Jump to content
forum-okna.ru
Sign in to follow this  
a991ru

Двухрамные окна.

Recommended Posts

Здравствуйте. Тему двухрамного остекления я обсуждал на форумхаусе, в том числе и с некоторыми участниками данного форума. По многим параметрам понимание есть, но по многим вопросам мнения разделились. Может здесь есть те, у кого уже есть опыт работы с двухрамными окнами, поэтому возможно какие-то вещи уже опробованы и не придется изобретать велосипед.

Есть построенная коробка одноэтажного энергоэффективного дома с плоской кровлей и стенами 65 см., отапливаемая площадь 125 м2. Теплопотери при -20С по расчетам выходят чуть больше 4 кВт. без рекуператора. В доме 6 оконных проемов 170*190 см. и один проем 100*125 см. Ориентация окон на картинке. Во всех помещениях отношение площади стекла к площади комнаты более 1 к 10 (на кухне 1 к 11). Отопление планируется водяное стеновое (теплый пол на стенах), подогрев теплоносителя электричеством с помощью ночного тарифа и ТА (теплоакумулятора).  По моим прикидкам ни одна из конструкций моего дома не проходит с точки зрения выгодности конкретно в настоящий момент. Т. е. сделав конструкцию более простой и более дешевой с более слабым утеплением я на съэкономленные деньги платил бы за отопление наверное долго. Но я изначально решил снизить теплопотери до того максимума, где на снижение мне не придется тратить больших денег, т. к. хочу снизить зависимость от будущего роста цен на источники отопления. Поэтому ВСЕ решения в моем доме в области энергосбережения имеют определенную мотивацию: максимально низкие теплопотери, но не любой ценой, а за максимально комфортную для меня сумму.  По окнам мои ориентиры 1,5 м2°C/Вт. Если удастся найти технологически несложный вариант за вменяемые деньги, то я бы его рассмотрел. Я предлагаю следующее: 

1. Два отдельных изделия в одном оконном проеме и оба открываются внутрь. Т.е. внутреннее окно должно иметь размеры примерно 166*186 см., а внешнее окно должно открыться внутрь внутреннего и его размеры должно быть примерно 162*182 см. Внизу картинка принципиальной схемы двухрамного окна и мое внутреннее окно с размерами (большая створка будет открываться раз в год чтобы помыть). 

2. На внешнее окно однокамерный стеклопакет без напыления в профиле 60-70 мм. На внутреннее окно двухкамерный стеклопакет 44-52 мм. с напылением и профилем на 80 мм. и больше.

3. Т.к. таким способом набрать 1,5 м2°C/Вт. не получится, то в пространство между окнами сделать межрамные жалюзи из лавсана 120 мкм, с нанесенным слоем алюминия, нанесенным с двух сторон, поднимаются и опускаются барабанным механизмом. Если таких найти не получится, то какой то аналог. Этот вариант судя по всему выгоднее рольставен, которые могут добавить 0,2-0,25 м2°C/Вт. , т.к. на межоконный экран отсутствует ветровые нагрузки со всеми вытекающими.

4. Т.к. отопление у меня планируется стеновое трубками 10 мм., то я могу сделать межоконное пространство 150 мм., загнать в него петлю водяного отопления и залить ее цементно-песчаной стяжкой. Т.е. будет мини теплый пол в межоконном пространстве, который надо будет отсечь от внешней рамы утеплителем. По моими прикидкам одна петля на моем окне даст 35 Вт. теплопоступлений. Это не бесплатное тепло, но его подогрев ночным тарифом будет недорогим. Но тут непонятна экономика: будет ли за счет подогрева межоконного пространства какая то выгода или нет.

5. в ссылке на файлы есть стеклопакеты Pilkington, но есть ли они в России и сколько стоят изделия с такими стеклопакетами непонятно.

