Jump to content
forum-okna.ru

Диалоги о вентиляции.


Recommended Posts

Т.е. как я понял, всё равно надо окно снять, разбить откосы, спецраствором обработать стены, а потом уже его заново установить.

А стоит ли поменять там сами стеклопакеты? Там стоит обычный 4-16-4, может есть смысл поставить 4-16-4i, либо 4-6-4-6-4i. Как я понимаю, эти мероприятия "уведут" точку росы наружу.

Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


  • Replies 292
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Т.е. как я понял, всё равно надо окно снять, разбить откосы, спецраствором обработать стены, а потом уже его заново установить.

По месту надо смотреть, какая степень повреждения строительных конструкций. Плесень эта на несколько сантиметров может в кирпич уйти, разрушая откосы.

post-395-1236242113_thumb.jpg

А стоит ли поменять там сами стеклопакеты? Там стоит обычный 4-16-4, может есть смысл поставить 4-16-4i, либо 4-6-4-6-4i. Как я понимаю, эти мероприятия "уведут" точку росы наружу
.

В плане конденсата всегда полезно использовать с/пакеты с максимальным сопротивлением теплопередаче, температура внутреннего стекла если выше, вероятность запотевания - ниже. Ну, и плюс полезны теплые "спейсеры" и утепление откосов.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Я слышал, что некоторые производители ПВХ профилей напросто "нерекомендуют" устанавливать вент клапаны в окна.

Как вы можете это прокомментировать?

Link to comment
Share on other sites

Я слышал, что некоторые производители ПВХ профилей напросто "нерекомендуют" устанавливать вент клапаны в окна.

Как вы можете это прокомментировать?

Прокомментировать? "А Шаляпин плохо поёт. Я сам не слышал, но мне Гришка напел..." ©с форума

Приведите конкретный пример.

Link to comment
Share on other sites

Прокомментировать? "А Шаляпин плохо поёт. Я сам не слышал, но мне Гришка напел..." ©с форума

Приведите конкретный пример.

Конкретно: в фирме, предлагающей окна VEKA. Сам профиль очень хороший фирма, судя по проанализированной информации, тоже. Окна должны быть вообще супер. Но есть загвоздка. Клапаны они не ставят. На вопрос "почему?" - ответ: "Не рекомендует производитель профиля ПВХ - компания Века".

А если сам поставлю? - тогда гарантия не будет действовать...

Link to comment
Share on other sites

Я слышал, что некоторые производители ПВХ профилей напросто "нерекомендуют" устанавливать вент клапаны в окна.

Как вы можете это прокомментировать?

 

В принципе, разработчики ПВХ профилей не думают о возможности будущих установок каких-то клапанов в будущие окна. Об установке с/пакетов думают, фурнитуры...отводе воды...выравнивании давлений...

Делаются окна, проводятся испытания, гарантируется соответствие нормативным требованиям...

И вот вдруг приходит информация, что появились поползновения вмонтировать что-то постороннее в так тщательно сконструированное герметичное окно. А вдруг ослабнет конструкция? усилительный профиль поржавеет? внутри камер начнет гулять свирепый морозный воздух? свист появится? и т.д. Пишу я это без всякой иронии, потому что это действительно может произойти. Поэтому, гораздо проще от всех этих попыток совместить достоинства современного ГЕРМЕТИЧНОГО окна с вентиляционными нормативами, требованиями по микроклимату и комфорту дистанционироваться. Очень удобно "встать в позу" - мы не только не рекомендуем, но и гарантию на окна снимем, если вы, уважаемый клиент, сами постараетесь улучшить условия своего проживания. Последнее, кстати, является просто шантажом клиента.

Тема эта дискуссионная, читал статьи какого-то "дипломированного инженера" немецкого, всячески отводящего вентиляционные проблемы от собственно окон. Позиция простенькая: мы делаем хорошие окна, к окнам претензии есть? Нет. Вот и решайте сами...как-нибудь...где-нибудь...проблемы вентилирования жилых помещений, а к нам не приставайте. "К пуговицам претензии есть? Нет, пришиты насмерть, не оторвешь!".

