Паропроницаемость или пароизоляция

[irinicos]

Решила все сделать "по уму", точнее по ГОСТу, но монтажники утверждают, что это абсолютная нелепость, что внешний слой обязан быть паропроницаемый.

Самым главным вопросом является - "откуда в пене влага?" Ссылаются на опыт демонтажа окон 10-тилетней давности - все было заштукатурено, пена в хорошем состоянии.

Вопросы такие

- зачем псул, если он очень притязателен к проемам?

- зачем стиз, если он намного дороже?

 

Не легче ли все заштукатурить? И клиентам спокойствие, что щелей нет, и нам дешевле и монтажникам проще?...

 

Кто как делает?

Изменено 7 апреля, 2009 пользователем irinicos

[практик]

В панельках - СТИЗ = швы минимальные, удобнее;

 

В обычных кирпичках - клей плиточный = восстановление четверти и дешевле;

 

В облицовочный кирпич - ПСУЛ = аккуратно, но надо греть феном в швы.

[otkos]

В облицовочный кирпич - ПСУЛ = аккуратно, но надо греть феном в швы.

 

Был случай у меня давно, как то, я так грел феном - краска слезла. Передержал.

[практик]

Был случай у меня давно, как то, я так грел феном - краска слезла. Передержал.

А я ПСУЛ некрашеный беру

[Nazy]

Заштукатурить можно, но впоследствии могут возникнуть проблемы. Если клиента что-либо не устроит переделывать придётся обязательно, ибо ГОСТ не обойти, и на Вашу сторону никто не встанет, все примут сторону обиженного заказчика.

[otkos]

А я ПСУЛ некрашеный беру

Сам дурак. Самого главного не написал. Я то работаю с деревянными окнами, а большинство с пластиком.

[Вовчик 63]

Влага не в пене а в толще стены!!!Наружный слой должен быть ПАРОПРОНИЦАЕМЫМ,что бы влага выходила (ПСУЛ,дифузионная лента)

[Техдир]

Решила все сделать "по уму", точнее по ГОСТу, но монтажники утверждают, что это абсолютная нелепость, что внешний слой обязан быть паропроницаемый.

- Уважаемые граждане судьи, я понимаю, что ГОСТ писали какие-то там умные люди, но вот мои монтажники утверждают, что это абсолютная нелепость!

- Уважаемые граждане судьи, а почему Вы смеётесь?

- Граждане судьи, но за что же такой большой штраф?!...

 

Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. (Козьма Прутков)

 

Вопросы такие

- зачем псул...

- зачем стиз...

Да кто его знает! В ГОСТе об этом нету. Если докажете, что Ваш наружный слой соответствует требованиям пп.5.2.1 - 5.2.5 ГОСТ 30971-2002 - то флаг Вам в руки.

Между прочим и без шуток - вполне может оказаться, что простое отштукатуривание соответствует.

5.2.1 - от дождя вроде как защищает;

5.2.2 - адгезией вроде как обладает;

5.2.3 - температурных перепадов вроде как не боится;

5.2.4 - к УФ облучению вроде как устойчиво;

5.2.5 - пары вроде как пропускает...

 

Нашёлся бы умный человек, снял бы все эти "вроде как"...

Так, чтобы на уровне официального ответа.

Или опроверг... чтоб не мечтать...

[Вовчик 63]

Монтаж по ГОСТу может добавить клиентов компании.А "диалоги" монтажников с заказчиком могут уменьшить то самое кол-во!!!

[plotnik]

Монтаж по ГОСТу может добавить клиентов компании.А "диалоги" монтажников с заказчиком могут уменьшить то самое кол-во!!!

А как быть с тысячами окон поставленными не по Госту, на пакле, которые стоят уже даже не десятки а сотни лет и находятся в прекрасном состоянии?

Гост конечно хорошо, только как то напрягает надуманностью решений типовых узлов.