Вот собственно и все. Мы обсуждали и другие варианты, в том числе прогонку между окнами теплого воздуха комнаты с последующие его удалением на улицу, но тут есть минусы. Во-первых у меня уже сделана кирпичная печь, а значит принудительная вытяжка не самый лучший вариант. А во-вторых приток должен быть в жилые помещения, а вытяжка из кухни, с/у, котельной. А в этом варианте вытяжка получится из жилых помещений, что не есть хорошо.

Прикладываю ссылку на несколько файлов, которые мы обсуждали (сюда они не влезают, поэтому загрузил их на Яндекс-диск).  https://yadi.sk/d/nJxG3X3gaeS9Yg

Буду благодарен за идеи и советы. С уважением, Андрей.

 

 

 

 

Инсоляция все 4 сезона с домом (для форума).jpg

Сибокна (1).jpg

Оконный проем 170х190 (ПВХ) - копия (2).jpg

Edited by a991ru

Share this post


Link to post
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний


Кажись маловасто сечение турбочек в ф10 по площади поверхности и для нормальной циркуляции ядовитой химии теплоносителя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

по всей науке, вам еще придется Здесь обзавестись прибором для со2. это вы увидете.

Share this post


Link to post
Share on other sites

В 2-х рамке снаружи одинарное стекло. Пакет туда её надо пихать - он будет в не нормальных условиях работать. И внешняя рамка, на мой взгляд, д.б. алюминиевая. 

Я не готов по цифрам соответствовать, но думается хватит Вам такого за глаза. Вроде в на западе в пассивных домах такие окошки. 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Двухрамка нужна для защиты от шума. Для тепла от неё толку мало.

Если проектировать по ГОСТам: освещённость, отопление, вентиляцию, посчитать тепловой баланс, потом можно будет выбрать самый экономически эффективный вариант. Ставить дорогие окна при непонятной вентиляции - выбрасывать деньги.

Второе низкоэмиссионное стекло не работает, как вторая пробка в бутылке.

При стеновом отоплении у окна будет большая конвекционная зона.

ГОСТ 30494-2011; СП 60.13330.2012; СП 23-102-2003 Вам в помощь. 

Появятся вопросы - пишите, не стесняйтесь.:)

Edited by Windower
  • Like 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

  Спасибо всем.

1. Трубочки на 10 мм. рекомендованный вариант при котором не происходит завоздушивания на контурах меньше 50 м.п. Т.е. с таким диаметром воздухоотводчики можно не ставить.

2. Станция СО2 в квартире стоит, так что необходимость вентиляции я наблюдаю каждый день. Поэтому в доме вентиляцию буду делать в любом случае и многое будет зависеть от цены каждого из двух вариантов, между которыми я выбираю: 1 вариант - постоянный подогрев приточки от ТА, (ТА нагревается ночным тарифом). 2 вариант - рекуператор. Так что как минимум принудительный приток будет в любом случае.

3. У Малявиной в таблице однокамерный стеклопакет дает минимум 0,3 м2°C/Вт. к термосопротивлению окна. Мы очень долго обсуждали воздухопроницаемость конструкции, ребята приводили документы и ссылки на исследования. Из них хорошо видно, что воздухопроницаемость конструкции очень сильно влияет на термосопротивление. Так что на мой взгляд однокамерный стеклопакет снаружи намного лучше одинарного стекла, т.к. он увеличивает воздухопроницаемость и соответственно снижает ветровую нагрузку на внутреннее окно, а значит увеличивает его термосопротивление.

4. Нет идеи ставить два стеклопакета с I-стеклом в каждом из них. С напылением надо ставить внутреннее окно.

Вопросов два:

1. реально ли в условиях московского региона купить изделие ПВХ на внутреннее окно (где двухкамерный стеклопакет) с термосопротивлением 1 м2°C/Вт. (или 1,1 м2°C/Вт.)? Если да, то какие варианты по профилю и конструкции стеклопакета стоит рассмотреть?

