Проект учитывающий все параметры микроклимата

[Antipov]

"Оконщик" кто "исследователь параметров"? Что, ему больше заняться нечем?

То есть Вы говорите не о тех проектах, о которых спрашивал Evgen OTK.

Так я и думал.

Благодарю за пояснение.

[viktor24]

Ну, а, поскольку, жить фирмам, производящим и монтирующим оконные боки, независимо из дерева или ПВХ, как то надо - ну, не оставлять же жителей старого жилфонда с их проблемами...

 

А, может быть уйти от термина "проект"?

В принципе, нормальная фирма всегда имеет достаточно наработанных документов и методик, что бы разработать план мероприятий и осуществить подряд на уровне, достаточном для решения основных задач, стоящих при санации остекления. Каким образом назвать этот пакет документов, лично я не знаю.

 

Попробую зайти с другой стороны. Рассмотреть, что нам надо в него заложить, исходя из изучения самой продукции и вычленения тех свойств, которые у этой продукции есть и понадобятся при создании этого "пакета".

 

Изначально, я так думаю, прежде всего сам Подрядчик должен знать все свойства своей продукции - блоков оконных и на определённо-профессиональном уровне иметь понятие об остальных компонентах - монтаж, отделка, сопутствующая продукция.

Ну и второй момент - Подрядчик должен знать каким образом его продукция, при проведённом комплексе подрядных работ, будет отвечать требованиям поставленной задачи и взаимодействовать с остальными компонентами системы, создающей заданные условия по основным параметрам.

 

Я так предполагаю, что первым шагом в этом направлении станет шаг в сторону испытательного центра, допустим системы стройсертификации. Таким образом, предприятие, проведя испытания своей продукции, получает первичные данные о том, что, собственно говоря, оно предлагает Потребителю.

Вот, сейчас открываю электронную копию результатов испытаний оконных блоков. Итак, я имею следующие параметры:

- приведённое сопротивление теплопередачи;

- воздухопроницаемость;

- водопроницаемость;

- ветровая нагрузка (у нас для 3-го ветрового района);

- изоляция воздушного шума транспортного потока (вот, у меня, например 31дБА, класс В, для СПД);

- общий коэффициент светопропускания;

- безотказность приборов, сопротивление статической нагрузке, сопротивление крутящему моменту сил, приложенных к ручке...всего 15 пунктов.

Итак... уже есть определённое количество параметров, зная которые, я могу начинать работу по продвижению своей продукции "тупому, ничего не понимающему" его Высочеству Потребителю. Т.е. я даю ему исходную информацию об определённых свойствах моей продукции и для себя делаю заключение на предмет возможности мною использовать свою продукцию с обозначенными характеристиками для решения конкретной подрядной задачи.

 

Ну... и что дальше?...

Изменено 30 октября, 2010 пользователем viktor24

[Antipov]

В принципе, нормальная фирма всегда имеет достаточно наработанных документов и методик, что бы разработать план мероприятий и осуществить подряд на уровне, достаточном для решения основных задач, стоящих при санации остекления. ...

Согласен полностью. Очень разумный и конструктивный подход. Даже читать приятно.

 

Ну... и что дальше?...

Давайте послушаем, что форумчане скажут.

[Baal]

прошу прощения за офф-топик, видел на другом форуме ссылочку на самостоятельно реализованный проект климатической установки в загородном доме: "Климат в загородном доме". Соответственно, у меня вопрос: что мешает фасадчикам, работающим с частником, объединяться (или брать в штат) специалистов по вентиляции и кондиционированию? Просто я третий год наболюдаю здесь холивар на тему воздуха, и удивляюсь: есть компании, занимающиеся вентиляцией, получаюзие за это деньги. Есть фасадчики, получающие за это деньги. Объединяйтесь или кооперируйтесь!

 

Если при запуске светопрозрачки на российский рынок недальновидными рекламщиками и маркетолограми была допущена стратегическая ошибка в позиционировании светопрозрачных изделий (тепло и тихо?), то есть три пути: общая контрреклама, разъясняющая суть оконных конструкций (никому это не нужно, т.к. другие пути позволяют заработать больше), выпуск окон с проветривателями и клапанами (многие реализуют уже сейчас), и совмещение проектов оконных и вентработ в своей работе по замене окон. Третий путь дает бОльшие коммерческие перспективы, так зачем с ним бороться?

