Jump to content
forum-okna.ru

Диалоги о вентиляции.


Recommended Posts

Цитата(Мишаня-59 @ 23.7.2007, 14:44)

 

Уважаемый борис Иванович, а не создать ли Вам отдельную темку по вентиляции, вопросов то у людей ооооочень много, да и ситуации в одном подъезде на 2 и 17 этажах разные.

 

Выкладываю для "затравки" некоторые материалы, написанные в разные годы по разным поводам.

 

Это написано для наших партнеров. Материал для обучения менеджеров, позиционирование данной опции.

_____________________.doc

 

Это из области рекламаций. Два доклада, сделанные в Казани на конференции "Экспертиза в строительстве".

__________________________________._________Microsoft_Word.doc

_______2__________Microsoft_Word.doc

 

Это из области психологии.

____________________________.doc

 

От "рекламной составляющей" тексты чистить не стал, берите просто технологическую и техническую информацию.

  • Like 1
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


  • Replies 292
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Борис Иванович, а есть ли возможность выложить постулаты, подкреплённые замечательными картинками по вопросам, которые относятся к ЛИКБЕЗу, например:

1. Направление потока воздушных масс в помещении.

2. Изменение потока ВМ при нахлёсте подоконника на радиатор отопления и без оного.

3. Типовая организация вентиляционного контура для 2х, 3х типовых квартир.

4. Предпосылки к применению вент. клапанов

5. Наглядное представление процесса вентиляции при использовании щелевого проветривания, откинутой створки, вент клапанов разных конструкций.

6. Краткое описание монтажа вент. клапанов в установленные окна и приблизительная цена вопроса.

7. Графическое представление "точки росы" в зависимости от температур за бортом и внутри помещения.

 

Это конечнотолько часть вопросов, требующих рассмотрения и поднимаемых при общении с клиентами во многих ситуациях. Если клиенты будут иметь возможность предварительно восполнить пробелы школьного образования в этом разделе, то это будет гоже всем для обоюдного взаимопонимания и для общего развития.

Edited by GT.
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Борис Иванович, а есть ли возможность выложить постулаты, подкреплённые замечательными картинками по вопросам, которые относятся к ЛИКБЕЗу, например:

1. Направление потока воздушных масс в помещении.

Промышленные здания и т.д. - вопрос особый. В ЖИЛЫХ помещениях ситуация такая. Самый свежий, наверное, норматив по вентиляции. Называется "Технические рекомендации по организации воздухообмена в квартирах многоэтажного жилого дома" ТР АВОК-4-2004. Пункт 6.7 "Приточный воздух должен поступать в жилые помещения квартиры; удаление воздуха следует осуществлять из подсобных помещений". Жилыми считаются спальни и гостиные, там, где живут, считается, что там воздух чище. Подсобные - это кухня, туалет, ванная. Считается, что здесь находится основной источник загрязнения воздуха. Основной постулат - удалять воздух из самых грязных мест, не допуская распространения загрязнений по всей квартире, грубо говоря, в спальне не должен чувствоваться запах туалета. Кстати, второй постулат - вентилирование подсобных помещений должно производиться воздухом, пришедшим из квартиры, а не с улицы. Иначе подпор в объеме кухни затруднит запланированное движение воздуха по маршруту окно/внешняя стена - спальня/гостиная-дверь с подрезом полотна-коридор-двери (подрез 2см по ГОСТу)-вытяжные решетки (на кухне/туалете/ванной)-спутники-магистральный канал-теплый чердак(если есть)-атмосфера. Отсюда видно по этапам, где движение воздуха может оборваться и вся вентиляция разрушится - закрытое герметичное окно, межкомнатная дверь с периметральным уплотнителем (чтобы дети вечером не мешали спать), герметичные двери в подсобные помещения, самолично замурованные вытяжные отверстия (от тараканов, террористов - знал одну квартиру, где хозяйка бизнес-вумен боялась, что ей гранату туда бросят), соседи сверху (поставившие свой холодильник именно на место убранного умелыми молдавскими руками венкороба), бомжик на чердаке, постеливший телогреечку как раз на решетку оголовка веншахты.

Для справки - АВОК это объединение специалистов в области вентиляции, отопления, кондиционирования, энергосбережения. Все СНиПы из этой области практически разрабатывали гуру из АВОКа. Можно купить этот документ а офисе АВОКа. Согласован он с ГОССТРОем РФ, Москомархитектурой и Москомэкспертизой, введен 1 марта 2004 года.

Аналогичных принципов организации воздушных потоков придерживаются и при проектировании коттеджей.

2. Изменение потока ВМ при нахлёсте подоконника на радиатор отопления и без оного.

