Окна гудят

[Tuchka]

Явление называется реверберацией, подробнее можно почитать здесь

http://www.musicmag.ru/info/soundstudio/rever.htm

 

Еще, бывает, говорят "гулкость", "эффект пустого помещения". Замена окон не совпала ли с "евроремонтом"? Не получилось ли так, что исчезли старые половички, ковры, коврики, тяжелые шторы, а остались голые стены и стиль "минимализм" или "хай-тек"? А то была у меня как-то экспертиза по аналогичному поводу на квартире, где после замены окон хозяйка жаловалась на шум.

 

Не, придется Вам Юру Краснова приглашать на чашечку чая

 

Вот кажется, и добрались до сути. Прочитала про реверберацию, слово-то какое... "Эффект реверберации проявляется в более сочном гулком объемном звучании". Да, звуки изменились именно так. Ремонт пока не делали, все ковры, шторы оствлись на своих местах. А вот окно стало "музыкальным". Только из-за чего этот эффект возникает? А главное, можно ли его как-то убрать?

И кстати, чем закончилась экспертиза? Хозяйка привыкла к шуму?

[Boris]

И кстати, чем закончилась экспертиза? Хозяйка привыкла к шуму?

 

Хозяйка - "молодая" энергичная пенсионерка. День длинный, делать особо нечего. После замены окон, поверив рекламным обещалкам "не дует, тепло и тихо", ходила по комнатам и прислушивалась. Обнаружила, что в одной комнате существенно шум больше, чем в другой. Окна от одной фирмы, все одинаковое. Но шум-то разный. Отсюда вывод по "житейской логике" - одно окно бракованное или монтаж неправильный. Измотала претензиями отдел рекламаций этой оконной фирмы, те пригласили меня на помощь. Разгадка там очень простая - комната, где больше шум, маленькая, стены голые, один небольшой диванчик, пол голый. А другая комната большая, да еще и с нишей, стены в коврах, ковролин, мягкая мебель. Проникший шум по пути до уха может 5 дБ потерять, а то и больше. Вот и тише. А окна одинаковые и честно свои 28-29 дБА обеспечивают. Я ей все это просто спокойно объяснил. Больше звонков не было, мне, по крайней мере. Что делать в такой ситуации? Хозяйке ПРИДЕТСЯ привыкнуть к шуму. Она получила то, за что заплатила. Если она хочет обеспечить более низкий уровень шума, надо заплатить за второй контур остекления (можно одно стекло во втором переплете на расстоянии 20-30см от окна). Можно поменять окна на "скандинавскую столярку" типа "ЕвроТииви" стекло+стеклопакет, это даст +5...8 дБА примерно. Кстати, оконная фирма совсем не обязательно должна предвидеть возможные резонансы и акустические особенности жилого помещения. Да и специалистов по строительной акустике у них нет. В ГОСТе по ПВХ окнам требование - не менее 26 дБА. И все. А это любой двухкамерный стеклопакет. Можно, конечно, сейчас начать стеклопакеты менять, стекла разной толщины, разные зазоры воздушные, триплекс. Может, станет лучше. Может, не станет. Я бы в такой ситуации расписку взял с советчика, что если эффекта не будет, вернуть деньги обратно. Из простых способов - можно повесить тяжелые плотные шторы и задергивать их на ночь.

[Yustas]

В любом случае Вам не повезло и винить изготовителей или установщиков бесполезно.

В некоторых случаях установщиков винить очень даже полезно. Если дом кирпичный (более 10 лет, а то и меньше), то звук легко пробивается через растворные швы от которых осталась одна труха, да и которые еще и монтажники "побеспокоили" выламывая старые окна. В таких случаях, какие окна или стеклопакеты не ставь не спасет (может быть поможет 2 нитка остекления). Приличные фирмы, в случаях если требуется повышенная звукоизоляция, штукатурят проём.

Возможен также резонанс среднего стекла в стеклопакете (в документации КВЕ это хорошо прописано).

Наблюдал такой эффект: Сталинка, 3-й этаж угловая кварира, в комнате 2 балконных блока. Под окнами непрерывным потоком движутся фуры или рычат стоя на светофоре в 100 м. Находится в комнате невозможно, постоянно стоит низкочастотный гул. Пришлось фирме менять стеклопакеты и ставить 2-ю нитку остекления са свой счет. т.к. после замены ухудшили показатели по шуму.