Изменено 30 октября, 2010 пользователем Baal

[Antipov]

Третий путь дает бОльшие коммерческие перспективы, так зачем с ним бороться?

А разве с ним кто-то борется?

Сыр-бор о том, обязаны ли оконщики думать о вентиляции и, вообще, о микроклимате, или это добровольное занятие.

Изменено 30 октября, 2010 пользователем Antipov

[Baal]

А разве с ним кто-то борется?

Сыр-бор о том, обязаны ли оконщики думать о вентиляции и, вообще, о микроклимате, или это добровольное занятие.

 

А что об этом в СРО говорят?

[Antipov]

А что об этом в СРО говорят?

Изготовление и установка пластиковых и деревянных окон под систему СРО не подпадает.

[Baal]

Изготовление и установка пластиковых и деревянных окон под систему СРО не подпадает.

А вентиляция тоже не подпадает?

[Antipov]

А вентиляция тоже не подпадает?

Не знаю. Этот вопрос не ко мне.

[Baal]

Не знаю. Этот вопрос не ко мне.

Я тогда не понимаю, откуда возник вопрос "обязаны ли оконщики задумываться о вентиляции". Установка вентклапанов (4530752) требует участия в СРО. Если оконщик не в СРО по теме вентиляции, он просто не имеет права заниматься вентиляцией и клапанами. Или я ошибаюсь?

[Antipov]

Или я ошибаюсь?

Я не знаю.

Дождитесь ответов других участников обсуждения.

[Alex IlI]

Соответственно, у меня вопрос: что мешает фасадчикам, работающим с частником, объединяться (или брать в штат) специалистов по вентиляции и кондиционированию?

Фасадчикам? Собственно ничего не мешает, если только кошелек заказчика. Александр, я же рассказывал на днях: Заказчик отказался от строительства купола над бассейном за 3 ляма из-за того что необходимая и достаточная система обогрева, вентиляции и кондиционирования должна была обойтись ему в 6 лямов. При этом он выступал как генподрядчик, т.е. выводился из-под консолидированной наценки за ген подряд.

А фасадчики и задумываются, и пробуют, и имеют устоявшиеся связи. Есть и фирмы со своими вент. подразделениями.

Просто я третий год наболюдаю здесь холивар на тему воздуха, и удивляюсь: есть компании, занимающиеся вентиляцией, получаюзие за это деньги. Есть фасадчики, получающие за это деньги. Объединяйтесь или кооперируйтесь!

На самом деле вся эта история относится к одному-трем окнам ПВХ заменяемым в старом жилом фонде. Но общий объем денежной массы крутящийся в этом бизнесе (замена окон на ПВХ частнику) значительно превосходит обороты в частном фасадостроении.

[viktor24]

Если оконщик не в СРО по теме вентиляции, он просто не имеет права заниматься вентиляцией и клапанами. Или я ошибаюсь?

 

... "не имеет права" - т.е. совершает противоправные действия... ст.171. Однако, согласно последних изменений в законодательстве, из 128-го, кажись, закона (о лицензировании) выведена сфера строительства - т.е. она, как не подпадающая под лицензирование, не подпадает и под "незаконное предпринимательство". В 315-ФЗ, вроде как, не предусмотрена какая-либо ответственность за хозяйственную деятельность без участия в СРО. Соответственно, имеет ли смысл говорить о противоправности этих действий, если законом не предусмотрено наказание - наказание всегда предусматривается, если есть вина. Раз нет вины - стоит ли применять понятие "не имеет права"?

[Baal]

... "не имеет права" - т.е. совершает противоправные действия... ст.171. Однако, согласно последних изменений в законодательстве, из 128-го, кажись, закона (о лицензировании) выведена сфера строительства - т.е. она, как не подпадающая под лицензирование, не подпадает и под "незаконное предпринимательство". В 315-ФЗ, вроде как, не предусмотрена какая-либо ответственность за хозяйственную деятельность без участия в СРО. Соответственно, имеет ли смысл говорить о противоправности этих действий, если законом не предусмотрено наказание - наказание всегда предусматривается, если есть вина. Раз нет вины - стоит ли применять понятие "не имеет права"?