 

Сам бы с удовольствием посмотрел :( В России точно есть один человек, который может экспериментально это сделать - Александр Дмитриевич Кривошеин из Омска. Форум наш он читает, но не участвует. Можно от всех написать челобитную ему :D Пока же я приведу картинку из его книги еще от 1998 года, иллюстрирующую влияние местоположения окна в проеме.

 

post-395-1185271839_thumb.jpg

 

Придется мне "на пальцах" пояснить. В районе окна ОБЯЗАТЕЛЬНО будет ниспадающий поток теплого воздуха из подпотолочного пространства вниз по плоскости окна. Именно поэтому верхняя часть окна всегда теплее нижней. Воздух тянет вниз холодный приповерхностный слой. Навстречу всегда будет двигаться восходящий поток более легкого/теплого воздуха от радиатора. На левом рисунке видно, что глубокая ниша приводит к тому, что в углу появились застойные зоны, воздух на месте крутится. Если вылет подоконника увеличить - будет еще хуже. Посмотрите на голубые эпюры распределения температур. Чем глубже ниша, тем холоднее стекло. На правом рисунке температура у стекла выше, но если увеличится вылет подоконника, станет хуже. Лучше всего будет вообще без подоконника, а еще лучше при подаче теплого воздуха по каналам прямо к плоскости окна.

 

3. Типовая организация вентиляционного контура для 2х, 3х типовых квартир.

Пардон за графику. :rolleyes:

 

post-395-1185276271_thumb.jpg

 

4. Предпосылки к применению вент. клапанов

Наблюдая уже 7-8 лет за развитием ситуации по "оконной вентиляции" в Европе, России, Украине, Казахстане, прихожу к такому выводу. Предпосылками являются:

1.Вообще массовое применение современных ГЕРМЕТИЧНЫХ окон. По многим причинам это более КОМФОРТНЫЙ способ подачи воздуха (по сквозняку и шуму).

2.Холодный климат. При -25...30 жильцы окна вряд ли будут открывать, а тут небольшая дырочка под потолком.

3.Психология пользователя. Лозунг современного вечно занятого жителя мегаполиса: "Поставил и забыл". Надеяться, что сам жилец будет ходить по квартире, что-то открывать-закрывать можно, конечно, но ему проще, чтобы что-то работало САМО.

4. Давление проектировщиков. При проектировании зданий делается тепловой баланс, необходимо закладывать резерв для подогрева вентиляционного воздуха в нормативных количествах, а это до 60% общих потерь. Для проектировщика БАЗОВОЕ состояние окна - ЗАКРЫТОЕ окно. Он смотрит ГОСТ по ПВХ окнам, там - не более 3,5 кубов/кв.м - маловато будет, чтобы удовлетворить требования СНиП по вентиляции. Когда, насколько, в какой квартире бабушка откроет окно для проветривания - это в проект не заложишь. Поэтому проектировщик требует - дайте мне что-то гарантированное по притоку.

5. Нормативы. Качество воздуха в помещении - это такой-же фактор здоровья, как качество пищи и воды. Здоровье - это бюллетени, медицинские страховки, нагрузка на бюджет. Поэтому различные государства устанавливают принудительно минимальные вентиляционные притоки, НЕЗАВИСИМЫЕ ОТ ВОЛИ ЖИЛЬЦОВ. В ТР АВОК-4-2004 рекомендуется приток обязательный 25% от нормативного. Гарантия такого притока -это клапан, никогда не закрывающийся герметично.

6. Все большее распространение систем поквартирного отопления с открытой горелкой (воздух забирается из помещения). Клапан нужен для гарантированного притока воздуха.

7. Цветы на подоконнике.

8. Решение задач по энергосбережению. Спонтанное неконтролируемое периодическое открывание зимой створок - это наиболее неудачное решение с точки зрения энергосбережения. Нужны небольшие постоянные управляемые притоки, чтобы и качество воздуха поддерживать, и зря "улицу не отапливать". Тут основное - автоматическое управление клапанами по какому-либо параметру. Ручные регулировки тут всегда уступают автоматическим.

9. При всеобщей бестолковости нашего строительного рынка, покупателей, противоречивости законов, увеличении экстремизма покупателей есть возможность подстраховаться по рекламациям. Я у себя дома ни разу за 5 лет не видел на стеклах конденсат. Только при -30...32 нижние углы обычного двухкамерного с/п "пробило" - появились два треугольничка прозрачного ледка 2 см. Но это уже спасибо алюминиевой рамке.

 

5. Наглядное представление процесса вентиляции при использовании щелевого проветривания, откинутой створки, вент клапанов разных конструкций.

 

Я выложил пространственное распределение температур для случая откинутой створки и конкретного клапана фирмы "Тiton" (Англия), это из книги А.Д.Кривошеина. Картинок для щелевого проветривания не видел. Клапанов разных конструкций тоже. Это ведь надо отдельную работу проводить, достаточно сложную.

