Диалоги о вентиляции.

[Boris]

При толщине стены 70 см 1/3 составит 23 см, а , как правило, в таких домах четверть имеет ширину пол-кирпича,то есть 12 см., так что, может и пправы представители той фирмы?

Можно, конечно, четверть модернизировать, сделать в целый кирпич, передвинув окно ближе к помещению. Только это время, деньги, изменение фасада. Эффективнее четверть не трогать, а утеплить откосы.

[iscariott]

Если клапан обдувается потоком теплого воздуха от радиатора (были случаи - от сплита в режиме подогрева), то величина открытия заслонки уменьшается (меньше воздуха). В принципе, ничего страшного. Всегда можно юстировочным винтом поправить заводскую регулировку в сторону более раннего открывания. К тому же не факт, что теплый воздух от радиатора достанет до клапана. Посмотрите эту диаграмму: в районе верхней части окна, где рекомендуется ставить приточное устройство, идет поток воздуха из подпотолочного пространства. Снизу подтягивается воздух от подоконника. Сначала воздух от радиатора теплый, но по пути вдоль стеклопакета он охлаждается (стеклопакет подогревается). Поэтому к клапану он снизу придет уже не таким теплым. Я проводил замеры зимой. Температура и относительная влажность воздуха в центре комнаты и непосредственно у датчика влажности мало отличаются.

В Вашем случае я бы поставил в верхней части балконной двери, чтобы голову не ломать о влиянии радиатора.

Спасибо за разъяснение

[Nik777]

Здравствуйте Борис Иванович!

Проконсультируйте, пожалуйста, вот по какой ситуации:

Во многих домах жилые помещения отделены от улицы застекленными лоджиями.

Понятно, что клапан надо устанавливать в окно (профиль), который непосредственно выходит на улицу. При этом, для нормальной вентиляции (при условии установки вентиляторов в санузле и кухне), нужно держать постоянно открытым окно на лоджию.

Вопросы:

1. Для обеспечения нормального теплового режима какой ПВХ-профиль (сколько камер) и стеклопакет (сколько камер, тип стекла) нужно использовать в окнах на лоджии и в жилой комнате?

2. Можно ли установить встраиваемый, в вытяжное отверстие, вентилятор? В чем его недостатки?

[Boris]

Здравствуйте Борис Иванович!

Проконсультируйте, пожалуйста, вот по какой ситуации:

Во многих домах жилые помещения отделены от улицы застекленными лоджиями.

Понятно, что клапан надо устанавливать в окно (профиль), который непосредственно выходит на улицу.

Если это клапан "АЭРЭКО", то нет. Клапан, как обычно, на внутренней поверхности внутреннего окна, козырек - на внешней. А на внешнем остеклении на щели устанавливаются просто стандартные козырьки, снаружи - обычно, внутри - вверх ногами, чтобы воздух шел под потолок.

Вопросы:

1.Для обеспечения нормального теплового режима какой ПВХ-профиль (сколько камер) и стеклопакет (сколько камер, тип стекла) нужно использовать в окнах на лоджии и в жилой комнате?

Для Уфы посмотрите рекомендуемое приведенное сопротивление теплопередаче окон в жилых помещениях, наверное, 0,6 будет. При заказе окон Вас должны проконсультировать, какие именно окна по теплофизике приняты в Вашем городе. По поводу остекления лоджии все сложнее, все зависит от того, что Вы хотите из нее сделать: жилое помещение с дополнительным утеплением и обогревом, просто остекление от дождя и окурков сверху...На форуме есть несколько тем об этом. Это комплексная задача, тут нельзя просто порекомендовать какие-то окна.

Можно ли установить встраиваемый, в вытяжное отверстие, вентилятор? В чем его недостатки?

1. Шумит

2. Может забросить грязный воздух к соседям

3. Должен работать постоянно. Остановится - перекроет лопастями сечение вытяжного канала.