В первой фразе присутствует явная логическая ошибка, а так, в целом, понятная позиция.

[viktor24]

Всё же... предмет разговора - о некоторых аспектах формирования плана работ ("проекта") при подготовке к подряду.

Думаю, что дойдёт черёд и до вопроса как и на какой стадии в этот регламент вносить "вентиляционные моменты".

Пока наблюдается стойкое желание телеги лететь впереди лошади.

 

Извиняюсь, если как то не так выразился. Ничего личного.

[Boris]

Соответственно, у меня вопрос: что мешает фасадчикам, работающим с частником, объединяться (или брать в штат) специалистов по вентиляции и кондиционированию? Просто я третий год наблюдаю здесь холивар на тему воздуха, и удивляюсь: есть компании, занимающиеся вентиляцией, получающие за это деньги. Есть фасадчики, получающие за это деньги. Объединяйтесь или кооперируйтесь!

А уж как я удивляюсь....уже 10 лет.

Вместо того, чтобы конструктивно...совместно....,используя реально существующие противоречия между герметичным остеклением и микроклиматом, РЕШАТЬ (за деньги) некоторые проблемы, масса "оконщиков" годами с упорством, достойным лучшего применения, отстаивают свое право "просто делать окна". Всячески дистанционироваться от решения этих проблем.

Если при запуске светопрозрачки на российский рынок недальновидными рекламщиками и маркетолограми была допущена стратегическая ошибка в позиционировании светопрозрачных изделий (тепло и тихо?),

Я пишу об этом уже несколько лет.

Позиционирование современных окон на российском рынке СОВЕРШЕННО ЛОЖНОЕ.

Это не (как правило) энергосберегающие окна. Это герметичные окна.

Это не шумозащитные окна.

Причина этого элементарная.

Маркетингом и рекламой занимаются ДИЛЕТАНТЫ без строительного и, часто, вообще технического образования. Маргиналы, просто зарабатывающие "бабло". "Продажники".

то есть три пути: общая контрреклама, разъясняющая суть оконных конструкций (никому это не нужно, т.к. другие пути позволяют заработать больше),

Контрреклама-это деньги.

Помню, сидел у нас в офисе директор одной ОЧЕНЬ крупной и известной московской фирмы и "ездил по ушам", рассказывая, что их только фирма тратит 400000 у.е. в год на рекламу. Теперь умножьте эту сумму на количество таких фирм. Противостоять этому массовому зомбированию частников невозможно. Ну, я что-то напишу, Саша Кривошеин....и что?

выпуск окон с проветривателями и клапанами (многие реализуют уже сейчас), и совмещение проектов оконных и вентработ в своей работе по замене окон.

Для этого мозги надо иметь. А не только желание заработать деньги.

Третий путь дает бОльшие коммерческие перспективы, так зачем с ним бороться?

Хороший вопрос

[viktor24]

А уж как я удивляюсь....уже 10 лет.

Вместо того, чтобы конструктивно...совместно....,используя реально существующие противоречия между герметичным остеклением и микроклиматом, РЕШАТЬ (за деньги) некоторые проблемы, масса "оконщиков" годами с упорством, достойным лучшего применения, отстаивают свое право "просто делать окна". Всячески дистанционироваться от решения этих проблем.

 

Всё правильно. Так и будет. Пока (уж и не знаю, случится это или это мои фантазии) не произойдёт элементарное разделение функций и специализация:

 

1. Завод (фирма-мастерня) изготавливает и продаёт продукцию с чётко обозначенными характеристиками.

2. Специализированные фирмы, имеющие достаточную "мозговую" базу и монтажное подразделение, оценивают каждую конкретную ситуацию, комплектуют объект "стройматериалами" и производят подрядные работы по санации остекления с комплексом мероприятий, необходимых для нормального функционирования системы в целом.

