Jump to content
forum-okna.ru

a991ru

Участник
  • Content Count

    15
  • Joined

  • Last visited

Community Reputation

7 Обычный

About a991ru

  • Rank
    Участник

Старые поля

  • Регион/город
    Москва

Recent Profile Visitors

The recent visitors block is disabled and is not being shown to other users.

  1. У меня от леса один сосед, а в переулке за моим участком всего 12 домов, так что у меня там и так тихо. Двухрамку рассматривал в первую очередь для снижения теплопотерь через окна.
  2. Спасибо. Судя по всему проблем с двухрамкой не так много, как кажется, а вот ее необходимость под вопросом.
  3. Спасибо. Вопроса собственно по вашему сообщению два: 1. Вы ведете речь про двухрамку с внешним стеклом или с внешним однокамерным стеклопакетом? 2. Если межоконное пространство не подогревать, то получается наличие И стекла на внутренней раме приведет к конденсату на внешнем стекле внешнего однокамерного стеклопакета. Но если подогревать межоконное пространство, то будет ли на внешнем стекле конденсат или температура межоконного пространства тут не главная проблема?? Основная идея была - это максимальный вариант изнутри + однокамерный стеклопакет снаружи, но я нигде не говорил, что эта идея является истиной в последней инстанции. После изучения этой темы более внимательно вполне возможно окажется, что эта идея была неправильная и изнутри надо ставить стеклопакет 40-44 мм. в профиле 70-76 мм. с 5 камерами, т.к. разница сопротивлению теплопередачи получится небольшой по сравнению с навороченными стеклопакетами, а разница в деньгах приличной. Но для того, чтобы сделать выбор, нужна информация. Вот сейчас вылезла проблема с конденсатом на внешнем стекле при наличии И стекла на внутреннем и от чего она зависит мне пока не очень ясно. Я об этой проблеме не знал и теперь ее тоже надо внимательно изучить.
  4. На ФХ недавно человек тему открыл по теплопоступлениям от солнца и выложил там прекрасные таблицы, в которых можно сделать расчеты с учетом ориентации окон по сторонам света по всему азимуту и с учетом угла наклона окна. Я для своего дома сделал такие расчеты. Вот так вот выглядят цифры по моему дому для отопительного периода с учетом ориентации по сторонам света и месяцам: 1. ЗЮЗ = (три окна 1,7*1,9 м., чистая площадь стекла 5,85 м2). Теплопоступлений через оконный проем чистой площадью 5,85 м2 = 438 кВт*ч/м2 *5,85 м2 = 2562 кВт*ч (период сентябрь-май). Теплопоступления от солнечной радиации = 58,6 кВт*ч/м2 (сент.), 33,5 кВт*ч/м2 (окт.), 17,4 кВт*ч/м2 (нояб.), 12,6 кВт*ч/м2 (дек), 20,2 кВт*ч/м2 (янв.), 43,6 кВт*ч/м2 (февр), 80,1 кВт*ч/м2 (март), 77,4 кВт*ч/м2 (апр.), 94,6 кВт*ч/м2 (май). 2. ЮЮВ = (два окна 1,7*1,9 м., чистая площадь стекла 3,9 м2) Теплопоступлений через оконный проем чистой площадью 3,9 м2 = 539,6 кВт*ч/м2 *3,9 м2 = 2104 кВт*ч (период сентябрь-май). Теплопоступления от солнечной радиации = 74,3 кВт*ч/м2 (сент.), 45,9 кВт*ч/м2 (окт.), 26,4 кВт*ч/м2 (нояб.), 18,7 кВт*ч/м2 (дек), 29,2 кВт*ч/м2 (янв.), 58 кВт*ч/м2 (февр), 95,9 кВт*ч/м2 (март), 89,4 кВт*ч/м2 (апр.), 101,8 кВт*ч/м2 (май). 3. ССЗ = (одно окно 1,7*1,9 м., чистая площадь стекла 1,95 м2). Теплопоступлений через оконный проем чистой площадью 1,95 м2 = 263,6 кВт*ч/м2 *1,95 м2 = 514 кВт*ч (период сентябрь-май). Теплопоступления от солнечной радиации = 31,4 кВт*ч/м2 (сент.), 17,8 кВт*ч/м2 (окт.), 9,2 кВт*ч/м2 (нояб.), 7,7 кВт*ч/м2 (дек), 12,7 кВт*ч/м2 (янв.), 25,9 кВт*ч/м2 (февр), 49,5 кВт*ч/м2 (март), 46,8 кВт*ч/м2 (апр.), 62,6 кВт*ч/м2 (май). 