[VVSh]

Ставил сегодня окно с клапаном АЭРЭКО. Окно Трёшка, открываются две створки, клапан порешили в середину ,над глухарём, система Рехау Сиб. Недостаток такой установки- клапан встал под самым откосом, даже рычажок для закрывания не переключить полностью. Теперь буду ставить только в створку. Ещё мне не понравилась идея запениввать профиль после сверления. Несмотря на всё моё усердие, пена при повторном сверлении проворачивалась вместе со сверлом и никак не хотела оставаться на своём месте. Отверстия долго потом прочищал.

Нужно искать кембрик из ПВХ подходящего размера и вставлять в эти отверстия. Тогда будет всё путём.

[Boris]

Ставил сегодня окно с клапаном АЭРЭКО. Окно Трёшка, открываются две створки, клапан порешили в середину ,над глухарём,

зачем?

Недостаток такой установки- клапан встал под самым откосом, даже рычажок для закрывания не переключить полностью

.

Надо монтажную планку перевернуть толстой часть вверх, клапан тогда наклонится в сторону помещения.

[Nik777]

Спасибо, Борис Иванович, за ответы!

[VVSh]

зачем?

Так захотел(а) заказчик. Для симметрии.

.

Надо монтажную планку перевернуть толстой часть вверх, клапан тогда наклонится в сторону помещения.

Теперь уже прочитал, спасибо, буду знать!

А что скажете по поводу сверления по пене? Только у меня так плохо получилось или есть хитрость какая? Тубусы у нас не предлагают, да и стоит он дополнительных денег...

PS. Извиняюсь, не в ту тему написал...

Изменено 28 июля, 2008 пользователем VVSh

[Boris]

А что скажете по поводу сверления по пене? Только у меня так плохо получилось или есть хитрость какая? Тубусы у нас не предлагают, да и стоит он дополнительных денег...

Тубусы, действительно, стоят дополнительных денег. Поэтому наши изобретательные монтажники придумали два альтернативных варианта. Запенивание просверленных отверстий: надо подождать, когда она стабилизируется. Сверлить надо с минимальной подачей на больших оборотах острым сверлом. Иначе рвать будет. Для надежности лучше белым силиконом промазать внутреннюю поверхность отверстий. Есть монтажники, которые используют не пену, а тонкостенные трубки из ПВХ для электропроводки подходящего диаметра. Режут на кусочки по ширине профиля и вставляют в отверстия. Получается такой "патронтаж".

[VVSh]

Есть монтажники, которые используют не пену, а тонкостенные трубки из ПВХ для электропроводки подходящего диаметра. Режут на кусочки по ширине профиля и вставляют в отверстия. Получается такой "патронтаж".

Вот об этом я и подумал, надо в магазин электрики зайти

[psd]

Вот об этом я и подумал, надо в магазин электрики зайти

Зайти надо...... в магазин электроники.

 

Вот например для трёх небольших комнаток :

Мульти-сплит система LG M31L3H

Общие характеристики:

- Тип: мультисплит-система

- Установка внутренних блоков: настенная

- Пульт дистанционного управления: есть

- Таймер включения/выключения есть

- Уровень шума (мин./макс.): 37 дБ / нет данных

- Фильтры тонкой очистки воздуха: есть

- Регулировка скорости вращения вентилятора: есть

- Основные режимы: охлаждение / обогрев

- Мощность в режиме охлаждения: 2600 Вт + 2600 Вт + 3500 Вт

- Мощность в режиме обогрева: 2700 Вт + 2700 Вт + 3700 Вт

- Режим осушения: есть

- Габариты внутреннего блока (В х Ш х Г): 287x888x170 мм

- Габариты наружного блока (В х Ш х Г): 800x870x320 мм

Дополнительные сведения: Естественный бриз по системе "ХАОС". JET COOL - система быстрого охлаждения. Автоматический режим, режим "сон.

Возможность регулировки направления воздушного потока.