 

Но для этого, вероятно, надо:

- что бы маржи от производства хватало на то, что бы владельцы фирм-изготовителей не хватались за "монтаж" как за спасительную соломинку;

- современные дилеры-монтажники поняли, что это серьёзный бизнес и, если хочешь в нём учавствовать, то заниматься им необходимо по всем правилам современного строительства.

Изменено 31 октября, 2010 пользователем viktor24

[viktor24]

Ну... и что дальше?...

 

Ну, и поскольку, оконный блок, хоть какой он бы ни был распрекрасным и беленьким/экологически чистым ( ), без монтажа его впыжить покупателю... значить очень даже непросто.

 

Соответственно, второй частью нашего плана действий, после подбора блока с нужными характеристиками, станет вопрос как, собственно говоря его "воткнуть".

 

Чем мы будем руководствоваться, продумывая данный раздел регламента? На мой взгляд, все необходимые документы уже давно существуют. Называются просто - ГОСТы на монтажные швы. Если кто-то считает, что ГОСТ - это не догма, пожайлуста, будем считать, что кроме ГОСТов, нормальные работающие организации имеют свои ТУ или СТО, на худой конец - разработанный специалистами фирмы альбом технических решений монтажных швов.

 

Таким образом, обратясь к данным документам мы сможем полностью сформировать раздел нашего плана действий по "закреплению" оконного блока в стене, включающий:

 

- информацию о положении оконного блока в плоскости стены для данной ситуации;

- габариты оконных блоков и размеры монтажных швов для конкретных оконных проёмов;

- информацию о выбранной схеме механического крепления оконного блока в стеновом проёме;

- материалы, используемые для создания тех или иных функциональных участков монтажного шва;

- перечень мероприятий, необходимых для долгосрочной сохранности заданных функций материалов, применённых при осуществлении данного подряда;

 

Если просмотреть перечень, можно увидеть, что два пункта достаточно сильно влияют на микроклимат в приоконных зонах. Вообщем, можно считать, что заложили ещё кой-какую важную информацию для Потребителя ну и для себя наметили основные моменты.

 

Да... но откуда мы взяли все исходные данные? Вероятно, от побывавшего на объекте "замерщика"...

Кто-нибудь сможет точно перечислить ВСЕ необходимые пункты действий "замерщика" на объекте Потребителя и какую информацию он должен собрать там, для корректировки нашего регламента?

Изменено 31 октября, 2010 пользователем viktor24

[Antipov]

Ну... и что дальше?...

А дальше я попробую перечислить основные (на мой взгляд) необходимые для "комфортного проживания" параметры и в общих чертах рассказать, что на что влияет, и как со всем этим иной раз работают проектировщики.

 

Параметры микроклимата ( http://www.vashdom.ru/gost/30494-96/ ):

1. Температура воздуха внутри помещения.

2. Относительная влажность воздуха внутри помещения.

3. Скорость движения воздушных потоков внутри помещения.

 

Характеристики, относящиеся к экологии жилища:

4. КЕО (коэффициент естественного освещения).

5. Инсоляция.

6. Защита от транспортного шума.

7. Загрязнённость воздуха.

======================

 

1. Здесь на первый взгляд всё просто: нам интересно то, что температура зависит от приведённого сопротивления теплопередаче ограждающей конструкции (окна).

2 и 3. Эти параметры неразрывно связаны с организацией притока воздуха. В тех случаях, когда кроме как через окно приток организовать нельзя, окно не должно быть герметичным.

4. По уму КЕО зависит от формулы с/п, конструктива и степени запылённости. При расчётах проектировщики используют:

- для учёта формулы - коэффициенты, характеризующие светопропускание (вовсе не те, что есть в ГОСТ 24866 для разных с/п, а какие-то свои из СП 23-102-2003 );

- для учёта конструктива - совсем смешные на мой взгляд коэффициенты, зависящие только от типа окна (одинарное, спаренное и т.д.) и материала его изготовления (дерево или металл)

/т.е. совершенно фиолетово, сколько там будет импостов, декоративных элементов и пр./

- запылённость учитывается "вечным" коэффициентом запаса 1,2 при условии одной помывки в год.