4. ВСВ = (одно окно 1,0*1,4 м., чистая площадь стекла 0,77 м2). Теплопоступлений через оконный проем чистой площадью 0,77 м2 = 337,7 кВт*ч/м2 *0,77 м2 = 260 кВт*ч (период сентябрь-май). Теплопоступления от солнечной радиации = 43,7 кВт*ч/м2 (сент.), 21,9 кВт*ч/м2 (окт.), 10,2 кВт*ч/м2 (нояб.), 8 кВт*ч/м2 (дек), 13,3 кВт*ч/м2 (янв.), 29,1 кВт*ч/м2 (февр), 59 кВт*ч/м2 (март), 63,9 кВт*ч/м2 (апр.), 88,6 кВт*ч/м2 (май). Общая цифра таких теплопоступлений через все мои окна получилась: 1. дек., янв., февр. = 989 кВт*ч 2. сент., окт., нояб., дек., янв., февр., март, апр., май = 5440 кВтч. А если эти "грязные" цифры теплопоступлений снизить до реальных, учтя коэф. затенения, отражения, загрязнения, остекления (соотношение площади проема к площади стекла), коэф. G (солнечный фактор), то эти теплопоступления сократятся в 3-4 раза и получится, что зимой реальных теплопоступлений от солнца в Подмосковье не так уж и много. У Стаса в пассивном доме стояли умные системы учета и у него в Нижегородской области в доме с южной ориентацией теплопоступления были на уровне 1000-1500 кВт*ч за отопительный период. В общем я для себя решил фактор теплопоступлений не учитывать совсем и опираюсь исключительно на светопрозрачность конструкции.
  5. Я не специалист, но по моему мнению толку от 3х камерных стеклопакетов немного, т.к. 4-ое стекло в пакете мало что добавляет по энергосбережению. Когда появляется второй стеклопакет (внешний), то к R внутреннего стеклопакета добавляется R внешнего. (см. картинку из СТО 44416204-001-2008). Более того, теплопотери через окно как я понял очень сильно зависят от воздухопроницаемости конструкции и от ветра, а наличие внешнего стеклопакета как раз снижает ветровую нагрузку на внутреннюю раму до нуля. Поэтому если есть желание увеличить теплосопротивление оконной конструкции, то внешний стеклопакет на мой взгляд вполне рабочий вариант. Что касается экономики и окупаемости, то тут много индивидуального. Основные переплаты в доме идут на создание индивидуального комфорта как с инженерной точки зрения, так и с визуальной (т.е. отделка) и тут у всех разные предпочтения. Можно обои за 2000 руб. рулон и окна с R 0,5, а можно обои за 200 руб. рулон и окна с R 1. Есть ли тут выгода или нет говорить бессмысленно, хотя затраты могут оказаться примерно одинаковыми. Я в самом первом сообщении написал, что не собираюсь делать двухрамные окна любой ценой, но если цена будет приемлемой, то обязательно такой вариант рассмотрю, т.к. отопление электричество даже с ночным тарифом недешевый вариант, а если введут соц. нормы, то тогда ценник на него вырастет еще сильнее. Стас несколько лет назад построил пассивный дом в Нижегородской области под электрическое отопление, а потом у них взяли и ввели соц. норму и цены сразу взлетели в 2 раза. И даже в пассивном доме такие затраты оказались не очень радостными. ( у этого пассивного дома окупаемость вообще оказалась за пределами жизни человека). Поэтому я не готов делать двухрамную конструкцию любой ценой, но если доп. затраты будут приемлемы по сумме, то я готов вложить эти деньги сейчас (когда они есть), чтобы в будущем платить меньше. Именно поэтому пытаюсь сформировать 2-3 варианта разных конструкций, которые можно будет обсчитать на финансовую составляющую.