2. имел ли кто дело с системой спаренных окон Полюс от КБЕ и есть ли эта система в России в принципе? (см. картинку)

Система Полюс от КБЕ.JPG

Edited by a991ru

Share this post


Link to post
Share on other sites
47 минут назад, Windower сказал:

Двухрамка нужна для защиты от шума. Для тепла от неё толку мало.

У меня она есть. У Вас - нет. Вот и давайте теории оставим где-то в стороне. Желательно в той стороне, которая не будет видна из этой темы. 

 

21 минуту назад, a991ru сказал:

Так что на мой взгляд однокамерный стеклопакет снаружи намного лучше одинарного стекла,

Пакет снаружи в 2-х рамке будет работать в тех условиях для которых не предназначен. Значит шансы на выход его из строя сильно растут. 

Этот вопрос на нашем форуме обсуждался. Давно, правда. Но весьма сведущими людьми. 

Я спорить не стану. Холиварить тоже. Успехов. 

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, a991ru сказал:

1. реально ли в условиях московского региона купить изделие ПВХ на внутреннее окно (где двухкамерный стеклопакет) с термосопротивлением 1 м2°C/Вт. (или 1,1 м2°C/Вт.)? Если да, то какие варианты по профилю и конструкции стеклопакета стоит рассмотреть?

Андрей, я же не по разу писал на ФХ, что сопротивление теплопередаче с/п зависит от температуры внутри него, т.е. от наружной и градиента, в общем-то. Для описанной вами структуры оптимально будет СПД 52 мм - он лучше работает при плюсовых температурах. А уж какое он даст Ro надо считать. Если поставите И стекло, то, наверное, и даст 1,1. Вот только, даже если все стёкла будут просветлённые, то светопропускание будет не больше 0,64.

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 минут назад, Alex IlI сказал:

Вот только, даже если все стёкла будут просветлённые, то светопропускание будет не больше 0,64.

Окна являются каналом не только потерь тепла, но и поступления. Надо считать всё, а не только R. Кстати, для Москвы оптимум для стеклопакетов - 0,6. Подробности - в статье О.Самарина из МГСУ. 

ПОСОБИЕ 2.91
к СНиП 2.04.05-91

Расчет поступления теплоты солнечной радиации в помещения.

 

Считать, так считать всё  :)

  • Like 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
57 минут назад, Rexther сказал:

давайте теории оставим где-то в стороне.

"Нет ничего практичнее хорошей теории!"(с)

Кстати, конвекция - это чистая практика, причина большинства жалоб на окна (ГОСТ 30494-2011 п. 2.5; СП 60 133302012 п. 6.4.4).

Edited by Windower

Share this post


Link to post
Share on other sites

Второе и последнее предупреждение: не надо говорить о том чего не знаете. Не надо. :igz:

И превращать любую тему своим присутствием в бред тоже не надо. 

  • Upvote 1
  • Downvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, S.P. сказал:

по всей науке, вам еще придется Здесь обзавестись прибором для со2. это вы увидете.

 

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Rexther сказал:

Пакет снаружи в 2-х рамке будет работать в тех условиях для которых не предназначен. Значит шансы на выход его из строя сильно растут. 

Этот вопрос на нашем форуме обсуждался. Давно, правда. Но весьма сведущими людьми. 

Я спорить не стану. Холиварить тоже. Успехов. 

Не совсем понятна ваша агрессивность к человеку, который в окнах разбирается на уровне целеустремленного любителя, и который ориентируется на варианты, которые смог найти в интернете. Например в Красноярске ....окна изготавливают и продают двухрамные конструкции, в которых снаружи двухкамерный стеклопакет, а внутри стекло. (картинка с их сайта). Может это и не правильно, но ведь там тоже работают специалисты. Есть конструкции двухрамных окон из двух однокамерных стеклопакетов и там тоже однокамерный стеклопакет снаружи. До этого я общался с другими форумчанами и ни у кого из них однокамерный стеклопакет как внешнее окно двухрамки не вызвал никаких претензий. Возможно они все не правы, но я то об этом откуда могу знать? Поэтому я и задаю вопросы на форуме, чтобы услышать разные точки зрения. Если вас не затруднит, может вкратце сформулируете суть проблемы с однокомерным стеклопакетом во внешней раме двухрамного варианта?