[Вовчик 63]

Пакля это ГОСТ 60-х а псул и т.д ГОСТ 2000!Давайте жить в реальном времени!Новые технологии придумывают для нас с Вами .на смену лаптей пришли кроссовки.......

[plotnik]

Новые технологии придумывают для нас с Вами .

Вот здесь Вы ошибаетесь, новые технологии это просто чье то средство заработка.

PS паклю применяю в деревянных домах постоянно и альтернативы не вижу.

[Вовчик 63]

Уважаемый Плотник,а Вы любую алтернативу рассматривайте как пользу а не только как удоражание.

[Павлуша]

Давайте жить в реальном времени!

 

Давайте. А что вы ответите топик стартеру??? Исходя из новых технологий - можно штукатурить, или это старые технологии???

[Alex Wolf]

а Вы любую алтернативу рассматривайте как пользу а не только как удоражание.

Хоть тысячу раз повтори халва - во рту слаще не станет! Экономика должна быть экономной, технология - достаточной для своих целей.

 

Можно ли ставить ПСУЛ? Можно. При условии подготовленного проёма хуже не будет.

Обязательно? Нет. Только клиента предупредите и возьмите отдельную, по этому поводу, подпись.

Что можно сказать про СТИЗ? - Неодназначно весьма, формально можно соответсвовать ГОСТУ

ГОСТ=КАЧЕСТВО? Нет. ГОСТ это технология,основанная на определённых спорных предпосылках, а качество это качество. ПСУЛой, СТИЗом, еще какими-то лентами качества не добится, а без них тоже можно.

[SergKlim]

Хоть тысячу раз повтори халва - во рту слаще не станет! Экономика должна быть экономной, технология - достаточной для своих целей.

 

Можно ли ставить ПСУЛ? Можно. При условии подготовленного проёма хуже не будет.

Обязательно? Нет. Только клиента предупредите и возьмите отдельную, по этому поводу, подпись.

Что можно сказать про СТИЗ? - Неодназначно весьма, формально можно соответсвовать ГОСТУ

ГОСТ=КАЧЕСТВО? Нет. ГОСТ это технология,основанная на определённых спорных предпосылках, а качество это качество. ПСУЛой, СТИЗом, еще какими-то лентами качества не добится, а без них тоже можно.

 

Главная проблема в установке- это обеспечить герметизацию шва между окном и четвертью.

Псул и пакля как ни странно нормально борятся с осадками не пропуская их.

А также компенсируют колебания окна под действием ветра. Если шов заделать штукатуркой, то со временем вдоль рамы образуется щель, что не есть хорошо.

Поэтому при оштукатуривании (а штукатурка паропроницаема), необходимо вдоль рамы проходить силиконовым (или силиконово-акриловым) герметиком как снаружи так и из нутри для компенсации микроколебаний окна. Рисунки есть в Госте.

 

Хороший стиз мне не попадался. В холода не сохнет, не удобно наносить и часто отваливается под действием воды. Хотя летом вместо псула можно пенить и наносить стиз. псул-это быстро наклеил и все, а со стизом надо ждать пока пена высохнет, подом ее обрезать и стизить.

[Сергей73]

Мне ставили пласт.окна с псулом по ГОСТу а соседям - без, и штукатурили. Пока и я и соседи довольны(прошел год).

Ждемс что будет далее............

[Alex IlI]

Нашёлся бы умный человек, снял бы все эти "вроде как"...

Так, чтобы на уровне официального ответа.

Или опроверг... чтоб не мечтать...

В старинные времена, когда на форуме происходили кровопролитные битвы насчет в.у. ГОСТа, Борис Иванович приводил данные по паропроницаемости штукатурки, вполне достаточные для условий объявленных в п. 5.2.

Где-то в архивах затерялось. Оно, вроде как, в купе с покраской фасадной краской вполне удовлетворяет.

[Викторович]

- зачем стиз, если он намного дороже?

:

У меня стиз в два раза дешевле получается

 

Уважаемый Плотник,а Вы любую алтернативу рассматривайте как пользу а не только как удоражание.