 

6. Краткое описание монтажа вент. клапанов в установленные окна и приблизительная цена вопроса.

 

Можно здесь посмотреть.

http://www.oknaidveri.ru/index.php?page=zu...d&year=2005

 

На базе этой технологии я создал некую "Службу скорой вентиляционной помощи", работает уже несколько лет в Москве и других городах.

 

7. Графическое представление "точки росы" в зависимости от температур за бортом и внутри помещения.

 

post-395-1185277030_thumb.jpg

 

Я тут показал, как образуется знаменитая температура "точки росы" +9,3 градуса на стеклопакете, если в комнате +20 град. и 50% относительной влажности. Из этого графика видно также, что внешний воздух при -20 даже с влажностью 100%, попав в комнату и нагревшись до +20 даст только 5-6% влажности.

 

 

Это конечнотолько часть вопросов, требующих рассмотрения и поднимаемых при общении с клиентами во многих ситуациях. Если клиенты будут иметь возможность предварительно восполнить пробелы школьного образования в этом разделе, то это будет гоже всем для обоюдного взаимопонимания и для общего развития.

 

Спрашивайте дальше :)

Link to comment
Share on other sites

Может вопрос немного в сторону, но - существуют ли достойные ответы системам от Аэрэко?

С большой долей вероятности предположу, что существуют. Но лично мне о них ничего не ведомо. О вентклапанах правда, имею отдаленное представление. Кроме "Аэреко" видел клапана в шуковских каталогах.

Вот альтернативы Борис_Ивановичу по вопросам вентиляции и строительной физики в форуме уж точно нет.

Link to comment
Share on other sites

Спрашивайте дальше ;)

 

ОГРОМНОЕ СПАСИБО: Борису Ивановичу за ответы, GT за вопросы! Самого тема вентиляции и воздухообмена в квартире интересует премного - общение с клиентами, знаете - ли.

 

ЗЫ: знание - сила!

 

С уважением ДРОВОСЕК

Link to comment
Share on other sites

Может вопрос немного в сторону, но - существуют ли достойные ответы системам от Аэрэко?

 

Конечно существуют. В любом секторе рынка множество вариантов. АЭРЭКО - это не клапаны (только клапаны), это система. Специалисты по вентиляции хорошо знают, что воздухообмен - это не только приток, но и вытяжка. Этот форум - оконный. На окне/стене может стоять только приточная часть. Вытяжка - это где-то в глубине квартиры. Я прекрасно понимаю оконщика, который говорит : " Это что, я еще и там должен разбираться?". Идеальный вариант: ставим на окно "хреновину", не важно, что там на кухне, какие двери, что наделал сосед сверху, все довольны, ничего не потеет/обмерзает, да еще и заработали на этой опции (кстати, 30-40 евро за 15 минут работы в цеху- совсем неплохо). Так бывает? Бывает. Но бывает и не так. Доктор Мечников выложил как-то "Рекламации. Мифы и реальность", там описаны типовые ситуации. Вот, когда что-то сложилось не так, и появляется мнение типа "не для нашего климата", "промерзает", "не работает". Тут простейшая логика: есть случаи, когда все нормально работает? Есть. Есть случаи, когда что-то не работает/плохо работает? Тоже есть. Но "хреновина"- то одна и та же. Значит дело не в ней, а в условиях эксплуатации. А дальше все просто: хочется работать с этой опцией - работаем, но правильно. Я полностью к вашим услугам. Кстати, все сказанное относится к ЛЮБЫМ оконным клапанам. Не думайте, что сейчас на рынке появится что-то за 5 евро турецко-китайского разлива и не будет промерзать ни при каких условиях. Это В ПРИНЦИПЕ невозможно.