Цена 44000 руб. без монтажа

 

 

Борису Ивановичу просьба прокомментировать.

Остальным - подумать о том, что электроника стремительно дешевеет и может имеет смысл держать в штате бригаду установщиков мульти-сплит систем? Не гнушаемся же мы попутно продать рольставни, ворота, жалюзи?

А?

Подхватившие почин - с вас стакан на Новогодней сходке....

Изменено 15 сентября, 2008 пользователем psd

[Boris]

Борису Ивановичу просьба прокомментировать.

С удовольствием.

Вот например для трёх небольших комнаток :

Мульти-сплит система LG M31L3H

Общие характеристики:

- Тип: мультисплит-система

Речь идет о КОНДИЦИОНЕРЕ. К вентиляции такое оборудование не имеет никакого отношения. Применение такого оборудования - это выбор: дышать теплым грязным воздухом или прохладным ГРЯЗНЫМ воздухом. Прохладным - приятнее. Вообще, в России лет пятнадцать идет "развод на бабки". На Западе кондиционирование - это вообще воздухоподготовка, в России - охлаждение/подогрев внутреннего воздуха кондиционерами без воздухообмена.

- Установка внутренних блоков: настенная

- Пульт дистанционного управления: есть

- Таймер включения/выключения есть

Зашибись! Дайте две!

- Уровень шума (мин./макс.): 37 дБ / нет данных

По нормативам НОЧЬЮ в жилых помещениях класса А допустимо только 30 дБ, в Москве - меньше, по-моему, 25-26 дБ. Такая реклама - подарок покупателю-экстремисту. Ставим сплит, потом приглашаем экспертов, делаем замеры....и в суд. Получаем кондер бесплатно.

- Фильтры тонкой очистки воздуха: есть

Из 365 дней в условиях Москвы, работать это чудо техники будет 2-3 недели всего. В остальное время - бесполезная трата денег.

- Мощность в режиме охлаждения: 2600 Вт + 2600 Вт + 3500 Вт

- Мощность в режиме обогрева: 2700 Вт + 2700 Вт + 3700 Вт

Надо еще посмотреть, сколько эта техника потребляет электричества, в моем доме П-44 УЗО стоит на квартиру на 7 кВт всего. Больше- вышибает.

- Режим осушения: есть

А зачем? Зимой с осушением прекрасно справляется вентиляция даже в простейшем варианте - регулярном проветривании.

Цена 44000 руб. без монтажа

Я бы, вообще LG не купил при наличии на рынке Дайкина, Хитачи, Мицубиси....

 

Остальным - подумать о том, что электроника стремительно дешевеет и может имеет смысл держать в штате бригаду установщиков мульти-сплит систем? Не гнушаемся же мы попутно продать рольставни, ворота, жалюзи?

А?

Хорошая идея, я как-то писал о возможной диверсификации оконной фирмы в условиях снижения загруженности по базовой деятельности.

Изменено 15 сентября, 2008 пользователем Boris

[psd]

После редактирования, стало попонятней.

Вопросы тем не менее остаются :

Как лично Вы, расставили бы, приоритеты с учётом соотношения цена-качество в условиях нашей реальности? И почему?

 

1. Клапаны

2. Сплиты

3. С-мы подготовки и вентиляции

 

P.S. Истины ради.

[veter2]

1. Клапаны

2. Сплиты

3. С-мы подготовки и вентиляции

По отношению к вентиляции, есть три типа устройств:

1. приточные (подают воздух в помещение)

2. вытяжные (выбрасывают воздух из помещения)

3. рециркуляционные (берут из помещения и туда же возвращают)

Большинство сплитов это устройства типа 3, к вентиляции отношения не имеющие. Но есть комбинированные.

3+1 = сплит-системы с притоком

3+2+1 = сплит-системы с притоком и вытяжкой.