  6. Единственное что вы написали по этому вопросу, так это то, что однокамерный стеклопакет снаружи будет работать в условиях, для которых он не предназначен. Я понятия не имею о каких ненадлежащих условиях вы ведете речь, но следом за вами Alex III написал, что у меня межоконное пространство будет подогреваться трубками водяного отопления и соответственно там температура будет выше, чем без подогрева. Если вы вели речь про температуру с внутренней стороны внешнего однокамерного стеклопакета, то какой она должна быть, чтобы внешний однокамерный стеклопакет работал в нормальных условиях? Если речь не про температуру межоконного пространства, то тогда поясните что вы имеете ввиду. Я же не профессиональный оконщик, чтобы знать все нюансы.
  7. Еще вопрос про многофункциональное стекло. В моем варианте оно имеет смысл или нет? Я так пониманию от него летом польза есть.
  8. По поводу бессмысленности двух И стекол я понял, спасибо. А аргон получается как бесплатное приложение: что есть он, что его нет, за него можно не напрягаться. Спасибо.
  9. Вопрос про систему спаренных окон Полюс от КБЕ остался не отвеченным. Никто из участников форума не сталкивался с ней на практике из-за высокой цены или эта система в России не используется совсем?
  10. Цены на все эти скандинавские радости безумные. Хороший двухкамерный стеклопакет 52 мм. с напылением в профиле 76-86 мм. потянет наверное на 10-12 тыс. руб/м2. Плюс к нему еще 5-6 тыс. руб./м2 за однокамерный стеклопакет на внешней раме. Т.е. худо-бедно двухрамку можно собрать в 20 тыс. руб/м2, а с учетом большого заказа (13 окон с общей площадью под 40 м2) возможно и дешевле. А финские варианты за мои размеры с открыванием будут значительно дороже.
  11. Насколько я понял все наши производители стеклопакетов используют газ аргон. Я в таблицах видел цифры стеклопакетов с аргоном и без него и там разница практически никакая. Т.е. что есть аргон, что его нет. Например 4-10-4-10-4 имеет R 0,51 м2°C/Вт, а 4-10Ar-4-10Ar-4 имеет R 0,54м2°C/Вт. Т.е. аргон дает всего лишь прибавку в R 0,03 м2°C/Вт. Как при таких цифрах аргон вообще может на что-то влиять? Тут какая проблема. Цифры по сопротивлению теплопередачи в интернете на сайтах фирм кардинально отличаются от того, что говорят сотрудники по телефону. Грубо говоря каждая оконная фирма продвигает какую то марку и у нее по этой марки цифры распрекрасные. Звонишь в другую фирму , а там все распрекрасно уже по другой марке профиля, а предыдущий профиль там хают. И т.д. Профиль конечно занимает значительно меньше стеклопакета в общих теплопотерях изделия, но тем не менее это все-таки цифры больше, чем у аргона. Например на официальных сайтах про софтлайн 82 пишут R 1,06 м2°C/Вт, а про бриллиант R от 0,8 до 0,9 м2°C/Вт. Разница между этими цифрами очень большая, а какие цифры ближе к реальности непонятно. Поэтому я когда спрашивал про профиль, то имел ввиду какие то конкретные варианты, т.к. я ищу более теплый вариант за вменяемые деньги.
  12. Не знаю кому адресовано ваше сообщение, но мне кажется принудительная вентиляция в современном доме это нормальное явление. Воздухообмен в современных домах с ПВХ окнами через неплотности конструкции минимален, а в одноэтажном доме с плоской кровлей даже вент.канал нормальный сделать и соответственно создать нормальную разницу парциальных давлений тоже нельзя. При таких раскладах да еще при дорого электрическом отоплении рассчитывать на естественную вентиляцию по моему как то неправильно.
