Техдир Опубликовано: 28 февраля, 2008 Автор Share Опубликовано: 28 февраля, 2008 (изменено) а есть вариант альтернативы данному монтажному госту? Получается, что есть. Стандарты организации. Где-то здесь Борис Иванович (Boris) существующие даже перечислил. Не помню, в какой теме, извините. Изменено 28 февраля, 2008 пользователем Техдир Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 29 февраля, 2008 Share Опубликовано: 29 февраля, 2008 Получается, что есть.Стандарты организации. Где-то здесь Борис Иванович (Boris) существующие даже перечислил. Не помню, в какой теме, извините. С июля 2003 года вступил в силу Закон о техническом регулировании. В нем ОТСУТСТВУЮТ понятия ГОСТ и СНиП. А присутствуют технический регламент, национальный стандарт, стандарты организаций (СТО). До 2010 старые документы ИГРАЮТ роль новых, которые надо до 2010 года создать. Но только в качестве РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫХ, за исключением оговоренных позиций по безопасности. Мне известны уже три СТО по монтажу - от Робитекса, от АПРОКа и от БФК (Новосибирск). Это официальные документы "новой волны". Пользуйтесь любым Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 29 февраля, 2008 Автор Share Опубликовано: 29 февраля, 2008 Это официальные документы "новой волны". Пользуйтесь любым Поясните мне, пожалуйста. 1. Стандарт организации написан внутри и для данной организации. Кем-то утверждён. Кто должен утвердить СтО, чтобы он стал официальным документом и мог быть использован другими организациями? 2. Существует уже несколько однотипных СтО. Наверняка они в чём-то отличаются. На каком основании я могу выбрать один из этих СтО для своей работы? Имею ли право игнорировать остальные? 3. Кто может писать СтО и предлагать его на утверждение? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 29 февраля, 2008 Share Опубликовано: 29 февраля, 2008 (изменено) 1. Стандарт организации написан внутри и для данной организации. Кем-то утверждён.Кто должен утвердить СтО, чтобы он стал официальным документом и мог быть использован другими организациями? СТО должен быть утвержден/согласован, конечно. Кем? Интересный вопрос. Поскольку это деньги, сразу появляются желающие поутверждать. Причем все говорят, что именно они и есть самые главные утвержденцы Под рукой у меня СТО АПРОКа, тут написано, что он ...."внесен в реестр Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии ФГУП "СТАНДАРТИНФОРМ" с государственным регистрационным №102777. СТО фирмы БФК (на мой взгляд, наиболее корректный) согласован с ГОУ СибАДИ "Инженерно-строительный институт" и ОС "Омскстройсертификация". СТО Робитекса можно посмотреть на их сайте, там согласовано, по-моему, с Техническим комитетом 465. 2. Существует уже несколько однотипных СтО. Наверняка они в чём-то отличаются. Отличаются. Каждый написан под определенные материалы и технологии. Есть также общая часть, типа механического крепления. И это совершенно нормально, нет и не может быть ОДНОЙ технологии для проведения монтажа. Это только "хотелка" любого производителя монтажных материалов - чтобы все использовали только их материалы. Такого НЕ БУДЕТ. На каком основании я могу выбрать один из этих СтО для своей работы? На основании собственного вкуса, профессионализма и бюджета. Главное - результат монтажа. Имею ли право игнорировать остальные? Конечно. 3. Кто может писать СтО и предлагать его на утверждение? Стандарт ОРГАНИЗАЦИИ может писать ОРГАНИЗАЦИЯ: АПРОК, БФК, Робитекс....."Окна супер-пупер" из Урюпинска... Изменено 29 февраля, 2008 пользователем Boris Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 29 февраля, 2008 Автор Share Опубликовано: 29 февраля, 2008 Спасибо! Хотя, конечно... ... все говорят, что именно они и есть самые главные утвержденцы ... смущает. В законе об этом, как понимаю, ничего? Очередное "болото"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 29 февраля, 2008 Share Опубликовано: 29 февраля, 2008 Спасибо!Хотя, конечно... смущает. В законе об этом, как понимаю, ничего? Очередное "болото"? А почему смущает? Меня нет. Кто-то написал СТО. Все три СТО писали однозначно люди не посторонние к оконному бизнесу и грамотные. Я бы вообще и остановился на этом. Надо с кем-то согласовать...А согласователи что, нобелевские все лауреаты? Это еще вопрос, кто более компетентен в данных вопросах, кто писал или кто "согласовывает". Хорошо, есть несколько "согласователей"...