Другие типы кондиционеров:

канальные кондиционеры = 3+1

оконные кондиционеры = 1

Забудем о кондиционерах. Им рециркуляция нужна для охлаждения воздуха. Обычные же системы вентиляции это 1 или 2 или 1+2.

Первая задача - понять, нормально ли работает штатная вытяжная система. Предположим, нормально, тогда нужен только приток.

Приточные устройства можно разделить так:

A) Пассивные

A1) фурнитурные механизмы щелевого проветривания (не бейте за то, что я назвал щели устройствами )

А2) клапаны оконные. Дешевле 5000 р (с установкой)

А3) клапаны стеновые. 5000-10000 р (с установкой).

Б) Активные

Б1) компактные приточки типа марты, сонэйра, аэропака. Цена с установкой 15000-20000 р.

Б2) полноценные приточные системы с подключением воздуховодов. Цена с установкой от 30000 р и выше на одну или две соседние комнаты, примыкающие к одной стороне дома.

Изменено 15 сентября, 2008 пользователем veter2

[Boris]

После редактирования, стало попонятней.

Вопросы тем не менее остаются :

Как лично Вы, расставили бы, приоритеты с учётом соотношения цена-качество в условиях нашей реальности? И почему?

1. Клапаны

2. Сплиты

3. С-мы подготовки и вентиляции

P.S. Истины ради.

 

Не совсем корректный список. Клапаны - это вентиляция, а сплиты- это кондиционирование. Это разные технологии.

Если оставить сплиты в покое, то по ВЕНТИЛЯЦИИ приоритеты расставлены специалистами АВОК. В ТЕХНИЧЕСКИХ РЕКОМЕНДАЦИЯХ по организации воздухообмена в квартирах многоэтажного жилого дома ТР АВОК-4-2004 это выглядит в табл.1 следующим образом.

Квартиры 2-й категории "Экономические" естественный приток, естественная вытяжка или механическая централизованная.

Квартиры 2-й категории "Экономические" и "Средние". Приток естественный, вытяжка механическая индивидуальная.

................................................................................

................................................................................

.

..................

Квартиры 1-й категории - "Средние" и "Элитные". приток мех. индивидуальный, вытяжка мех. индивидуальная.

Квартиры 1-й категории - "Средние" и "Элитные". Приток мех. индивидуальный, вытяжка мех. централизованная.

 

Т.е. чем больше претензий на качество жилья, тем сложнее и дороже система вентиляции. В этих же рекомендациях приведены 7 базовых схем вентиляции жилых домов от простого(дешевого) к сложному (дорогому). Первые 4 схемы (наиболее простые и вменяемые по цене) применяют в качестве притока оконные или стеновые клапаны.

Соотношение цена-качество....с ценой понятно, что такое качество? Это чисто экспертные вещи. Есть такой итальянский профессор по фамилии Бриганти. Провел исследования, опрашивал сотрудников 480 европейских фирм: каким воздухом они хотели бы дышать на рабочем месте, пришедшим просто из окна или пришедшим по воздуховодам механической системы вентиляции. 79% опрошенных выбрали просто приток через окно, в первую очередь по качеству. Я много общаюсь с вентиляционщиками в России и наиболее частое мнение - для жилых помещений оптимум это естественный (пассивный) приток + механическая вытяжка. Я тоже так считаю. Если учитывать именно российскую реальность, то здесь она такова. Строители вообще ничего не хотят вкладывать по вентиляции. В секторе элитного жилья со скрипом появляются иногда элементы механической вентиляции. Насколько это порой делается и эксплуатируется бестолково, можно рассказывать долго. В качестве приглашенного абсолютно ни от кого не зависящего эксперта такое приходится видеть... Строители домов эконом-класса из московских ДСК тоже ничего не хотят делать (конкуренции-то практически нет), но уже стали побаиваться судов и покупателей-экстремистов. Скрепя сердце ставят оконные или стеновые приточные клапаны в сочетании с естественной вытяжкой. Я дважды вытаскивал строительные компании из дерьма на стадии досудебного разбирательства.