Поскольку вентиляция - это всегда системное решение, "достойным ответом" может быть только СИСТЕМА. Просто один клапан ответом быть не может в принципе. Какие СИСТЕМЫ представлены на рынке? Во-первых, классические общеобменные механические приточно-вытяжные системы. Тут окно вообще "вне игры", оно в процессе не участвует, это вообще может быть глухой фасад. Какой-то вентилятор нагнетает воздух в помещение, какой-то вытягивает, плюс подогрев, осушение/увлажнение, рекуперация. Ответ вполне достойный, но раз в пять дороже. Соответственно и используются такие системы в банках, офисах, элитном жилье. Тормозит жаба. Даже комплексы «Золотые ключи -2» и «Белый лебедь» ее не потянули. Можно собрать другие более дешевые системы вентиляции: приток сделать механическим, а вытяжку оставить естественную. Можно наоборот, приток естественный/пассивный и механическая вытяжка. Говорить тут о СИСТЕМЕ можно только условно – проектировщик может собрать такую систему из оборудования разных фирм. Хотя такой вентиляционный монстр как СИСТЕМЭЙР может предложить несколько вариантов целиком из своего оборудования. Поэтому «достойные ответы» АЭРЭКО лежат в секторе вентиляционного оборудования типа «пассивный приток + механическая вытяжка». По принципу близко к нам стоит система «Статвент» - приток идет через стеновые клапаны плюс подходящий по производительности вытяжной вентилятор. Клапан одной фирмы, вентилятор другой. Регулирование вытяжных решеток отсутствует. АЭРЭКО – действительно система, контролируется приток, вытяжка и производительность механического вентилятора. К тому же, автоматика по уровню влажности/заселенности квартир дает возможность экономить до 40% тепла, идущего на подогрев вентиляционного воздуха (а это около 60% общих потерь в современном здании). Если же система вентиляции построена по принципу обеспечения ПОСТОЯННОГО воздухообмена, то в плане энергосбережения без рекуператоров она проигрывает. Потеть ничего не будет, но расход тепла будет больше. Можно, конечно, регулировать вручную, но автоматика эффективнее.

Link to comment
Share on other sites

.........

Спрашивайте дальше ;)

Схемку движения воздушных потоков с врезанным клапаном можно посмотреть? Не перекрывает ли поток из клапана, движение ниспадающего потока вдоль стеклопакета и не образуются ли застойные зоны.

И еще, насчет ссылки которую вы дали. Там показана врезка клапана в створку, но ничего не сказано как и чем вырезали арматуру створки, когда врезали 140 клапанов на объекте. И еще вытекающий вопрос: если вырезается арматура в створке (ослабление конструкции), какие подводные камни могут возникнуть . По моему конструкция створки ослабляется и прилично, практ. происходит разрыв арматуры, если врезать клапан в коробку рамы, проблема та же, но уже не так критично? Просветите.

  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

Схемку движения воздушных потоков с врезанным клапаном можно посмотреть?

Ни разу в литературе не встречал. Выше я привел схему пространственного распределения ТЕМПЕРАТУР для английского клапана "Тайтон", в принципе, они дают представление о движении воздуха. Виден "язык" входящего потока воздуха.

Не перекрывает ли поток из клапана, движение ниспадающего потока вдоль стеклопакета и не образуются ли застойные зоны?

Смотря какой клапан. Если ширина окна 1,5...1,8 м, а клапан длиной 30см, струя холодного воздуха просто "пробьет" ниспадающий поток на небольшом участке. Бывают длинные клапаны по метру и больше. Там два потока просто будут смешиваться.

И еще, насчет ссылки которую вы дали. Там показана врезка клапана в створку, но ничего не сказано как и чем вырезали арматуру створки, когда врезали 140 клапанов на объекте.

Если окна уже стоят на объекте и надо пройти сам профиль с армировкой, прорезается не щель, как на заводе, а сверлится ряд отверстий соответствующей площади.

И еще вытекающий вопрос: если вырезается арматура в створке (ослабление конструкции), какие подводные камни могут возникнуть . По моему конструкция створки ослабляется и прилично, практ. происходит разрыв арматуры,

Разрыв и так в углах есть. При сверлении это чисто теоретическое ослабление, "подводных камней" по этому поводу пока не было. "Камней"

больше не в этом, а в теплоизоляции этого места. Если щель делается в цеху, туда вставляют специальный тубус из двух смыкающихся половинок. Если сверлятся отверстия, можно вставить отрезки ПВХ трубки для электропроводки подходящего диаметра, можно запенить и второй раз сверлить по пене.

Edited by Boris
Link to comment
Share on other sites

И еще, насчет ссылки которую вы дали. Там показана врезка клапана в створку, но ничего не сказано как и чем вырезали арматуру створки, когда врезали 140 клапанов на объекте. И еще вытекающий вопрос: если вырезается арматура в створке (ослабление конструкции), какие подводные камни могут возникнуть . По моему конструкция створки ослабляется и прилично, практ. происходит разрыв арматуры, если врезать клапан в коробку рамы, проблема та же, но уже не так критично? Просветите.

Обычно врезают в створку на объекте - можно снять для удобства работы.

В раму врезают при глушине.

В сочетании рама-створка на раме чаще не хватает места (по высоте) для установки ЕММ.

Link to comment
Share on other sites

Если окна уже стоят на объекте и надо пройти сам профиль с армировкой, прорезается не щель, как на заводе, а сверлится ряд отверстий соответствующей площади.

Понял, сам не допер сразу <_<

 

Разрыв и так в углах есть. При сверлении это чисто теоретическое ослабление, "подводных камней" по этому поводу пока не было.

Разрыв в углах это одно, а в середине немного другое, но коль сверление, то вопрос снят.