Тучка, побороться еще можно.

[Alex Wolf]

са свой счет. т.к. после замены ухудшили показатели по шуму.

В связи с аналогичным препечальнейшим случаем возникает несколько вопросов :

1. Каким образом определяется что ухудшили? Померить что сейчас можно, как померить что было раньше?

2. За чей счёт такая недешевая экспертиза?

3. Правовые акты обязывающие не ухудшать звукоизоляцию и обязывающие её востановить?

[DeDmitry]

В связи с аналогичным препечальнейшим случаем возникает несколько вопросов :

1. Каким образом определяется что ухудшили? Померить что сейчас можно, как померить что было раньше?

2. За чей счёт такая недешевая экспертиза?

3. Правовые акты обязывающие не ухудшать звукоизоляцию и обязывающие её востановить?

1) померить можно у соседей с того же этажа

2) поначалу за счет истца, но если он выиграет - переложат на ответчика. Если суд уже начался - может назначить суд, но не уверен за чей счет, уж точно не за свой...

3) У Вас в договоре децибелы есть? скорее всего нет. Может быть поможет "... а я знаю, хуже или лучше будет... 26 дб есть, что еще хотите? Спецтребований в договоре не выдвигалось..."

[Boris]

В связи с аналогичным препечальнейшим случаем возникает несколько вопросов :

1. Каким образом определяется что ухудшили? Померить что сейчас можно, как померить что было раньше?

2. За чей счёт такая недешевая экспертиза?

3. Правовые акты обязывающие не ухудшать звукоизоляцию и обязывающие её востановить?

 

Очередной раз дискуссия выруливает на вопрос: "Что продает продавец и покупает покупатель?". Если уровень шума, продавцом должна быть строительная фирма с соответственными специалистами, которая проведет экспертизу, выберет окна, улучшит показатели стены и т.д. Если продавец продает ОКНА, от него можно требовать только соответствия продукции ГОСТам по окнам и монтажа СТО по монтажу (есть уже три штуки). Если покупатель собрался купить комфортную температуру - аналогично. Пока же производители окон обещают "золотые горы", покупатели - рады недорого купить эти "горы". Сложилось так, что ожидания реализовались - прекрасно. Не сложилось - караул, обманули. При сложившейся схеме взаимоотношений производителя с покупателем под сенью благостно-мажорной рекламы наш Владимир Евгеньевич доооолго еще без работы не останется

[Windower]

При сложившейся схеме взаимоотношений производителя с покупателем под сенью благостно-мажорной рекламы наш Владимир Евгеньевич доооолго еще без работы не останется

Спасибо, Борис Иванович на добром слове. Дай Бог тебе здоровья!

При такой агрессивной рекламе: "Проблемы - решать, окна - менять! Двух мнений быть не может", безапелляционно заявляет Амелина Яна под № 9, выпускник института Культуры, ... пытаюсь растаскивать растущий поток заявлений на проведение экспертиз, так как замена производится БЕЗ ОБСЛЕДОВАНИЯ И ПРОЕКТА, а значит и без ответственности за результат. Тут и шум, и конденсат, и царапины, и неправильный монтаж, а главное - Договор без ссылок на ГОСТЫ (ст. 10 ЗЗПП).

 

УВАЖАЕМЫЕ ВЛАДЕЛЬЦЫ НОВЫХ ОКОН! СЕРТИФИЦИРОВАННЫЙ ЭКСПЕРТ ВСЕГДА К ВАШИМ УСЛУГАМ!

 

Производительность - 2 экспертизы в день!

Честно говоря, я не помню случая, когда экспертиза и суд вернули испорченный комфорт помещению,

но зато возможность подоказывать свою правоту - огромная.

 

Всегда рад обслужить хорошего клиента.

Изменено 21 ноября, 2007 пользователем Windower

[DeDmitry]

Производительность - 2 экспертизы в день!

...не битый, без пробега, 6 л/ 100 км , климат, ГУР, ксенон, растаможен

 

Извините, навеяло

 

А полноценное исследование проекта для отдельновзятой квартиры потянет гораздо дороже этого остекления. При остеклении здания - еще можно подумать, но кто у нас не надеется на великий и могучий АВОСЬ? (не путать с АВОК и АПРОК)

Выход один - делать все и всем по максимуму, со всеми сопутствующими опциями и наворотами - что тоже нереально

[Windower]

Выход один - делать все и всем по максимуму, со всеми сопутствующими опциями и наворотами - что тоже нереально

Есть ещё один. Покупать квартиру в новом доме с проектными новыми окнами, а не менять их в "сталинке", надеясь превратить "Запор" в "Мерс", как это делают в ЦИВИЛИЗОВАННЫХ странах.

