность регулировки параметров.
Окна - не предмет интерьера, каким его сделали несовершенное законодательство и недобросовестная реклама производителей.

Окна - прибор управления микроклиматом.

 

Микроклимат...климатконтроль... -это ассоциативный ряд такой.

Машина делается по проекту, но там на окно лишнее не взваливается, только присущее и необходимое: светопрозрачность, герметичность, функция проветривания. И что характерно, даже в случае появления конденсата, никто не начинает ругать "плохое окно". Обычно с шуткой типа :"ну, кто пил!?" переводится в плюс регулятор вентиляции и температуры.

Может, все же не стоит идти по пути авторов рекламы "Тепло и Тихо", позиционируя окно уже как сложный прибор, отвечающий за микроклимат помещения?

Кстати, про Тепло

Thermal_comfort.pdf

Link to comment
Share on other sites

Большая просьба ко всем придерживаться темы (напомню вопрос - КАК делать проекты, а не для чего), а то очень сложно вылавливать крупицы полезной информации.

 

По теме. В своё время госпожа Куренкова сказала, что по этим документам можно делать проекты на окна и показывала живой проект реконструкции (замены окон) в школе (то ли Путинской, то ли Медведевской). Т.к. данные документы были отменены, то никто особо не рассердится.

___55_101_2006________________.pdf

____55_302_2006________________.pdf

Link to comment
Share on other sites

По теме. В своё время госпожа Куренкова сказала, что по этим документам можно делать проекты на окна и показывала живой проект реконструкции (замены окон) в школе (то ли Путинской, то ли Медведевской). Т.к. данные документы были отменены, то никто особо не рассердится.

Сопротивление теплопередаче окон для данного региона предлагается вычислять в предположении, что влажность внутреннего воздуха ЗИМОЙ в холодную пятидневку 50%.

Это бред. Такого никогда не будет при НОРМАТИВНОМ воздухообмене по СНиП и отсутствии фонтанов и увлажнителей воздуха в квартире.

Link to comment
Share on other sites

Если невозможно установить клапан так, чтобы он при открывании не упирался в откос, можно установить снизу ограничитель поворотного открывания.

Ограничитель поворотного открывания разве не только на поворотные створки ставится? Как быть с поворотно-откидной створкой?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.