 

"Камней"

больше не в этом, а в теплоизоляции этого места. Если щель делается в цеху, туда вставляют специальный тубус из двух смыкающихся половинок. Если сверлятся отверстия, можно вставить отрезки ПВХ трубки для электропроводки подходящего диаметра, можно запенить и второй раз сверлить по пене.

Дельный совет ;) tnx

забыл добавить, думал отверстием нарушается камерность профиля

 

Жаль, что схемы потоков с клапаном нет, сам смутновато себе представляю. Просто страшновато, кажется, что будут завихрения возникать (турбулентные потоки, так кажется) Это как опасность затяжного прыжка вдоль вертикальной стены (прижимает к стене потоками).

Edited by tal
Link to comment
Share on other sites

Просто страшновато, кажется, что будут завихрения возникать (турбулентные потоки, так кажется) Это как опасность затяжного прыжка вдоль вертикальной стены (прижимает к стене потоками).

 

tal, монтаж клапана в окно намного безопасней затяжного прыжка вдоль вертикальной стены ;) Турбулентность возникает только при БОЛЬШИХ скоростях движения воздуха. Самая большая скорость - внутри клапана, 2-3 м/сек. При выходе струи в объем помещения скорость быстро падает, на расстоянии 1....1,3 м от окна зимой рука струю уже не чувствует.

По поводу опасений - все понятно. Тут рецепт простой - себе поставить и посмотреть, так многие делают, кто потом с ними работают. У меня тоже в свое время под ложечкой сосало, когда сверлил свои окна по 500 у.е. за кв.м. Вот как это выглядит

 

post-395-1185650792_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

...Тут рецепт простой - себе поставить и посмотреть, так многие делают, кто потом с ними работают....

Да, это пожалуй самый эффективный способ убрать все негативные вопросы. Все наши сомнения возникают из-за незнания и отсутствия опыта, тут лучше за всё пальчиками пощупать.

 

P.S. Борис Иванович, тема очень полезная и давно просящаяся к нам на форум, надо развивать её дальше.

Link to comment
Share on other sites

Да, это пожалуй самый эффективный способ убрать все негативные вопросы. Все наши сомнения возникают из-за незнания и отсутствия опыта, тут лучше за всё пальчиками пощупать.

 

P.S. Борис Иванович, тема очень полезная и давно просящаяся к нам на форум, надо развивать её дальше.

 

Да, Юра, самый простой и убедительный способ.

Могу привести конкретные примеры из жизни. Лет 5 назад. Московская оконная фирма. Первая встреча с одним из ведущих менеджеров. "Джентельменский набор" опасений (ослабление конструкции, воздух будет гулять по камерам, замерзнет зимой, нарушится теплофизика, как это-дыра в окне ;) , короче, все умерли...). Этот менеджер ставит клапаны себе домой. Приходит зима. Каждое утро директор спрашивает: "Ну, как?". "Да, вроде ничего...". К весне сомнения пропадают. Сейчас это один из наших дилеров.

Второй случай. Года два назад приходит по мылу письмо из Киева. Крупная оконная фирма. "Мы...провели испытания...поставили ваши клапаны....разные квартиры...было -30 градусов... анализ показал....". Я сразу к аптечке, корвалол 30 капель... Нет, а вроде и ничего <_< ...да, были налеты инея,....проблемы из этого никто не делал...без клапанов в других квартирах было гораздо хуже в сильные морозы.... Вобщем, сейчас это один из наших партнеров в Украине...

 

Удачи всем экспериментаторам :D

Link to comment
Share on other sites

… У меня тоже в свое время под ложечкой сосало, когда сверлил свои окна по 500 у.е. за кв.м.
Да, Юра, самый простой и убедительный способ.

....................................................

Удачи всем экспериментаторам ;)

Так вот, рука и не поднимается свои окна сверлить. Надо пробовать на ком-то, лучше на госзаказе. <_<

Link to comment
Share on other sites

Так вот, рука и не поднимается свои окна сверлить. Надо пробовать на ком-то, лучше на госзаказе. ;)

Неа, с госзаказа не получишь никакой полезной инфы. Свое окно - на крайняк поменяешь. Режь в створку, не понравится - заменишь только ее. Сэкономишь на с/п, фурнитуре. <_<

Link to comment
Share on other sites

..да, были налеты инея,....

Налеты инея на клапане ;) Именно инея, т.е почти снег внутри помещения? Я правильно понял?

Сурьезный минус, мне сразу же расхотелось пробовать :D При каких температурах за бортом появился иней? Как повел себя замерзший клапан (перестал работать, заклинило в открытом состоянии или что)?Почти убедили, и тут же вскользь про ТАКОЕ <_<

Разубедите.