А в старом фонде должна быть система ремонта и замены проектных ("родных") окошек.

Я думаю, это логично, но это никому здесь не понравится...

[DeDmitry]

Есть ещё один. Покупать квартиру в новом доме с проектными новыми окнами, а не менять их в "сталинке", надеясь превратить "Запор" в "Мерс", как это делают в ЦИВИЛИЗОВАННЫХ странах.

А в старом фонде должна быть система ремонта и замены проектных ("родных") окошек.

Я думаю, это логично, но это никому здесь не понравится...

Менять квартиру, несколько хлопотнее чем окна, даже если вместе с проектом....

А вот инд-проекты для каждого дома - это правильно, по уму в Германии так санацию ГДРовского жилого фонда и и делали, целиком на весь дом с сопутствующими работами по отоплению и вентиляции (хотя не все сразу получалось - были и ляпы, на которыхрождались новые системы и технологии)

А у нас - в зависимости от потребностей и возможностей - каждому по сходной цене, кто во что горазд

[Alex IlI]

Есть ещё один. Покупать квартиру в новом доме с проектными новыми окнами, а не менять их в "сталинке", надеясь превратить "Запор" в "Мерс", как это делают в ЦИВИЛИЗОВАННЫХ странах.

У меня приятель живет в таком в Люблино. Там тихо. Между ним и капотнинским факелом никто не ездит.

А в старом фонде должна быть система ремонта и замены проектных ("родных") окошек.

Я думаю, это логично, но это никому здесь не понравится...

Дело не в понравится или нет. Мне как люминьщику по-барабану. Наша-то диаспора на Тибете никого не разводит на чудеса прогресса. А сказки про супер-бупер, кто бы он ни был: ПЛАСТИКОВЫЙ ли супер тихий стеклопакет или ЕДИНСТВЕННО возможный ремонт нахаляву,- ну как-то не серьезно. Ну устаешь как-то от этого. В кои-то веки заскочешь на форум. А тут все как раньше

Хотя кто-то пару раз говорил - ни слова больше.

[оконных дел мастер]

.....Кстати, оконная фирма совсем не обязательно должна предвидеть возможные резонансы и акустические особенности жилого помещения. Да и специалистов по строительной акустике у них нет. В ГОСТе по ПВХ окнам требование - не менее 26 дБА. И все. А это любой двухкамерный стеклопакет. Можно, конечно, сейчас начать стеклопакеты менять, стекла разной толщины, разные зазоры воздушные, триплекс. Может, станет лучше. Может, не станет. Я бы в такой ситуации расписку взял с советчика, что если эффекта не будет, вернуть деньги обратно. Из простых способов - можно повесить тяжелые плотные шторы и задергивать их на ночь.

Boris, ну, сыпать терминами здесь, я думаю, многие могут, а вопрос звучал конкретно - что делать?

Просто нормальный замерщик должен учитывать все сопутствующие факторы, прямо или коственно связанные с будущим окном, т.е. - составлять мини-проэкт. Это уже вопрос проффесиональной этики.

Если фирма в рекламе обещает "тишину", то уже ДОЛЖНА предвидеть возможные резонансы и акустические особенности жилого помещения, ибо на этот случай есть своя статья о недобросовестной рекламе. Т.ч. - не стоит вводить людей в заблуждение, тем паче - Вы лицо пристрастное.

Триплекс, кстати, не для защиты "от шума" ставится . По-внимательнее надо быть в высказываниях, ибо в данном случае можно заподозрить некомпетентность или превзятость.

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем оконных дел мастер

[Boris]

Просто нормальный замерщик должен учитывать все сопутствующие факторы, прямо или коственно связанные с будущим окном, т.е. - составлять мини-проэкт.

 

Золотые слова. Правда, не новые. Этот вопрос уже здесь давно обсуждается.

_____________1.rtf

 

Триплекс, кстати, не для защиты "от шума" ставится .