и что, одни из них первого сорта, другие второго?. Почему?. В законе нет и быть не может прямого указания на конкретного "согласователя", это и демонстрируют эти три документа - везде разные "согласователи". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 29 февраля, 2008 Автор Share Опубликовано: 29 февраля, 2008 В законе нет и быть не может прямого указания на конкретного "согласователя", это и демонстрируют эти три документа - везде разные "согласователи". Согласен. Но уж очень предпочитаю, чтобы с формальной стороны "комар носа не подточил". Во избежание, так сказать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 29 февраля, 2008 Share Опубликовано: 29 февраля, 2008 Согласен. Но уж очень предпочитаю, чтобы с формальной стороны "комар носа не подточил".Во избежание, так сказать. А чем же тогда "комары" будут питаться? Они всегда что-нибудь найдут. В оконном бизнесе немаленькие деньги плавают и что, оставить этот процесс без контроля, себе малость не намыть? Павел, Вы разве чиновников не знаете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
artel Опубликовано: 29 февраля, 2008 Share Опубликовано: 29 февраля, 2008 СТО фирмы БФК (на мой взгляд, наиболее корректный) согласован с ГОУ СибАДИ "Инженерно-строительный институт" и ОС "Омскстройсертификация". ......................................................................................................................... Стандарт ОРГАНИЗАЦИИ может писать ОРГАНИЗАЦИЯ: АПРОК, БФК, Робитекс....."Окна супер-пупер" из Урюпинска... СТО фирмы БФК где посмотреть ? Можно ли взять их СТО и как оформить у себя , что используется именно это СТО , уже согласованное с ГОУ СИБАДИ .............., или надо у кого то заверять ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 29 февраля, 2008 Share Опубликовано: 29 февраля, 2008 СТО фирмы БФК где посмотреть ?Можно ли взять их СТО и как оформить у себя , что используется именно это СТО , уже согласованное с ГОУ СИБАДИ .............., или надо у кого то заверять ? Думаю, надо связаться с БФК. Это же их собственность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 3 марта, 2008 Автор Share Опубликовано: 3 марта, 2008 А чем же тогда "комары" будут питаться? Очень мне понравилась и пришлась по душе фраза, сказанная неким очередным проверяющим наше производство в частной беседе: Чего-нибудь я всё равно найду, но надо, чтобы я вспотел, пока искать буду! А то непорядок! Вот и стараюсь по мере сил их "вспотеть". Возвращаясь к СтО: Напишу я, предположим, СтО для своей организации. И согласую его с самым лучшим своим монтажником Васей. Прокатит? Очень сомневаюсь. Должны быть хоть какие-то требования к "согласователям". Иначе - болото. Рай для комаров. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 3 марта, 2008 Share Опубликовано: 3 марта, 2008 Очень мне понравилась и пришлась по душе фраза, сказанная неким очередным проверяющим наше производство в частной беседе: Чего-нибудь я всё равно найду, но надо, чтобы я вспотел, пока искать буду! А то непорядок!Вот и стараюсь по мере сил их "вспотеть". Возвращаясь к СтО: Напишу я, предположим, СтО для своей организации. И согласую его с самым лучшим своим монтажником Васей. Прокатит? Очень сомневаюсь. Должны быть хоть какие-то требования к "согласователям". Иначе - болото. Рай для комаров. С Васей не надо. "Комары" очень любят официальные названия...."государственный комитет"..."Росстрой тыр-пыр..", ну, и т.д. Возьмите, например, вариант АПРОКа....."внесен в реестр ФЕДЕРАЛЬНОГО АГЕНСТВА....с ГОСУДАРСТВЕННЫМ РЕГИСТРАЦИОННЫМ номером....". А если "комар" начнет что-то бухтеть, надо, прищурившись, не моргая, посмотреть ему в глаза и сказать:"Значит, гражданин, вы нашему государству не доверяете?". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 3 марта, 2008 Автор Share Опубликовано: 3 марта, 2008 С Васей не надо. "Комары" очень любят официальные названия...."государственный комитет"..."Росстрой тыр-пыр.. Всё понимаю... Согласен... И всё равно - не согласен! Три варианта напрашиваются: 1. По закону. Закону ясному и понятному. Либо "ДА" (соответствует), либо "НЕТ". 2. Не по закону. Попался - отвечай. 3. Типа по закону. Закону расплывчатому. Ты сильнее - ты прав, он сильнее - он прав. Третий вариант не радует... Обычный заказчик - пошлёт его фирма лесом, и не докажет он ничего. "Крутой" заказчик - в леса отправится фирма. Среди моих заказчиков "крутых" много, а я в лесу только по выходным гулять люблю. Мне бы поближе к 1-му варианту что-нибудь... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 5 марта, 2008 Share Опубликовано: 5 марта, 2008 Почитал тут на дОсуге СТО "Робитекса" - благо самый доступный Сразу хочу сказать, что они сделали большое дело. Правда в этом большом деле кое какие моменты меня смутили, поэтому не готов согласиться с Борисом Ивановичем, что стоит остановиться на достигнутом. (Правда я не видел пока СТО Апрока и БФК) Но штуковина (СТО) весьма нужная и то, что Робитекс озаботился его созданием делает ему (Робитексу) честь. Думается, что при большом делании на основании их СТО можно написать свой, со ссылками естественно. И радоваться. Вот только мне не понятен момент - ну напишу, что то такое, а утверждать-=то обязательно? или можно утвердить печатью компании, выпустить приказ и вперед? Будет ли это документом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Медленный Газ Опубликовано: 5 марта, 2008 Share Опубликовано: 5 марта, 2008 Возвращаясь к СтО:Напишу я, предположим, СтО для своей организации. И согласую его с самым лучшим своим монтажником Васей. Прокатит? Очень сомневаюсь. Должны быть хоть какие-то требования к "согласователям". Иначе - болото. Рай для комаров. Есть недлинный документик на эту темку. Полюбопытствуйте, если не попадался. gost_r_1_4_2004.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 5 марта, 2008 Автор Share Опубликовано: 5 марта, 2008 (изменено) Есть недлинный документик на эту темку. Полюбопытствуйте, если не попадался. Огромное спасибо! Особо порадовал п.4.15 - так на соответствие чему (какому документу) экспертиза будет производиться в данном случае? Да и п.4.18 заставляет призадуматься... Изменено 5 марта, 2008 пользователем Техдир Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
MUJIOPD Опубликовано: 5 марта, 2008 Share Опубликовано: 5 марта, 2008 окончательно запутался с ГОСТами и СтО. поправьте если не верно понял. сейчас по прежнему можно ссылаться либо на ГОСТ 30971-2002, который должен быть заменен к 2010г СтО. либо по договору использовать чужой СтО - Апрока, БФК, Робитекса. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 5 марта, 2008 Автор Share Опубликовано: 5 марта, 2008 окончательно запутался с ГОСТами и СтО. Вы не одиноки. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 5 марта, 2008 Share Опубликовано: 5 марта, 2008 (изменено) окончательно запутался с ГОСТами и СтО.поправьте если не верно понял. сейчас по прежнему можно ссылаться либо на ГОСТ 30971-2002, который должен быть заменен к 2010г СтО. либо по договору использовать чужой СтО - Апрока, БФК, Робитекса. Пока тему не закрыли, постараюсь объяснить. Можно ссылаться НА ЛЮБОЙ УТВЕРЖДЁННЫЙ ДОКУМЕНТ: ГОСТ, СТО, ТУ и даже на инструкцию по монтажу, утверждённую директором фирмы. Если в этой инструкции написано, что рама крепится в проёме кацелярским клеем, и клиента это устраивает, можно смело устанавливать по утверждённой инструкции, соблюдая количество точек приклейки. Но всегда надо помнить про статью 12 п.4 ЗоЗПП "необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (предмета, услуги)". И ещё при этом необходимо, в соответствии со ст. 10 п.1 ЗоЗПП, предупредить, что при ветре окно может сдвинуться, деформироваться или выпасть из проёма. Так как клиенты договор подписывают, не читая, можно работать целый сезон, а потом сменить название фирмы, чтобы некому было предъявлять претензии. Если говорить серьёзно, берётся инструкция по монтажу известной фирмы, заменяется титульный лист, на нём ставится утверждение директора с печатью, и в договор с клиентом вставляется фраза "Монтаж производится в соответствии с интрукцией, утверждённой директором фирмы " ... " такого-то числа такого-то года." Этого вполне достаточно. Изменено 5 марта, 2008 пользователем Windower Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