Link to comment
Share on other sites

Налеты инея на клапане :D Именно инея, т.е почти снег внутри помещения? Я правильно понял?

Сурьезный минус, мне сразу же расхотелось пробовать :D При каких температурах за бортом появился иней? Как повел себя замерзший клапан (перестал работать, заклинило в открытом состоянии или что)?Почти убедили, и тут же вскользь про ТАКОЕ :D

Разубедите.

 

В сообщении №13 на фото как раз иней и показан, такая белая полосочка рядом с голубой (это датчик). Ну, и что? Никто и никогда не видел "инея, т.е почти снег внутри помещения?" на ОКНАХ? :) Никто не видел наледи на уплотнениях окон в режиме "щелевого проветривания"?

Снимок сделан при около -30 на улице. Это не "сурьезный минус", а физика. На работу клапана это никак не влияет. При потеплении до -20....25 иней пропал.

tal, я никого ни в чем не убеждаю. Я привожу данные и объясняю что к чему. Клапан в окне - это всегда компромиссное решение.Это не волшебная палочка, решающая все проблемы. Есть другие решения - механическая приточно-вытяжная вентиляция, например, я же все написал. Выбирайте.

Edited by Boris
  • Upvote 1
Link to comment
Share on other sites

В сообщении №13 на фото как раз иней и показан, такая белая полосочка рядом с голубой (это датчик). Ну, и что? Никто и никогда не видел "инея, т.е почти снег внутри помещения?" на ОКНАХ? :D Никто не видел наледи на уплотнениях окон в режиме "щелевого проветривания"?

Снимок сделан при около -30 на улице. Это не "сурьезный минус", а физика. На работу клапана это никак не влияет. При потеплении до -20....25 иней пропал.

tal, я никого ни в чем не убеждаю. Я привожу данные и объясняю что к чему. Клапан в окне - это всегда компромиссное решение.Это не волшебная палочка, решающая все проблемы. Есть другие решения - механическая приточно-вытяжная вентиляция, например, я же все написал. Выбирайте.

Просто пытаюсь разобраться и понять, что страшнее чёрт или его трезубец. Проблема повышения влажности для всех оконщиков бич. А что насчет систем самовентиляции в некоторых пр.системах, вобщем то тоже работают, не так конечно как клапан.

Link to comment
Share on other sites

Борис Иванович, доброго времени суток! В начале темы в одном из ваших документов упоминается коммерческая ВЫГОДНОСТЬ сервиса по установки клапанов проветривания (Вы не резали рекламу, соответственно речь идёт об АЭРЭКО...). В плане рекламного спитча выглядит всё красиво, мне понравилось, с одной стороны...

С другой... Если это настолько выгодно и перспективно, то почему бы в рамках вашей фирмы не разработать/ и организовать институт франчайзинга данного продукта?!!!

Т.е. я как, допустим, ИП (ПБОЮЛ), ООО, выступаю от вашего имени (т.е. под брэндом АЭРЭКО), ставлю клапана всем желающим, в соответствии с вашим техническим регламентом, с вашей гарантией, придерживаясь вашего бизнес-плана... Все проистекающие из этого очевидны - ваша компания активно развивает сбыт продукции путём франшизы, все пользователи франшизы зарабатывают на этом свой гешевт, попутно пиаря ваш продукт! :D

Как Вам эта мысль?!

Link to comment
Share on other sites

Борис Иванович, доброго времени суток! В начале темы в одном из ваших документов упоминается коммерческая ВЫГОДНОСТЬ сервиса по установки клапанов проветривания (Вы не резали рекламу, соответственно речь идёт об АЭРЭКО...). В плане рекламного спитча выглядит всё красиво, мне понравилось, с одной стороны...

С другой... Если это настолько выгодно и перспективно, то почему бы в рамках вашей фирмы не разработать/ и организовать институт франчайзинга данного продукта?!!!

Т.е. я как, допустим, ИП (ПБОЮЛ), ООО, выступаю от вашего имени (т.е. под брэндом АЭРЭКО), ставлю клапана всем желающим, в соответствии с вашим техническим регламентом, с вашей гарантией, придерживаясь вашего бизнес-плана... Все проистекающие из этого очевидны - ваша компания активно развивает сбыт продукции путём франшизы, все пользователи франшизы зарабатывают на этом свой гешевт, попутно пиаря ваш продукт! :D

Как Вам эта мысль?!

спитча
франчайзинга
франшизы,
гешевт

 

:D ...переведи...