Кто бы мог подумать? А вот у среднестатистического оконного производителя другое мнение на этот счет

http://www.oknastar.ru/noise/

 

По-внимательнее надо быть в высказываниях, ибо в данном случае можно заподозрить некомпетентность или превзятость.

 

Оконный мастер, есть такая хорошая пословица:"Давайте вы мне не будете советовать, что я должен делать, а я не буду говорить, куда вам идти". А то я начну тоже советовать, что после тяжелого трудового дня лучше выспаться хорошенько, а не банальные вещи под утро писать. Так мы можем отклониться от темы "гудят окна".

 

а вопрос звучал конкретно - что делать?

Так, вон сколько уже советов надавали, вплоть до замены квартиры. Я бы в такой ситуации сделал вторую нитку остекления.

Изменено 22 ноября, 2007 пользователем Boris

[оконных дел мастер]

1. Если вопрос уже обсуждался, то - без комментариев.

2. Упомянутые вами "oknastar" - место вашей службы? Иначе - почему вы столь безаппеляционно ссылаетесь на этого производителя?

3. Резкость и грубость реплики лишь свидетельствует в пользу вероятности предположенного.

4. Установку 2-го контура остекления вы, по-видимому, рекомендуете провести силами вышеупомянутой "oknastar"?

Вы действительно независимый эксперт?

[Tuchka]

Уважаемые форумчане! Спасибо вам за высказанные мнения. Действительно, что-то мне подсказывает, что доказывать что-либо фирме будет себе дороже, и результат непредсказуем. Судиться тем более нет ни сил, ни желания, ни денег. Борис, совет с тяжелыми шторами возьму на заметку. Но вопрос, почему не предупреждают о резонансе, все-таки фирме задам.

[Абдурахман ибн Хаттаб]

Но вопрос, почему не предупреждают о резонансе, все-таки фирме задам.

о ч-ё-м?

их ответ потом расскажите

[Jura]

…Просто нормальный замерщик должен учитывать все сопутствующие факторы, прямо или коственно связанные с будущим окном, т.е. - составлять мини-проэкт. Это уже вопрос проффесиональной этики…

Это где такое написано? Замерщик, должен заниматься замерами. Проектировщики (вентиляционщики, отопленцы и т.д.)– проектами. И что за зверь такой: мини-проэкт?

…Если фирма в рекламе обещает "тишину", то уже ДОЛЖНА предвидеть возможные резонансы и акустические особенности жилого помещения, ибо на этот случай есть своя статья о недобросовестной рекламе. Т.ч. - не стоит вводить людей в заблуждение…

Если записано в договоре, в конкретных цифрах, то да.

…

Триплекс, кстати, не для защиты "от шума" ставится . По-внимательнее надо быть в высказываниях, ибо в данном случае можно заподозрить некомпетентность или превзятость.

Триплексы, а точнее многослойные стёкла, бывают разные, в т.ч. и со специальной шумопоглащающей плёнкой. Применение всех триплексов, даёт больший эффект (в конкретных цифрах), для звукоизоляции, чем применение простых стёкол той же толщины.

[Alex IlI]

1. Если вопрос уже обсуждался, то - без комментариев.

2. Упомянутые вами "oknastar" - место вашей службы? Иначе - почему вы столь безаппеляционно ссылаетесь на этого производителя?

3. Резкость и грубость реплики лишь свидетельствует в пользу вероятности предположенного.

4. Установку 2-го контура остекления вы, по-видимому, рекомендуете провести силами вышеупомянутой "oknastar"?

Вы действительно независимый эксперт?

Внимательно читаем сначала здесь

Потом пост №38 (очень внимательно).

[Yustas]

Это где такое написано? Замерщик, должен заниматься замерами. Проектировщики (вентиляционщики, отопленцы и т.д.)– проектами. И что за зверь такой: мини-проэкт?

Это у кого как повелось. У нас в серьёзных фирмах есть должность: инженер-замерщик, как правило, с высшим техническим образованием, учитывающий все парамеры микроклимата помещения, в том числе и шум и работу вентиляции, учитывающий и схему монтажа и необходмые монт. и доп материалы и т.д и т.п. и все расписывающий. Потому как, кроме него никто этих помещений не видел

А если посмотреть ещё восточнее на необъятные просторы нашей родины то там еще круче: На прошлой неделе общался с ребятами из Новосибирска, так уних в фирме нет замерщиков, а есть МЕНЕДЖЕРЫ ПРОЕКТА.