5. Здесь трепещите : имеют значение только глубина наружного откоса (положение монтажной плоскости), толщина оконного блока (с 2001 года; до этого оконный блок вообще во внимание не принимался) и ширина проёма (!). Всё.

6. Смотрите выше - пособие по проектированию выложено на форум. Прикол: вроде как совершенно не обязательно измерять существующие децибелы. Можно просто измерить расстояние до близлежащих транспортных магистралей, высоту конкретного окна от земли (самые плохие условия по шуму на высоте 12 метров) и в зависимости от характеристик транспортных магистралей по этому самому пособию рассчитать (!) необходимые показатели.

Сильно не забывая про контрольные замеры, которые будут проводиться в режиме проветривания (!!!), если приток не организован.

7. Нет слов. Я бы, конечно, как деревянщик, много чего насочинял про... кхе-кхе.. неэкологичность пластика, но... совесть не позволяет.

 

Вот, что нарыл - тем поделился. Кто следующий?

Изменено 31 октября, 2010 пользователем Antipov

[Boris]

А дальше я попробую перечислить основные (на мой взгляд) необходимые для "комфортного проживания" параметры и в общих чертах рассказать, что на что влияет, и как со всем этим иной раз работают проектировщики.

 

Параметры микроклимата ( http://www.vashdom.ru/gost/30494-96/ ):

1. Температура воздуха внутри помещения.

2. Относительная влажность воздуха внутри помещения.

3. Скорость движения воздушных потоков внутри помещения.

Кроме температуры воздуха есть еще результирующая температура.

Важны еще всякие вещи, связанные с излучением. Можно приехать зимой на дачу....стены промерзли, сидишь у печки, воздух, вроде прогрелся, а спине холодно

В этом плане, конечно, окно должно иметь как можно более высокую температуру. Несколько лет назад ребята одни продвигали с/пакеты "Тепловое зеркало" и показывали, как в кафе можно гораздо ближе столики придвинуть к окнам при использовании таких с/пакетов. Обследовал как-то кафе, пристроенное к офису МГТС....сносить хотели. В центре зала люди в рубашках спокойно зимой сидят, а у стены буфетчицы в меховых безрукавках и шерстяных носках мерзнут. Стена самопальная...без проекта...без документации ВООБЩЕ.

Есть еще такой параметр HAT...распределение температур по вертикали....но это я не встречал в наших нормативах.

 

Характеристики, относящиеся к экологии жилища:

4. КЕО (коэффициент естественного освещения).

5. Инсоляция.

6. Защита от транспортного шума.

7. Загрязнённость воздуха.

Все гораздо сложнее. Все эти наши ГОСТы - позавчерашний день. Сегодняшний день - критерии "Зеленых стандартов" по аналогии с американской системой LEED. Посмотри, если интересно

http://www.ecorussia.info/ru/companies/rus...green-standards

там в конце в pdf есть эти самые критерии....они у меня в распечатанном виде полгода уже на столе лежат, подбираю для будущих экспертов, которые займутся аттестацией конкретных объектов по балльной системе, конкретные технологии, обеспечивающие эти самые критерии. Там есть и СПК.

1. Здесь на первый взгляд всё просто: нам интересно то, что температура зависит от приведённого сопротивления теплопередаче ограждающей конструкции (окна).

Температура внутреннего воздуха зависит, в первую очередь, от системы отопления. Это является задачей системы отопления, а не остекления.

2 и 3. Эти параметры неразрывно связаны с организацией притока воздуха. В тех случаях, когда кроме как через окно приток организовать нельзя, окно не должно быть герметичным.

Это точно

Как ни хочется тут некоторым "истинным оконщикам" , а без окошка в подавляющем большинстве случаев для обеспечения вентиляционных норм не обойтись.

 

Сильно не забывая про контрольные замеры, которые будут проводиться в режиме проветривания (!!!), если приток не организован.

Окна без клапанов в доме без механической приточно-вытяжной вентиляции вообще не считаются шумозащитными.