Целью замены окон во вторичном жилье является не покупка окон, а улучшение параметров комфорта проживания. И если эта цель не достигается, клиент остается недоволен. Я помню обывательские разговоры начала 90-х годов, когда окна ПВХ только начали широко применяться в России - "пластиковые окна потеют потому, что они в отличие от дерева, не дышат". Т.е. нарушение некоторых СИСТЕМНЫХ требований к инженерному оборудованию жилого здания (остекление + вентиляция + отопление+...) приводит к дискредитации одного из элементов, в данном случае - окон. И мне жаль, что производители профиля и его переработчики этого не понимают или не хотят понимать. Все "в одной лодке", важен конечный результат - комфорт в помещении.

Сейчас уже набирается коллекция дискредитаций современных технологий быстровозводимых панельно-каркасных малоэтажных домов типа "Вайнманн", конденсат и плесень приводят потребителя к выводу, что "дом плохой". Действительно, если не проработать вопросы гарантированного воздухообмена, это будет не теплый уютный дом, а "евробарак". И надежды на то, что жильцы сами, в нужном объеме будут проветривать свою "консервную банку", чаще всего не сбываются. Уже несколько лет подряд на нашем форуме (и на массе других) с наступлением зимы появляются темы "помогите, появился конденсат", "подаю в суд на оконную фирму" и т.п. Я вот читаю все эти сопли-вопли ежегодные и думаю, когда же вы все чего-нибудь поймете, что еще такое надо написать, чтобы стали понятны элементарные вещи, азы строительной технологии.

Производители профиля "нерекомендуют", видите-ли. Молодцы. Все в белом.

Сейчас вот кризис начался, лет пять будет совсем не весело. Клиент пойдет все более привередливый, за каждый свой рублик требовать будет по максимуму. Может это как-то мозги просветлит фигурантам строительного рынка и оконного, в частности"? Если уж сами не можете людям помочь, так хоть не суйтесь со своими "нерекомендациями" и "снимугарантиями".

Link to comment
Share on other sites

Guest Sdik_S

-российское VEKA еще не всё VEKA AG, а конкретный переработчик ещё не вся VEKA AG,

-к примеру на нашем сайте есть переработчики(которые изъявили желаение прописаться у нас) и которые не боятся установки клапанов, в том числе и из "веки",

-повторюсь, что в Европе ВААБЩЕ НЕТ проблем с применением клапанов и никто гарантию не снимает.

посмотрите,в каком году сделано гарантийное письмо из Польши?

можно только криво ухмыльнуться...

 

katalogaereco2009_97.pdf

_0922090941_001.pdf

post-2125-1237204273_thumb.jpg

Edited by Sdik_S
Link to comment
Share on other sites

"Не рекомендует производитель профиля ПВХ - компания Века".

Это ложь. Можете распечатать и ткнуть носом того, кто это сказал.

Взято с http://www.veka.de/__C12570E5004CC74B.nsf/...tt+Regelair.pdf

Air_Box_Veka.pdf

Link to comment
Share on other sites

Очень удобно "встать в позу" - мы не только не рекомендуем, но и гарантию на окна снимем, если вы, уважаемый клиент, сами постараетесь улучшить условия своего проживания. Последнее, кстати, является просто шантажом клиента.

Тема эта дискуссионная, читал статьи какого-то "дипломированного инженера" немецкого, всячески отводящего вентиляционные проблемы от собственно окон. Позиция простенькая: мы делаем хорошие окна, к окнам претензии есть? Нет. Вот и решайте сами...как-нибудь...где-нибудь...проблемы вентилирования жилых помещений, а к нам не приставайте.

 

Во-первых - для работоспособности клапана нужна работающая вытяжная систем. Так? Надо оконщику брать на себя ответственность по определению этой работоспособности при отсутствие подготовленных специалистов? Кстати, все знают про кадровый голод и про "хороший работник не выгоден".

 

Во-вторых - надо производителю окон нести гарантию на свои окна, после того как чужой бородатый дядька что-то 40 минут сверлил в окне, подпенивал внутрь профиля? Али у него какой сертификат есть? Может есть надежда, что в случае проблем с окном он приедет для создания комиссии по изучению желтых пятен на профиле или коррозии фурнитуры?

Link to comment
Share on other sites

Во-первых - для работоспособности клапана нужна работающая вытяжная систем.