[Boris]

У нас в серьёзных фирмах есть должность: инженер-замерщик, как правило, с высшим техническим образованием, учитывающий все парамеры микроклимата помещения, в том числе и шум и работу вентиляции, учитывающий и схему монтажа и необходмые монт. и доп материалы и т.д и т.п. и все расписывающий. Потому как, кроме него никто этих помещений не видел

А если посмотреть ещё восточнее на необъятные просторы нашей родины то там еще круче: На прошлой неделе общался с ребятами из Новосибирска, так уних в фирме нет замерщиков, а есть МЕНЕДЖЕРЫ ПРОЕКТА.

 

Вот, лед тронулся Можем же, когда захотим

[Jura]

Это у кого как повелось. У нас в серьёзных фирмах есть должность: инженер-замерщик, как правило, с высшим техническим образованием, учитывающий все парамеры микроклимата помещения, в том числе и шум и работу вентиляции, учитывающий и схему монтажа и необходмые монт. и доп материалы и т.д и т.п. и все расписывающий. Потому как, кроме него никто этих помещений не видел

А если посмотреть ещё восточнее на необъятные просторы нашей родины то там еще круче: На прошлой неделе общался с ребятами из Новосибирска, так уних в фирме нет замерщиков, а есть МЕНЕДЖЕРЫ ПРОЕКТА.

Ну, к слову МЕНЕДЖЕР, я вообще отношусь с трепетом.

У меня на фирме (очень маленькой) два замерщика, оба с высшим образованием, один из них с ПГС. Советов дадут кучу, по существу.

Но! Учесть все параметры микроклимата можно только после соответствующих измерений и иследований, и в чём я глубоко сомневаюсь, что есть оконные фирмы, которые это производят (дай конечно бог). Вот в чём проблема.

На проектные работы, сначала составляется и выдаётся техзадание. А там всё чего есть и чего должно быть. В проектировании должны участвовать специально обученное люди, а непросто люди с высшим техническим образованием. Люди, которые будут заниматься вентиляцией, отоплением, реабилитацией стен и проектированием необходимого светового проёма и т.д. А то, что рисуется у нас, проектом не назовёш. Может быть есть исключения, но мне такие неведомы.

[Alex Wolf]

Спасибо, Борис Иванович на добром слове. Дай Бог тебе здоровья!

"Проблемы - решать, окна - менять! Двух мнений быть не может", безапелляционно заявляет Амелина Яна под № 9, выпускник института

К её чести, надо сказать, она не обещает повышенную звукоизоляцию

 

3. Резкость и грубость реплики лишь свидетельствует в пользу вероятности предположенного.

Аффтар жжот! Болше нэ пеши!

 

У нас в серьёзных фирмах есть должность: инженер-замерщик, как правило, с высшим техническим образованием

есть МЕНЕДЖЕРЫ ПРОЕКТА.

Что-то я не знаю таких фирм, чаще пыль в глаза.

Менеджеры проекта это чаще в аллюминьке, для замены одного окна слишком напыщенно

[Windower]

Хотя кто-то пару раз говорил - ни слова больше.

Так я же не про ремонт, а про будущую систему.

Кстати, вопрос эксплуатации СПК теперь будет табу?

[Alex Wolf]

По факту рекламации о сниженной звукоизоляции велено принять меры. Первым делом заменил сэндвич-панели 24 мм на сборную солянку - вспененный ПВХ 10мм + виброизол + 2хсэндвич 10мм. Ухом слышу стало тише, убрался шелест; прибор показывает те же 44-45 дб фоном, а так до 56...

Что ж дальше то делать? Вторая рама нахаляву - сложно и дорого. Есть мнение заменить стеклопакеты, нет мнения на какие ( стоят 4-10-4-10-4). ИМХО замена пакетов много не даст, если человек прислушался, он и дальше прислушиваться будет, а комната большая и гулкая. Посоветуйте чего умного, а?

[Rexther]

Не уверен на счет умности... Но почему бы не поставить пакет с триплексом, а то и двумя? Разнотолщинными..... 3i.3.1-16-4.4.1 - по теплу такой пройдет, по шуму будет лучше - масса всеже должна работать, ну и предельная рамка (дальше конвекция начнет вносить свою лепту).