В деревянных домах нет альтернативы пакле и джуту, поверьте на слово если не хотите углубляться в изучение этого вопроса.

 

Хороший стиз мне не попадался. В холода не сохнет, не удобно наносить и часто отваливается под действием воды. Хотя летом вместо псула можно пенить и наносить стиз. псул-это быстро наклеил и все, а со стизом надо ждать пока пена высохнет, подом ее обрезать и стизить.

Как правило снаружи зазор между рамой и четвертью небольшой поэтому сразу прохожу наружку тонким слоем. Пока вырезаешь отлив и вымеряеш подоконник пена слегка подсыхает. Пока она не схватилась окончательно ее можно подправить пальцем чтобы не торчала. СТИЗ покупаю в "колбасках" наношу из пистолета и разравниваю кисточкой. Ну а то что в холода долго сохнет, ну и что? Главное заказчика предупредить что бы невзначай не полез пальцАми тыкать.

Изменено 7 апреля, 2009 пользователем sh-mon

[Олег Д]

Защищать правильно выполненый слой ППУ утеплителя, действительно, обычно не нужно. Его теплотехнические показатели по водопоглощению и паропроницаемости позволяют ему сохранять свои потребительские свойства в широком диапазоне внешних условий. Однако реальный узел примыкания состоит не из одной пены. Там имеются в наличие пустоты, не всегда хорошего качества контактный слой материала самой стены и разнородные металические, бетонные, дервянные и пр. включения. Про плохо вычещеный мусор говорить не будем.

Влага в узел примыкания может попадать не только благодаря конденсации диффундирующего сквозь стену и пену пара. Есть еще строительная влажность, грунтовая, атмосферная, технологическая, сорбционная; ну и, конечно, массоперенос. Все эти пути проникновения влаги могут быть не актуальны для конкретного узла примыкания никогда или временно. Однако для гарантированной работы на протяжении всего срока службы узел должен иметь возможность высыхать. А уж как этого добится - ПСУЛ, паропроницаемая штукатурка, герметики, нащельники, другое - должен определить инженер.

[Техдир]

...данные по паропроницаемости штукатурки, вполне достаточные для условий объявленных в п. 5.2.

Историю расскажу. Надеюсь, не совсем не в тему окажется...

Но сначала пара вопросов.

 

Может ли Заказчик купить у оконщика окна, например, без стеклопакетов?

Может. Почему нет? За что денюжку захотел заплатить - то и получит без проблем.

(см. ГОСТ 23166-99, п.5.5.1, 5.5.2)

 

Должен ли Заказчик в этом случае отчитываться перед оконщиком где он стеклопакеты возьмёт, как ставить их будет, какое в результате сопротивление теплопередаче получится и пр.?

Нет. С какого перепуга? Нет такого закона, чтобы оконщик "дознанием" занимался.

 

А теперь вот что спрошу: монтажный шов состоит из трёх слоёв; где написано, что Заказчик должен покупать обязательно все три слоя сразу? Может, ему удобнее какую-то часть этих работ самому сделать. Укажет он в договоре - хочу только центральный слой - и оконщику возразить будет нечего (имхо!). И отвечать оконщик в этом случае будет не за соответствие шва ГОСТу, а за соответствие объёма выполненных работ договору.

Так? Нигде не ошибся?

 

Теперь собственно история.

Был у меня такой объект, где Заказчик вычеркнул пароизоляцию из договора. Сэкономил. Сказал - не наша забота. Потом на ИГАСН нарвался, пытался нам претензии предъявлять. Объяснили, пояснили, послали. А мне интересно стало - существует ли, возможен ли вообще "слой штукатурного раствора с высоким коэффициентом сопротивления паропроницанию", изображённый на рис. А.14 ГОСТ 30971-2002?