Во-вторых - надо производителю окон нести гарантию на свои окна,

Во-первых - наверно если выдернуть «щелястую» столярку, под которую рассчитана естественная вентиляция, и поставить «герметичные» ПВХ окна, продавцу и все равно, что будет с воздухообменом, но согласитесь, изменения в схему вентиляции вносит именно он – продавец «герметичного» окна.

Во-вторых - давно уже есть варианты не сверлить ничего…

Link to comment
Share on other sites

Во-первых - наверно если выдернуть «щелястую» столярку, под которую рассчитана естественная вентиляция, и поставить «герметичные» ПВХ окна, продавцу и все равно, что будет с воздухообменом, но согласитесь, изменения в схему вентиляции вносит именно он – продавец «герметичного» окна.

Во-вторых - давно уже есть варианты не сверлить ничего…

Во-первых - изменения вносит не продавец герметичного окна, а заказчик, принявший решений поменять окна. В большинстве случаев незаконно.

Во-вторых - я продаю окно которое соответствует определенным требованиям по воздухопроницанию. О какой гарантии можно говорить если из него частично выдернут и порезан уплотнитель? Кроме это при "регель-эйрных" системах воздух циркулирует по фальцлюфту вдоль фурнитуры. Сегодня посмотрел на своих домашних окнах на регель-эйр - он черный внутри - а за окном лес...

Link to comment
Share on other sites

Во-первых - изменения вносит не продавец герметичного окна, а заказчик, принявший решений поменять окна. В большинстве случаев незаконно.

Т.е., по Вашему, продавец как бы и не причем? Однако…

Аллегория:

Покупатель:

У Вас есть, что ни будь, что бы на голову не капало и в лицо не дуло?

Продавец:

Есть отличный, герметичный, теплый и прозрачный полиэтиленовый пакет! Недорого!

Покупатель:

Давай!

Продавец:

Держи! И не забудьте на шее потуже затянуть, что б не поддувало!

Покупатель:

Ура! Не капает, не дует и все видно!

Продавец:

С Вас 500е…

Покупатель через 3 минуты:

Ой! А чего это он весь запотел? И дышать тяжело? И не видно уже нифига…

Занавес…

 

Во-вторых - ...Сегодня посмотрел на своих домашних окнах на регель-эйр - он черный внутри - а за окном лес...

А какая связь? Ригель эйр выделяет «черноту»?

Нет.

Или без Ригеля Вы дышите другим воздухом?

Каким, и откуда он берется тогда?

Кроме это при "регель-эйрных" системах воздух циркулирует по фальцлюфту вдоль фурнитуры.

Что не позволяет скапливаться влаге на фурнитуре и продлевает срок ее службы…

Link to comment
Share on other sites

Т.е., по Вашему, продавец как бы и не причем? Однако…

Аллегория:

Покупатель:

У Вас есть, что ни будь, что бы на голову не капало и в лицо не дуло?

Продавец:

Есть отличный, герметичный, теплый и прозрачный полиэтиленовый пакет! Недорого!

Покупатель:

Давай!

Продавец:

Держи! И не забудьте на шее потуже затянуть, что б не поддувало!

Покупатель:

Ура! Не капает, не дует и все видно!

Продавец:

С Вас 500е…

Покупатель через 3 минуты:

Ой! А чего это он весь запотел? И дышать тяжело? И не видно уже нифига…

Занавес…

:rolleyes:

Вау! отличная демонстрация эффекта!

 

Приходит сервисник к жалующемуся на конденсат, надевает на голову полиэтиленовый пакет... Три вздоха - и конденсат налицо. :)

Тут даже эксперт ОЗПП не сможет возразить :P

Link to comment
Share on other sites

Во-вторых - надо производителю окон нести гарантию на свои окна, после того как чужой бородатый дядька что-то 40 минут сверлил в окне, подпенивал внутрь профиля?

В нашем варианте "чужой бородатый дядька" проходит обучение в представительстве, где его всему научат три бывших оконщика :) Все согласуется и оговаривается. Сдикс же выложил протоколы таких согласований по сохранению гарантий. Могу еще десяток аналогичных из Польши выложить в переводе на русский язык. Более просвященная страна в этом плане, раньше столкнулись с этой проблемой. И проблем с проверкой вытяжки нет на самом деле, в холодный период года есть термическая тяга, газеты всегда под рукой. Летом есть рецепт от газовщиков, горящую газету в вытяжку засунуть, прогреть канал.