 

Можно, я по-русски расскажу?. Расскажу на примере "Аэрэко", но эти схемы применимы и к продукции других фирм. Дело в том, что все это уже сделано. Так уже работают ребята не только в Москве, но и в Пскове, Питере, Нижнем Новгороде, Казани, Сургуте, Тюмени, Владивостоке, Ярославле.... последние приезжали из Якутска. ПЕРВОЕ, что я им сказал, что с их зимними температурами лучше не рисковать, очень холодно, могут быть проблемы. На что мне было отвечено типа :"Чукча умный, чукча сначала себе домой поставил, все проверил...". :)

Схема в Москве была такая. Лет пять назад я дал ряд объявлений в "Из рук в руки" типа приходите-научу деньги зарабатывать. Статистика такая: по объявлению звонят 10 человек, сразу отсев 8, ломаются на пункте "искать заказчика надо самим". Говорят....неее....вы мне вот скажите куда поехать, что сделать....Т.е. люди ищут уже организованное место работы, а требуются автономные "вольные стрелки", желающие работать на себя, а не на дядю. Два человека, пришедшие на собеседование, внимательно слушают, уходят, думают.... Остаются немногие.

Дальше события развиваются так, на примере самого первого, пошедшего по этому пути. Человек ПОВЕРИЛ в эту идею, внял всем советам куда пойти и что сказать и пошел.... Через какое-то время появился кожаный портфельчик, дубленочка, перестал сам лазить по подоконникам, появились несколько бригад...Следующий естественных шаг - переход с простейшей "оконной" вентиляции на более высокий уровень (вся система Аэрэко) - коттеджи, офисы... На этом этапе требуется помощь профессиональных проектировщиков по вентиляции представительства (помощь бесплатная).

Начинающие этот маленький бизнес проходят обучение, выдается свидетельство от представительства, что они работают по нашей технологии и прошли обучение. Финансово мы никак не связаны, представительство некоммерческое. Чем мы им помогаем? В представительстве три бывших и действующих оконщика, консультации по всем системам, схемы монтажа, оконные "подводные камни", любая консультационная помощь... Наиболее активные монтажники попадают в рекламные блоки, информация о них распространяется по рекламе фирмы. В представительстве есть менеджеры по ВИП-клиентам, наиболее грамотные и проверенные бригады получают уже готовых клиентов на монтаж. Для таких бригад мы организуем наиболее выгодные цены покупки оборудования у наших дилеров (есть на сайте). По поводу "работать под нашим флагом". В Казахстане один такой партнер вообще взял наш сайт и переделал под себя. :D Фирмы создают даже свои отдельные сайты или куски сайтов под это направление, используя нашу символику.

http://www.danver.ru/

http://www.aerosystem.ru/

http://www.esco-center.com.ua/ventil_aereco_FAQ.htm

http://www.aereco.sargos.kz/articles/13/default.htm, это только примеры использования.

 

Если еще что не сделано, советуйте...

Link to comment
Share on other sites

Начинающие этот маленький бизнес проходят обучение, выдается свидетельство от представительства, что они работают по нашей технологии и прошли обучение. Финансово мы никак не связаны, представительство некоммерческое. Чем мы им помогаем? В представительстве три бывших и действующих оконщика, консультации по всем системам, схемы монтажа, оконные "подводные камни", любая консультационная помощь...

 

примерно это и хотел услышать :D

 

Как я понял, ваше представительство даёт все карты в руки для организации бизнеса, а конкретную модель я могу сам под себя построить? Если так - тогда всё отлично! Можно работать!

Link to comment
Share on other sites

Guest Sdik_S
Просто пытаюсь разобраться и понять, что страшнее чёрт или его трезубец. Проблема повышения влажности для всех оконщиков бич. А что насчет систем самовентиляции в некоторых пр.системах, вобщем то тоже работают, не так конечно как клапан.

 

вот последнее из документов aereco... может развеет сомнения :(

post-2125-1186493010_thumb.jpg

Link to comment
Share on other sites

Появились поводы продолжить занятия кружка "Любителей свежего воздуха" ;)

 

Цитата(Мишаня-59 @ 23.7.2007, 14:44)

да и ситуации в одном подъезде на 2 и 17 этажах разные.

Ниже я расскажу, как влияет этажность дома на работу естественной вентиляции, проблемы ветра и проблемы верхних этажей.

 

эх вы... я вообщето по поводу клапана. и я - скептик. я много прочитал - но в основном пишут те - кто хочет поставить. хоть бы кто нибудь написал у кого стоит. (клапан ). из его устройства следует, что шторка откроется при давлении воздуха с улицы. вдумались? летом этого нет. зимой - будет свист стоять. не так разве? аргументируй.

 

Я ни разу не видел приточных клапанов, работающих по принципу "ветер подул - клапан открылся". Наоборот, есть конструкции, прикрывающиеся при усилении ветра. По поводу возможных свистов - ниже.