Наверное, по соотношению цена-качество, оптимум сейчас - клапаны на приток и индивидуальная механическая вытяжка.

[P.V.]

Это чисто экспертные вещи. Есть такой итальянский профессор по фамилии Бриганти. Провел исследования, опрашивал сотрудников 480 европейских фирм: каким воздухом они хотели бы дышать на рабочем месте, пришедшим просто из окна или пришедшим по воздуховодам механической системы вентиляции. 79% опрошенных выбрали просто приток через окно, в первую очередь по качеству...

от московских фирм, у меня другая информация только им денег жалко, на приток с очисткой

[Олег Д]

Мне показалось, что в диалогах о вентиляции упущена такая немаловажная деталь как непредусмотренное СниП 230203 участие в этом деле входного проема в квартиру. Положено, чтобы входная дверь пропускала воздуха не более 1,5 кг/м2ч. А в реальности?

Зачастую можно наблюдать, как на первых этажах зданий выброс загрязненного воздуха из квартиры происходит не столько через штатные вытяжки, сколько на лестничную площадку. Бывают значительные перетекания воздуха через входные проемы между квартирами окна, которых находятся в зонах ветрового подпора и отсоса соответственно.

Так что помимо рекомендаций по нормализации работы вытяжки нужно информировать жильцов верхних этажей о необходимости уплотнения входных дверей.

Более того, в крупнопанельных домах можно наблюдать перетоки воздуха между квартирами через плохозаделанные отверстия для электропроводки и стояков отопления.

Так что не все так просто. Через окно или приточку пришло - в вытяжку ушло. И насосать может, откуда не ждали, и уйти не туда куда планировалось.

[NICK56]

простите, может невнимательно просмотрел ветку, но у меня есть вопрос по клапанам.

 

Правда ли, что что при серьезных морозах (-25-30) возможно их промерзание, то есть появление инея на внутренних поверхностях клапанов?

 

Насколько ухудшается звукоизоляция окна при установке клапана?

 

Фильтруется ли поток воздуха, проходящий через клапан, от пыли?

 

Спасибо!

[Boris]

Правда ли, что что при серьезных морозах (-25-30) возможно их промерзание, то есть появление инея на внутренних поверхностях клапанов?

Правда.

Дело в том, что "клапан" - это не одна какая-то конструкция, так же, как "окно". Существуют десятки различных конструкций клапанов многих европейских (и российских) производителей. Устроены они совершенно разным образом и сделаны бывают из разных материалов. Некоторые, например из "холодного алюминия" могут покрыться льдом и при -5 градусов. Широко разрекламированный в свое время немецкий клапан "Климабокс" сами немцы сняли с производства по причине промерзания - там были элементарные ошибки конструирования. Кроме этого, очень сильно на "промерзание" любого клапана влияют условия эксплуатации, сторонние факторы, не связанные с самим клапаном (система отопления, влаговыделения в квартире, работа вытяжной вентиляции, шторы, подоконники...). Одно и то же окно может купаться в конденсате и промерзнуть, а в соседней квартире - быть сухим и чистым. Так же и клапан, как часть оконной конструкции. Я знаю случаи, когда и при -35-40 град никакого льда на клапанах не было.

Насколько ухудшается звукоизоляция окна при установке клапана?

Какого клапана? При одном клапане можно потерять 5.....15 дБ, при другом - ничего не потерять.

Фильтруется ли поток воздуха, проходящий через клапан, от пыли?

Обычно нет. Иначе аэродинамическое сопротивление серьезного фильтра резко снизит производительность клапана по воздуху. Это то же самое, что телогрейкой заткнуть открытую форточку. Обычно упоминание фильтра в приточном клапане, расчитанном на работу при перепаде 10Па, это чисто рекламная приманка, кроме тополиного пуха вряд ли он что задержит. Или это будет очень малый приток воздуха на уровне закрытого окна.