artel Опубликовано: 5 марта, 2008 Share Опубликовано: 5 марта, 2008 Если говорить серьёзно, берётся инструкция по монтажу известной фирмы, заменяется титульный лист, на нём ставится утверждение директора с печатью, и в договор с клиентом вставляется фраза "Монтаж производится в соответствии с интрукцией, утверждённой директором фирмы " ... " такого-то числа такого-то года." Этого вполне достаточно. т е в данном случае за все ответит директор ? а вот если он ссылается на разрешенную и утвержденную для всех, типа госта , инструкцию , то ищем крайнего дальше ( нарушение инструкции и т д ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 6 марта, 2008 Share Опубликовано: 6 марта, 2008 (изменено) т е в данном случае за все ответит директор ?а вот если он ссылается на разрешенную и утвержденную для всех, типа госта , инструкцию , то ищем крайнего дальше ( нарушение инструкции и т д ... Как все боятся ответственности! За всё должен отвечать заказчик, который согласился на эти условия. Только, заказчик должен быть инженером-проектировщиком, а не физлицом, и на него не распространяется ЗоЗПП. Можно вообще ничего не писать. Тогда автоматом (ст.4 п.2 новой редакции ЗоЗПП) всё будет проверяться на соответствие ГОСТу, а в 30674-99 есть рекомендуемое приложение "Г", которое в этом случае становится обязательным. Изменено 6 марта, 2008 пользователем Windower Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
tal Опубликовано: 6 марта, 2008 Share Опубликовано: 6 марта, 2008 Пока тему не закрыли, постараюсь объяснить. Можно ссылаться НА ЛЮБОЙ УТВЕРЖДЁННЫЙ ДОКУМЕНТ: ГОСТ, СТО, ТУ и даже на инструкцию по монтажу, утверждённую директором фирмы. Если в этой инструкции написано, что рама крепится в проёме кацелярским клеем, и клиента это устраивает, можно смело устанавливать по утверждённой инструкции, соблюдая количество точек приклейки. Но всегда надо помнить про статью 12 п.4 ЗоЗПП "необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (предмета, услуги)". И ещё при этом необходимо, в соответствии со ст. 10 п.1 ЗоЗПП, предупредить, что при ветре окно может сдвинуться, деформироваться или выпасть из проёма. Так как клиенты договор подписывают, не читая, можно работать целый сезон, а потом сменить название фирмы, чтобы некому было предъявлять претензии. Если говорить серьёзно, берётся инструкция по монтажу известной фирмы, заменяется титульный лист, на нём ставится утверждение директора с печатью, и в договор с клиентом вставляется фраза "Монтаж производится в соответствии с интрукцией, утверждённой директором фирмы " ... " такого-то числа такого-то года." Этого вполне достаточно. Согласен. Если будет написан даже свой СТО и утвержден только руководителем предприятия, то по моему нарушения закона не будет. Написано в договоре, например монтаж по ГОСТ или монтаж по СТО "обалденные окна" и клиент подписал, значит он согласен с таким вариантом. Обе стороны, подписавшие договор согласны-значит какие претензии могут быть. Единственное, что не ясно....одна фирма добросовестная, другая шараш-монтаж. Одна произведет монтаж руководствуясь строительными нормативами (окно выпасть из проема не может) , а другая прилепит как попало..... А у обеих фирм свой СТО, вроде бы обе фирмы правы, но качество разное. Кто то по моему однозначно должен регулировать и проверять на соответствие строительным нормам "самописные" СТО. Поэтому склоняюсь в сторону предложенного Борис Ивановичем, чего и всем советую. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Sdik_S Опубликовано: 6 марта, 2008 Share Опубликовано: 6 марта, 2008 Поэтому склоняюсь в сторону предложенного Борис Ивановичем, чего и всем советую. прально. если сам мандражируешь - пользуйся тем что есть. например,стандарт АПРОК стоит-то всего 300р. еще прикуплю "робитековский" и буду в шоколаде Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Техдир Опубликовано: 6 марта, 2008 Автор Share Опубликовано: 6 марта, 2008 например,стандарт АПРОК стоит-то всего 300р.еще прикуплю "робитековский" и буду в шоколаде И оттуда, из шоколада, направите запрос в АПРОК и Робитекс с просьбой о заключении договора на использование их замечательных стандартов в своей деятельности? (см. п. 4.18 документа, выложенного Медленным Газом). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Гость Sdik_S Опубликовано: 6 марта, 2008 Share Опубликовано: 6 марта, 2008 И оттуда, из шоколада, направите запрос в АПРОК и Робитекс с просьбой о заключении договора на использование их замечательных стандартов в своей деятельности?(см. п. 4.18 документа, выложенного Медленным Газом). Вы тень на плетень наводите. Всё что касается стандартов организаций(АПРОК, РОБИТЕКС и пр., в том числе и всеми не/любимый ГОСТ) до 2010 года - добровольное использование, кроме случаев по безопасности(о чем Борис Иванович уже многократно говорил). Пока не приняты поправки к закону о техрегламенте.(техрегулировании). И никаких денег , во всяком случае с АПРОКом, платить за использование не надо. Вы звонили в АПРОК? нет? так о чем тогда разговор Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.