 

2 часа назад, Alex IlI сказал:

Андрей, я же не по разу писал на ФХ, что сопротивление теплопередаче с/п зависит от температуры внутри него, т.е. от наружной и градиента, в общем-то. Для описанной вами структуры оптимально будет СПД 52 мм - он лучше работает при плюсовых температурах. А уж какое он даст Ro надо считать. Если поставите И стекло, то, наверное, и даст 1,1. Вот только, даже если все стёкла будут просветлённые, то светопропускание будет не больше 0,64.

Здравствуйте. Не совсем понял как сопротивление теплопередачи может зависеть от разности температур? Мощность теплового потока может зависеть и это понятно, но сопротивление то теплопередачи должно быть стабильным. По крайней мере по всем конструкциям расчеты строятся именно на неизменности сопротивления теплопередачи, а вот теплопотери при одном и том же сопротивлении теплопередачи конструкции могут меняться из-за сильного ветра, из-за сильного солнца и т.д. Т.е. могут меняться в обе стороны. Формула определения R ведь неизменна.

Что касается светопропускания, то согласен, что проблема есть, т.к. стекол будет 5 штук. Но я общался с парнем из Прибалтики, он себе 7 стекол сделал (два стеклопакета и отдельное стекло). Он мне прислал фотку, сделанную через такое окно. В целом ничего критичного там я не увидел. Я бы выставил фотку, но мне можно только до 10 кб размер выставлять, а с таким разрешением освещенность не увидеть. У меня окна на юг и запад, так что надеюсь весной и осенью там солнца будет достаточно.  А зимой света и так мало, так что чуть светлее или чуть темнее вряд ли сильно повлияет на освещенность. Мы вон сейчас даже днем в квартире свет включаем.

По поводу внутреннего окна. Какой профиль и какая формула стеклопакета с вашей точки зрения оптимальна по соотношению цена-конечный результат-качество? (установка это отдельная песня и от нее зависит много, но вводить ее как переменную думаю не стоит и устанавливать окна надо с проверенными людьми).

6.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

да блин люди жить хотят, а не приборами мерять .

вот если из темы в тему буду рольставни людям внушать, я вот боюсь этих ссаных тряпок в меня, а вы ...прям даже не знаю, подумаете что опять оскорблю.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 минуты назад, S.P. сказал:

да блин люди жить хотят, а не приборами мерять .

вот если из темы в тему буду рольставни людям внушать, я вот боюсь этих ссаных тряпок в меня, а вы ...прям даже не знаю, подумаете что опять оскорблю.

Не знаю кому адресовано ваше сообщение, но мне кажется принудительная вентиляция в современном доме это нормальное явление. Воздухообмен в современных домах с ПВХ окнами через неплотности конструкции минимален, а в одноэтажном доме с плоской кровлей даже вент.канал нормальный сделать и соответственно создать нормальную разницу парциальных давлений тоже нельзя. При таких раскладах да еще при дорого электрическом отоплении рассчитывать на естественную вентиляцию по моему как то неправильно.

Edited by a991ru
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, a991ru сказал:

 Например в Красноярске ....окна изготавливают и продают двухрамные конструкции, в которых снаружи двухкамерный стеклопакет, а внутри стекло. (картинка с их сайта).

Что стекло снаружи, что внутри (если пакет однокамерный), в сумме получится "лже-двухкамерный" стеклопакет. Три стекла и два воздушных промежутка.

Я бы себе при такой конструкции поставил стекло ближе к помещению. В отличие от стеклопакета с алюминиевой дистанционной рамкой у одинарного стекла нет по краю "мостика холода" по металлу. Меньше риск образования конденсата при всех прочих равных условиях.