Али у него какой сертификат есть?

У наших монтажников есть от представительства, что они работают по технологии "АЭРЭКО".

Может есть надежда, что в случае проблем с окном он приедет для создания комиссии по изучению желтых пятен на профиле или коррозии фурнитуры?

Это тоже можно оговорить.

По крайней мере, я выезжаю на объекты, если что не так. В разумных пределах, конечно.

В Европе оконные клапаны - обычное дело. Чем тут Россия отличаться должна?

Link to comment
Share on other sites

Борис Иванович, доброго времени суток! Помогите советом. Хочу установить себе на коттедж оконные клапаны Аэрэко. Расположены они будут в жилых комнатах. На вытяжку вентилятор VPH 075 (макс.расход 300 кубов) установленный на чердаке и подключенный через вентканалы к санузлам и кухне. Общий объем дома примерно 550 кубов. Работа этой системы, в общем, понятна. Вентилятор обеспечивает вытяжку. Гигрорегулируемые клапаны – изменяют приток в разных помещениях, в зависимости от влажности воздуха в них (т.е. в зависимости от количества людей).

Не понятен смысл использования гигрорегулируемых вытяжных решеток в этой системе.

Стоимость их, достаточно высока, а функциональность вызывает целый ряд вопросов.

Я так понимаю, что основной эффект от них, снижение затрат на отопление, за счет регулирования объема удаляемого воздуха. Но мы уже регулируем объем воздуха, проходящего через систему приточными клапанами. Стоит ли мне тратиться на гигрорегулируемые решетки.

Link to comment
Share on other sites

Борис Иванович, доброго времени суток! Помогите советом. Хочу установить себе на коттедж оконные клапаны Аэрэко. Расположены они будут в жилых комнатах. На вытяжку вентилятор VPH 075 (макс.расход 300 кубов) установленный на чердаке и подключенный через вентканалы к санузлам и кухне. Общий объем дома примерно 550 кубов. Работа этой системы, в общем, понятна. Вентилятор обеспечивает вытяжку. Гигрорегулируемые клапаны – изменяют приток в разных помещениях, в зависимости от влажности воздуха в них (т.е. в зависимости от количества людей).

Не понятен смысл использования гигрорегулируемых вытяжных решеток в этой системе.

Стоимость их, достаточно высока, а функциональность вызывает целый ряд вопросов.

Я так понимаю, что основной эффект от них, снижение затрат на отопление, за счет регулирования объема удаляемого воздуха. Но мы уже регулируем объем воздуха, проходящего через систему приточными клапанами. Стоит ли мне тратиться на гигрорегулируемые решетки.

Добрый день!

В технологии гигрорегулируемой вентиляции именно решетки являются главным звеном.

Дело в том, что каналов поступления холодного воздуха зимой несколько, кроме клапанов, это сами окна, они не являются абсолютно герметичными. При испытаниях в теплой лаборатории ЗАКРЫТОЕ окно покажет, например, 1,5...2 куба/час/кв.м. при перепаде 10Па. В коттедже, допустим, 10 окон, 25 кв.м., итого приток уже может быть до 50 куб.м/час. Но зимой в ветер перепад давлений может быть и больше, приток увеличиться. Кроме того, январь 2006 года показал, что использование дешевеньких профилей, экономия на фурнитуре и монтаже может привести к термической деформации оконной конструкции и резкому увеличению ее воздухопроницаемости. Есть еще входные двери, швы, щели...и вообще воздухопроницаемость стен не равна нулю.

А вот уходит теплый отработанный воздух (должен уходить) в вытяжные каналы. Именно здесь на самом деле происходят вентиляционные потери тепла, а не на окне. Поэтому, именно в этом месте наиболее эффективно "удерживать" тепло от разбазаривания. Худший случай - обычные дешевые вытяжные решетки, лучше - решетки с ручным управлением сечения, еще эффективнее - автоматические гигрорегулируемые решетки, еще эффективнее - рекуператоры тепла, где уходящий наружу теплый воздух отдает (нагревает) бОльшую часть своего тепла входящему холодному, разумеется, без смешивания.