 

При очень сильном фронтальном ветре действительно может засвистеть. Раза 2-3 было. Действительно 2-3 раза. Ликвидируется принудительным закрытием заслонки. Когда температура за бортом опускалась ниже 22-24 градусов, EHA начали промерзать, EMM стабильно работали при минус 26-28. Ниже опыта наблюдений нет.

Когда прошлым летом был сильный шквал через EHA начало забрызгивать капли.

 

Я сейчас напишу некоторые вещи, относящиеся к практике применения пассивных оконных и стеновых клапанов ВООБЩЕ, независимо от фирмы производителя.

 

Возможен ли какой-то шум от клапана? Возможен. Шумит сам воздух, движущийся по воздушному каналу со скоростью выше критической для данного размера канала. Примеры: в механической вентиляции проектировщик сначала задает расходы воздуха по вентканалам, потом определяет их диаметр так, чтобы скорость не превышала определенного значения, например, 5 м/сек. Иначе появится шум. Все знают печку на даче, при хорошем горении шум от поддувала. Едем на дачу, опустили немного стекло, появился шум. Кстати, это не повод предъявлять претензии производителю автомобилей :huh: Это всего лишь физика, ее желательно хоть немного знать и не устраивать из-за этого "детский крик на лужайке".

От чего зависит скорость движения воздуха через клапан? От перепада давлений. Здесь две составляющие: термическая тяга (выше на первом этаже, ниже на последних, выше зимой, хуже весной/осенью, совсем плохо летом) и ветровой напор. Средняя скорость ветра в Москве на уровне земли около 4, 5 м/с. На высоте 100 м она превращается в 7,5 м/сек. Ураган - это 18-20 м/с. У себя дома и на работе, где стоят клапаны ЕММ Аэрэко, я слышал всего несколько раз звуки от клапанов, но это при очень хорошем ветре, бывает это достаточно редко. Что с этим делать? Если ветер целый день, можно прикрыть заслонку вручную.

Что можно сделать конструктивно? Ряд производителей клапанов используют так называемые "стабилизаторы" потока - на пути воздуха ставится некая подвижная заслонка. При небольшой скорости воздуха она обтекается и не мешает работе. При резких порывах ветра она сама автоматически перекрывает совсем или до определенной величины проток воздуха. Это позволяет бороться с лишним притоком в ветренную погоду (энергосбережение), но появляются сопутствующие проблемы по принципу "решение одной проблемы приводит к появлению другой". Если уж делать такую заслонку, делать ее надо грамотно. Пока же я периодически слышу, как на совсем уж простеньких и дешевых клапанах эти заслонки при резких частых порывах ветра сами начинают щелкать. Второй минус. Такие устройства можно ставить только строго горизонтально, мы теряем возможность установки их под углом и вертикально на арочных окнах без импостов. Кстати, такой ограничитель притока 40 куб.м/час есть у стенового клапана АЭРЭКО с скоро появится на оконных клапанах тоже. Это сделано как раз для решения проблемы высоких этажей и сильного ветра.

Кроме ПОРЫВОВ ветра может быть просто большой перепад давления по другим причинам, например, в сильные морозы в квартирах первых этажей высоких зданий. Существует другой способ снижения скорости движения воздуха (риска шума приточных клапанов) через клапан. Ясно, что в квартиру сколько воздуха входит, столько и выходит. При порыве ветра из-за сжимаемости воздуха на пару секунд воздух с большой скоростью может влететь со свистом и при неработающей вытяжке. Но в плавном режиме так не может быть. Поэтому можно снизить приток, снижая проходное сечение ВЫТЯЖНЫХ решеток на кухне, ванной и туалете. Сделать это можно вручную, есть на рынке простенькие вытяжные решетки с регулировкой. У АЭРЭКО эта задача решается по другому - вытяжные решетки зимой АВТОМАТИЧЕСКИ снижают проходное сечение, поскольку, чем больше приток сухого уличного воздуха, тем суше воздух в квартире.

 

А вообще, уважаемые оконщики, в больших городах дома становятся все выше и выше, земли все меньше. Поэтому при тендерах на такие объекты, при замене окон в таких домах вы все чаще будете сталкиваться с этой проблемой. Дело в том, что выше 75 метров (примерно 24-25 этаж) нельзя делать открывающиеся створки, только глухое остекление. ГОСТовское ограничение 400х800мм может отдыхать :D Казалось бы, раз такое дело - надо делать механическую приточно-вытяжную вентиляцию. Щщщщас!. Это дорого, это потеря 30 см на каждом этаже на подвесные потолки. Построил 50 этажей, из них 5 зря :( продать-то нельзя... Поэтому пассивные клапаны очень привлекательны для инвесторов, как альтернатива дорогому механическому притоку, несмотря на минусы такого способа подачи воздуха.

 

Так что, к этой теме мы вернемся еще не раз :ranting:

Удачи.

Edited by Boris
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.