И ссылку мою посмотрите. Через окна тепло не только теряется, но и поступает. Не надо увлекаться только R. Это всегда потеря светопропускания. А это потеря притока энергии. В правом нижнем углу - поступление тепла от солнечной радиации.

image.png.f59b7c5efb5dfae0954a601a02022e41.png

 

Edited by Boris
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, a991ru сказал:

может вкратце сформулируете суть проблемы с однокомерным стеклопакетом во внешней раме двухрамного варианта?

Что конкретно даёт двухрамный вариант?

1) Повышение сопротивления теплопередаче получается слишком дорогим

2) Я уже привёл ссылку на норматив по естественной освещённости, и уже писали, что потеря получается слишком большой

3) В институте (48 лет назад) учили, как оценивать эффективность (окупаемость) проектных решений по стоимости производства и эксплуатации. Если окажется, что стоимость сэкономленного тепла превышает расходы на производство и ремонт при соблюдении нормативов микроклимата - в добрый час.

Некоторые мероприятия производятся только для удобства (например, дистанционное управление), но они в оценку альтернативных вариантов не входят, так как ничего не экономят.

Дальше остаётся посмотреть все теплосберегающие мероприятия с точки зрения теплового баланса.

Изучайте, пока не удалили;)

 

Edited by Windower

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 минут назад, a991ru сказал:

Здравствуйте. Не совсем понял как сопротивление теплопередачи может зависеть от разности температур? Мощность теплового потока может зависеть и это понятно, но сопротивление то теплопередачи должно быть стабильным. По крайней мере по всем конструкциям расчеты строятся именно на неизменности сопротивления теплопередачи, а вот теплопотери при одном и том же сопротивлении теплопередачи конструкции могут меняться из-за сильного ветра, из-за сильного солнца и т.д. Т.е. могут меняться в обе стороны. Формула определения R ведь неизменна.

Стеклопакет - не кирпич и не кусок пенопласта. Рабочим веществом там является газ его заполняющий. Довольно значительную долю в передаче тепла составляет теплопередача конвекцией. Условия конвекции зависят от физических свойств газа (газовой смеси), которые в свою очередь зависят от температуры этого газа. Средняя температура исчисляется по температуре наружной и внутренней стенок. Может быть, я недостаточно внятно высказался.

Здесь у нас достаточно много писали раньше, можете поискать.

3 часа назад, Rexther сказал:

Пакет снаружи в 2-х рамке будет работать в тех условиях для которых не предназначен. Значит шансы на выход его из строя сильно растут. 

Этот вопрос на нашем форуме обсуждался. Давно, правда. Но весьма сведущими людьми. 

При данной схеме, при наличии контура подогрева между окнами скорее всего будет нормально работать. Температура там ниже +5 будет заваливаться при совсем уж сильном морозе.

1 час назад, a991ru сказал:

По поводу внутреннего окна. Какой профиль и какая формула стеклопакета с вашей точки зрения оптимальна по соотношению цена-конечный результат-качество? (установка это отдельная песня и от нее зависит много, но вводить ее как переменную думаю не стоит и устанавливать окна надо с проверенными людьми).

Я же написал. Исходя из соображения, что даже в сильные морозы между окнами из-за доп подогрева у вас будет плюсовая температура, здесь лучше работает 52-й стеклопакет. Усилить его действие можно И стеклом. С/п 52 потребует 80-го профиля. Это не дёшево.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, S.P. сказал:

вот если из темы в тему буду рольставни людям внушать

Если по делу - в чём проблема? Хорошая защита. 

Но если разговор о микроклимате, естественно, что его полезно мониторить. Опять, в чём проблема? В личной неприязни и желании троллить тему дурно пахнущими терминами, которые, почему-то, не убирают вовремя?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 минуту назад, Windower сказал:

Если по делу - в чём проблема? Хорошая защита. 

Но если разговор о микроклимате, естественно, что его полезно мониторить. Опять, в чём проблема? В личной неприязни и желании троллить тему дурно пахнущими терминами, которые, почему-то, не убирают вовремя?