[Абдурахман ибн Хаттаб]

аэродинамическое сопротивление серьезного фильтра резко снизит производительность клапана по воздуху. Это то же самое, что телогрейкой заткнуть открытую форточку. Обычно упоминание фильтра в приточном клапане, расчитанном на работу при перепаде 10Па, это чисто рекламная приманка, кроме тополиного пуха вряд ли он что задержит. Или это будет очень малый приток воздуха на уровне закрытого окна.

 

А как же КИВ? Там тоже стоит фильтр G3, и даже говорят, что вообще этот клапан не промерзает?

типа утепление у него есть ?

[Boris]

А как же КИВ? Там тоже стоит фильтр G3,

Правильно, фильтр грубой очистки, в серьезной фильтрации такие фильтры ставят для предварительной очистки воздуха. Серьезные фильтры - это F5.....F9. Подробнее здесь

http://www.airweek.ru/pr_news_176.html

и даже говорят, что вообще этот клапан не промерзает?

типа утепление у него есть ?

"Вообще не промерзать" будет только клапан с электроподогревом корпуса.

[Yustas]

Борс Иванович!

Извините, если вы об этом уже писали. Насколько снижается эффективность вытяжки при установке вентиляционной решетки с противотараканьей сеточкой (других решеток в продаже не видел), даже чистой, не говоря про запыленную? У себя я их давно оторвал, не держим мы этих домашних животных.

Изменено 24 февраля, 2009 пользователем Yustas

[Boris]

Борс Иванович!

Извините, если вы об этом уже писали. Насколько снижается эффективность вытяжки при установке вентиляционной решетки с противотараканьей сеточкой (других решеток в продаже не видел), даже чистой, не говоря про запыленную? У себя я их давно оторвал, не держим мы этих домашних животных.

 

Александр Юрьевич, на форуме проблемы с сервером, не могу прикрепить картинку

 

Нужно посчитать падение тяги/давления на сетке данного вида и оценить, сколько она "съела".

Можете пока сами оценить влияние сетки на вытяжку.

1.В.Н.Посохин "Аэродинамика вентиляции", стр.208, график П.3.20 "Сетка из круглой металлической проволоки". Оцениваете величину "дзета".

2.А.Беккер "Системы вентиляции. стр.100, пример расчета 8.9 (потеря давления) для данного препятствия.

[Amigo]

Борис Иванович, подскажите пожалуйста, такая проблема. На одном объекте, а именно в больнице в одной из палат, жуткая плесень на окнах, всё мокро, жуткий запах затхлости. Хочу предложить им клапан Аэреко на оба она. Какие мне необходимо было бы предпринять ещё шаги, чтобы раз и навсегда устранить эту проблему у них?

[Boris]

Борис Иванович, подскажите пожалуйста, такая проблема. На одном объекте, а именно в больнице в одной из палат, жуткая плесень на окнах, всё мокро, жуткий запах затхлости. Хочу предложить им клапан Аэреко на оба она. Какие мне необходимо было бы предпринять ещё шаги, чтобы раз и навсегда устранить эту проблему у них?

 

Сначала надо определить, что за влага. Нет ли протечек снаружи.

Если это влага конденсатная (из самого внутреннего воздуха), надо организовать воздухообмен. Я так понял, окна герметичные? Надо проверить/организовать пути удаления грязного воздуха из палаты. Приоткрыть немного окно и посмотреть, куда воздух тянет через подрез дверного полотна, это полоской бумаги можно сделать. Тянуть должно в коридор. Тогда можно поставить пару клапанов в верхней части окон, сухой холодный воздух войдет в палату, освежит/осушит внутренний воздух и уйдет в коридор, затем на вытяжку. В принципе, эти мероприятия должны привести к снижению уровня относительной влажности воздуха и удалению конденсата. Обычно используют 1 клапан на 1 человека. Плесень все равно надо механически и химически удалить.