Подробнее здесь

Умная_вытяжка.Документ_Microsoft_Word__2_.doc

Стоит ли на это тратиться? Это Ваш дом, расходы на эксплуатацию из своего кармана, решайте. В принципе, в энергосбережении все считается. Если срок окупаемости 15-20 лет, это неинтересно, деньги проще положить в банк под проценты. Если окупаемость 2-3 года, уже интересно.

Link to comment
Share on other sites

Борис Иванович! Тогда мне не очень понятно, как может гигрорегулируемая вытяжная решетка с максимальным расходом 70 кубов, обеспечить необходимый воздухообмен, например в моем случае. Второй этаж, четыре спальных комнаты, пять человек.

Вытяжная решетка одна в санузле. Максимальный расход 70 кубов. Маловато будет :). Или их нужно ставить несколько штук рядышком :rolleyes:. Не понятно. Помогите.

Link to comment
Share on other sites

Борис Иванович! Тогда мне не очень понятно, как может гигрорегулируемая вытяжная решетка с максимальным расходом 70 кубов, обеспечить необходимый воздухообмен, например в моем случае. Второй этаж, четыре спальных комнаты, пять человек.

Вытяжная решетка одна в санузле. Максимальный расход 70 кубов. Маловато будет :). Или их нужно ставить несколько штук рядышком :rolleyes:. Не понятно. Помогите.

В случае, когда объект уже посложнее квартиры, типа коттеджа, мы уже делаем проект вентиляции как раз с учетом где сколько людей, какое назначение помещений.

На пять человек надо по минимуму 150 кубов. Это может обеспечить решетка BXL 888 (+), дает до 150 куб.м/час. При установке лучше сразу поставить ручную заслонку к положение макс. открывания. Вторая половина проходного сечения будет регулироваться по влажности (у этой решетки сечение перекрывается двумя заслонками - автоматическое изменение и ручное фиксированное положение гарантированного притока).

Link to comment
Share on other sites

Т.е., по Вашему, продавец как бы и не причем? Однако…

 

А какая связь? Ригель эйр выделяет «черноту»? Нет.

Или без Ригеля Вы дышите другим воздухом?

Каким, и откуда он берется тогда?

 

Что не позволяет скапливаться влаге на фурнитуре и продлевает срок ее службы…

А причем здесь продавец окон? Это немного в сторону от темы вентиляции - кто несёт ответственность за помещение, здание?

Какая связь? Воздух проходя по фальц-люфту довольно сильно пачкает фурнитуру, что только снижает срок её службы. При этом воздуха всё равно недостаточно для полноценной вентиляции.

 

:)

Вау! отличная демонстрация эффекта!

Приходит сервисник к жалующемуся на конденсат, надевает на голову полиэтиленовый пакет... Три вздоха - и конденсат налицо. :)

Тут даже эксперт ОЗПП не сможет возразить :)

Дима! Ты гений! На днях опробую на живом клиенте.

 

 

В нашем варианте "чужой бородатый дядька"

 

В Европе оконные клапаны - обычное дело. Чем тут Россия отличаться должна?

 

В "чужом бородатом или бритом дядьке" главное что он чужой. Лично я совсем не против вент.клапанов. Дома стоят два - там где есть тяга. Я просто объясняю мотивацию фирмы.

Link to comment
Share on other sites

А причем здесь продавец окон?

Т.е. настойчивую рекламу герметичных окон не продавцы дают?

Воздух проходя по фальц-люфту довольно сильно пачкает фурнитуру, что только снижает срок её службы.

А без клапана воздух где проходить будет, например, при микрощелевом проветривании?

Link to comment
Share on other sites

Борис Иванович! Спасибо вам Огромное за вашу настойчивость в обсуждении современных систем вентиляции.

 

Скажите, а как влияет плотность штор, жалюзей на конвекцию входящего потока воздуха через приточный клапан.

Степень влияния, что рекомендуете, какие подводные камни уже обнаруживались у клиентов???

В общем практика!

 

 

Спасибо, еще раз. Вчера 4 часа читал топик - у меня теперь:

+500 к знанию основ вентиляции!

+200 к умению ответить на вопрос "Откуда на с/п конденсат?"