7. Нет слов. Я бы, конечно, как деревянщик, много чего насочинял про... кхе-кхе.. неэкологичность пластика, но... совесть не позволяет.

Да дело не в экологичности ПВХ.

Загрязненность внутреннего воздуха - это углекислый газ, радон, ЛОС (летучие органические соединения), окислы и субокислы серы, азота, СО, антропотоксины...если все перечислить- домой с улицы страшно будет зайти.

[Antipov]

Кроме температуры воздуха есть еще...

Есть. Потому и написал, что перечисляю лишь основные (на мой взгляд) параметры.

 

Все гораздо сложнее. Все эти наши ГОСТы - позавчерашний день.

Именно по этим методикам и ГОСТам сегодня учат студентов, именно по ним считают действующие проектировщики, именно по ним будут проверять тот или иной объект эксперты.

Я не говорю, хорошо это или плохо. Я говорю, что так есть. И с этим нельзя не считаться.

 

Температура внутреннего воздуха зависит, в первую очередь, от системы отопления. Это является задачей системы отопления, а не остекления.

А спросят с оконщика, знаем уже. Надо подстраховываться.

 

Окна без клапанов в доме без механической приточно-вытяжной вентиляции вообще не считаются шумозащитными.

Надеюсь, мне вскоре удастся получить информацию по этому вопросу от одного из авторов Пособия.

[P.V.]

Все эти наши ГОСТы - позавчерашний день. Сегодняшний день - критерии "Зеленых стандартов" по аналогии с американской системой LEED.

Неоднозначно, имхо... и аналогия больше на копирование смахивает.

.....Там есть и СПК.

честно вырвал из контекста...

2) строительство домов из соломы

Уважаемые коллеги, на форме часто можно встретить сообщения, о том, что перед монтажом окон, неплохо бы сделать проект.

Вячеслав Глазычев: "Нормативы по строительной безопа...."

-Вячеслав Леонидович, мы хотели бы узнать Ваше мнение и отношение к Устойчивому развитию цивилизации, представители которой ныне, в основном, обитают в городах, а у Вас уникальная точка зрения с позиций градостроительства. И исследование социальной жизни человека очень важно в строительном проектировании , не все решает оболочка

 

-Конечно, важно, но дело в том, что у нас нет никакого проектирования. То, что есть - устарело. Архитекторы в 19 веке, которые и слов-то таких не знали, делали неплохие вещи, двигались к этому....

[P.V.]

А дальше я попробую перечислить основные (на мой взгляд) необходимые для "комфортного проживания" параметры.....

Кто следующий?

Детская безопасность.

[viktor24]

Как ни хочется тут некоторым "истинным оконщикам" , а без окошка в подавляющем большинстве случаев для обеспечения вентиляционных норм не обойтись.

 

Ну почему же... Нам то, "истинным оконщикам" какая разница, сколько дырок в конструкции делать, особенно если эти дырки дилером/Потребителем будут проплачены (ух, как перекликается с Вашим тезизом на предмет "На этом можно зарабатывать!")...

Другое дело, что, насколько я сейчас понимаю, качество дырок в оконном блоке несколько отличается от качества дырок в стенах...

Вдруг, наделаешь дырок в блоках, а подпадёшь под случай, выходящий за рамки "подавляющего большинства"...

Изменено 1 ноября, 2010 пользователем viktor24

[О.В.]

Спасибо за ответы. Я сейчас глубоко озадачился данным вопросом, и выяснил, что в принципе ничего сверхъестественного здесь нет. Всю информацию можно найти, все расчеты и параметры есть в СНиПах. Необходимые приборы можно купить, какие-то особо сложные моменты можно узнать в узко-специализируемых фирмах.

Сейчас как раз проблема из этой кучи информации (подчас противоречивой) вывести единую, понятную схему, создать хотя бы теоретическую модель. Жалко, что не найти, уже готовую схему, придется изобретать велосипед.

А вот опробовать на практике - получиться или нет – не знаю. Не востребовано это.

Жень, а зачем тебе это ?

Насколько я понимаю, твоя задача, как производственника, выпустить продукт согласно ГОСТа и с заявлеными, в протоколе испытания, качествами.