 

да при чем здесь тролить.

тс в начальном посте четко все обозначил, и условия и вентиляцию, и в теории уже довольно подкован.

ему практики хочется узнать, как ставили, что ставили, трудности какие, не лишне ценообразование плюс минус... 

не скрою, мне тоже очень интересно, но мою позицию тс знает, поэтому подожду.

  • Like 1
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

На сайтах изготовителей стекла можно виртуально собрать любой стеклопакет и посмотреть все его характеристики. Не совсем понимаю, откуда такая тяга к пвх экзотике? "Скандинавские" двухрамки не рассматривали?

  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, Alex IlI сказал:

Стеклопакет - не кирпич и не кусок пенопласта. Рабочим веществом там является газ его заполняющий. Довольно значительную долю в передаче тепла составляет теплопередача конвекцией. Условия конвекции зависят от физических свойств газа (газовой смеси), которые в свою очередь зависят от температуры этого газа. Средняя температура исчисляется по температуре наружной и внутренней стенок. Может быть, я недостаточно внятно высказался.

Насколько я понял все наши производители стеклопакетов используют газ аргон. Я в таблицах видел цифры стеклопакетов с аргоном и без него и там разница практически никакая. Т.е. что есть аргон, что его нет. Например 4-10-4-10-4 имеет R 0,51 м2°C/Вт, а 4-10Ar-4-10Ar-4 имеет R 0,54м2°C/Вт. Т.е. аргон дает всего лишь прибавку в R 0,03 м2°C/Вт. Как при таких цифрах аргон вообще может на что-то влиять?

 

2 часа назад, Alex IlI сказал:

Я же написал. Исходя из соображения, что даже в сильные морозы между окнами из-за доп подогрева у вас будет плюсовая температура, здесь лучше работает 52-й стеклопакет. Усилить его действие можно И стеклом. С/п 52 потребует 80-го профиля. Это не дёшево.

Тут какая проблема. Цифры по сопротивлению теплопередачи в интернете на сайтах фирм кардинально отличаются от того, что говорят сотрудники по телефону. Грубо говоря каждая оконная фирма продвигает какую то марку и у нее по этой марки цифры распрекрасные. Звонишь в другую фирму , а там все распрекрасно уже по другой марке профиля, а предыдущий профиль там хают. И т.д. Профиль конечно занимает значительно меньше стеклопакета в общих теплопотерях изделия, но тем не менее это все-таки цифры больше, чем у аргона. Например на официальных сайтах про софтлайн 82 пишут R 1,06 м2°C/Вт, а про бриллиант R от 0,8 до 0,9 м2°C/Вт. Разница между этими цифрами очень большая, а какие цифры ближе к реальности непонятно. Поэтому я когда спрашивал про профиль, то имел ввиду какие то конкретные варианты, т.к. я ищу более теплый вариант за вменяемые деньги.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 минут назад, Михаил Самсонов сказал:

На сайтах изготовителей стекла можно виртуально собрать любой стеклопакет и посмотреть все его характеристики. Не совсем понимаю, откуда такая тяга к пвх экзотике? "Скандинавские" двухрамки не рассматривали?

Цены на все эти скандинавские радости безумные. Хороший двухкамерный стеклопакет 52 мм. с напылением в профиле 76-86 мм. потянет наверное на 10-12 тыс. руб/м2. Плюс к нему еще 5-6 тыс. руб./м2 за однокамерный стеклопакет на внешней раме. Т.е. худо-бедно двухрамку можно собрать в 20 тыс. руб/м2, а с учетом большого заказа (13 окон с общей площадью под 40 м2) возможно и дешевле. А финские варианты за мои размеры с открыванием будут значительно дороже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вопрос про систему спаренных окон Полюс от КБЕ остался не отвеченным. Никто из участников форума не сталкивался с ней на практике из-за высокой цены или эта система в России не используется совсем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Sign in to follow this  

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.