Начал я обзванивать штукатурных дел мастеров. Продажного бреда "у нас есть всё! приезжайте - недорого продадим" наслушался вдоволь. Но потихоньку, шаг за шагом, звонок за звонком, "добрался" до спеца из технического отдела Тиги Кнауф. Объяснил вопрос, объяснил, что возможно о неожиданной новой рыночной нише речь идёт - заинтересовался товарищ. Взял пару дней (!) на изучение вопроса. И действительно - перезвонил потом.

Получилось у него, что самая "пароНЕпроницаемая" из существующих штукатурок на порядок не дотягивает до требуемых параметров.

Такие дела.

 

Вот только "на порядок" даёт (если я не ошибаюсь, конечно) именно те цифры, которые требуются для наружного, паропроницаемого слоя! Выходит, вполне может обычная штукатурка использоваться и без ПСУЛа, и без Стиза.

Одно смущает - так "шоколадно" это, а никто не использует.

Почему?

Где засада?

Изменено 8 апреля, 2009 пользователем Техдир

[irinicos]

Между прочим и без шуток - вполне может оказаться, что простое отштукатуривание соответствует.

5.2.1 - от дождя вроде как защищает;

5.2.2 - адгезией вроде как обладает;

5.2.3 - температурных перепадов вроде как не боится;

5.2.4 - к УФ облучению вроде как устойчиво;

5.2.5 - пары вроде как пропускает...

Только что-то про паропроницаемость тут ничего не сказано, господин тех.дир.

 

Бывают разные штукатурки, бывают разные стизы.

Но, допустим, в характеристиках штукатурки вообще нет пункта паропроницаемость. Поэтому мне очень интересно следующее заявление:

В старинные времена, когда на форуме происходили кровопролитные битвы насчет в.у. ГОСТа, Борис Иванович приводил данные по паропроницаемости штукатурки, вполне достаточные для условий объявленных в п. 5.2.

Где-то в архивах затерялось. Оно, вроде как, в купе с покраской фасадной краской вполне удовлетворяет

и как это будет сочетаться с "нанесение штукатурного слоя, шпатлевки или красящих составов на паропроницаемый материал наружного слоя не допускается."

 

СТИЗ покупаю в "колбасках"

Как это в колбасках? Они случайно не картуши называются?

-----------------

И вообще-то я спросила - как кто делает, что все накинулись не по делу никак не пойму.

[Alex Wolf]

И вообще-то я спросила - как кто делает, что все накинулись не по делу никак не пойму.

Устанавливаем примерно в четверть (это как получится - зависит от дома), дальше плиточный клей. Главное предупредить заказчика... Очень желающим ленты объясняется о необходимости подготовки проёма и соответствующем вознаграждении.

[Boris]

В старинные времена, когда на форуме происходили кровопролитные битвы насчет в.у. ГОСТа, Борис Иванович приводил данные по паропроницаемости штукатурки, вполне достаточные для условий объявленных в п. 5.2.

 

Но потихоньку, шаг за шагом, звонок за звонком, "добрался" до спеца из технического отдела Тиги Кнауф. Объяснил вопрос, объяснил, что возможно о неожиданной новой рыночной нише речь идёт - заинтересовался товарищ. Взял пару дней (!) на изучение вопроса. И действительно - перезвонил потом.

Получилось у него, что самая "пароНЕпроницаемая" из существующих штукатурок на порядок не дотягивает до требуемых параметров.

Такие дела.

 

Это ж какие отличные спецы трудятся в знаменитой компании "Тиги-Кнауф", всего за два дня управился!

Кстати, какие "кровопролитные битвы"? Так....поговорили просто... Даже не забанили тогда никого.

[irinicos]

Вот меня и удивляет - почему ГОСТ запрещает штукатурить из-за паронепроницаемости, а строители говорят, что любая штукатурка паропроницаема, или почти любая.

 

И вообще при чем тут паронепроницаемая штукатурка, если мы охотимся за паропроницаемыми штукатурками?

Изменено 8 апреля, 2009 пользователем irinicos