:)

Link to comment
Share on other sites

Guest Sdik_S

Ох.

Про позицию оконщиков можно говорить сколько угодно.

Однако большинство пытаются перестраховаться:

например, так:

• Старые окна не отличались плотностью. При всех неприятных моментах, связанных с этим обстоятельством, холодный воздух, проникающий через щели, с одной стороны - прогревался в помещении и поглощал имеющуюся там влагу, а с другой стороны - при прохождении между стеклами наряду со сквозняком создавал условия, препятствующие выпадению влаги на внутренней стороне стекла.

• Новые окна обеспечивают очень плотное закрывание. Они делают Ваше жилище намного теплее, защищают его от уличного шума, сберегают энергию, необходимую для отопления. С другой стороны, они препятствуют “естественным” сквознякам, что затрудняет отвод излишней влаги из помещения и может приводить к выпадению конденсата в самых холодных местах стены, сообщающейся с наружным воздухом.

СОВЕТ: Пластиковые окна необходимо открывать для проветривания чаще, чем старые деревянные, кроме того необходимо проверить систему вытяжной вентиляции в Вашем доме.

 

другие так:

"Вы очень правильно обратили внимание на то, что после установки пластиковых окон Вы с одной стороны наслаждаетесь тишиной, комфортом, теплом , которое даёт этот вариант остекления - а с другой, парниковый эффект это закономерность, так как проветривание, это необходимый фактор эксплуатации пластиковых окон, а мы о нём нередко забываем. Компания ******решила позаботиться о том, чтобы микроклимат Вашего дома был оптимальным, а воздух свежим. Для этого мы разработали ОКНА С КЛИМАТ – КОНТРОЛЕМ, окна нового поколения с встроенной системой самовентиляции, автоматически регулирующей приток свежего воздуха, и решающей проблему недостатка кислорода без сквозняков, шума, пыли и расхода электроэнергии – сохраняя при этом ВСЕ достоинства пластиковых окон! Практически во всех странах Европы они рекомендованы к применению, в том числе и в России, Англии, Бельгии, Дании, Австрии, Швеции применение систем самовентиляции является обязательным! – это незаменимый компонент Ваших окон. А в сочетании с тёплыми 70мм профильными системами и энергоэффективными стеклопакетами Вы можете приобрести в нашей компании тёплые, красивые, комфортные, надёжные окна, оснащённые встроеной системой самовентиляции, которые будут Вас только радовать.

Проблема “плачухих”( введено впервые!) окон хорошо известна, и происходит это как правило потому, что неправильно подобрана профильная система, стеклопакет, комплектация, и как следствие - конденсат на окнах... Это может быть и неправильный замер, и “подвальная” сборка окон на низкокачественном оборудовании, и некачественный монтаж, и ещё много много составляющих, отличающих качественное сертифицированное окно от “просто” окна. Именно поэтому команда профессионалов компании ***** для Вас".

 

И даже на форуме совместными усилиями разрабатывают договор.

А что будем делать, при рекомендуемом проветривании(створками), когда вытяжка не работает?

Некоторые, даже знают ответ. Странно, вроде бы не оконная тема.

Вроде бы все знают, а вроде и нет.

Сказки рассказывать можно до момента, когда не попадётся грамотный клиент (можете даже назвать его экстремистом). При этом все знают что клиент САМ решил, САМ заказал (без проекта), а мы такие пушистые с супер-пупер окнами отвечаем только за своё.

И ни за что не пустим в святая святых - не дадим сверлить окна – сразу снимем гарантию.(Кстати, давайте таких клиентов – есть те, кто такие окна возьмёт на гарантию, легко!)

Неожиданно грянул кризис. У тех кто раньше был в шоколаде – теперь в разделе «Заказы на остекление». Другие думаю чем заняться.

 

Не верю, что из тех профессионалов (инженеров) которые знают всё про окна, не могут разобраться в вентиляции. Скорее не хотят. Думать надо, разбираться где-то...а ну его на фиг...

Кстати, моё предложение http://www.tybet3market.ru/index.php?showtopic=2770 всегда в силе.

Хотя можно заняться и починкой обуви http://www.forum-okna.ru/index.php?showtopic=15951&st=0 :)

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.