  13. Не совсем понятна ваша агрессивность к человеку, который в окнах разбирается на уровне целеустремленного любителя, и который ориентируется на варианты, которые смог найти в интернете. Например в Красноярске ....окна изготавливают и продают двухрамные конструкции, в которых снаружи двухкамерный стеклопакет, а внутри стекло. (картинка с их сайта). Может это и не правильно, но ведь там тоже работают специалисты. Есть конструкции двухрамных окон из двух однокамерных стеклопакетов и там тоже однокамерный стеклопакет снаружи. До этого я общался с другими форумчанами и ни у кого из них однокамерный стеклопакет как внешнее окно двухрамки не вызвал никаких претензий. Возможно они все не правы, но я то об этом откуда могу знать? Поэтому я и задаю вопросы на форуме, чтобы услышать разные точки зрения. Если вас не затруднит, может вкратце сформулируете суть проблемы с однокомерным стеклопакетом во внешней раме двухрамного варианта? Здравствуйте. Не совсем понял как сопротивление теплопередачи может зависеть от разности температур? Мощность теплового потока может зависеть и это понятно, но сопротивление то теплопередачи должно быть стабильным. По крайней мере по всем конструкциям расчеты строятся именно на неизменности сопротивления теплопередачи, а вот теплопотери при одном и том же сопротивлении теплопередачи конструкции могут меняться из-за сильного ветра, из-за сильного солнца и т.д. Т.е. могут меняться в обе стороны. Формула определения R ведь неизменна. Что касается светопропускания, то согласен, что проблема есть, т.к. стекол будет 5 штук. Но я общался с парнем из Прибалтики, он себе 7 стекол сделал (два стеклопакета и отдельное стекло). Он мне прислал фотку, сделанную через такое окно. В целом ничего критичного там я не увидел. Я бы выставил фотку, но мне можно только до 10 кб размер выставлять, а с таким разрешением освещенность не увидеть. У меня окна на юг и запад, так что надеюсь весной и осенью там солнца будет достаточно. А зимой света и так мало, так что чуть светлее или чуть темнее вряд ли сильно повлияет на освещенность. Мы вон сейчас даже днем в квартире свет включаем. По поводу внутреннего окна. Какой профиль и какая формула стеклопакета с вашей точки зрения оптимальна по соотношению цена-конечный результат-качество? (установка это отдельная песня и от нее зависит много, но вводить ее как переменную думаю не стоит и устанавливать окна надо с проверенными людьми).
  14. Спасибо всем. 1. Трубочки на 10 мм. рекомендованный вариант при котором не происходит завоздушивания на контурах меньше 50 м.п. Т.е. с таким диаметром воздухоотводчики можно не ставить. 2. Станция СО2 в квартире стоит, так что необходимость вентиляции я наблюдаю каждый день. Поэтому в доме вентиляцию буду делать в любом случае и многое будет зависеть от цены каждого из двух вариантов, между которыми я выбираю: 1 вариант - постоянный подогрев приточки от ТА, (ТА нагревается ночным тарифом). 2 вариант - рекуператор. Так что как минимум принудительный приток будет в любом случае. 3. У Малявиной в таблице однокамерный стеклопакет дает минимум 0,3 м2°C/Вт. к термосопротивлению окна. Мы очень долго обсуждали воздухопроницаемость конструкции, ребята приводили документы и ссылки на исследования. Из них хорошо видно, что воздухопроницаемость конструкции очень сильно влияет на термосопротивление. Так что на мой взгляд однокамерный стеклопакет снаружи намного лучше одинарного стекла, т.к. он увеличивает воздухопроницаемость и соответственно снижает ветровую нагрузку на внутреннее окно, а значит увеличивает его термосопротивление. 4. Нет идеи ставить два стеклопакета с I-стеклом в каждом из них. С напылением надо ставить внутреннее окно. Вопросов два: 1. реально ли в условиях московского региона купить изделие ПВХ на внутреннее окно (где двухкамерный стеклопакет) с термосопротивлением 1 м2°C/Вт. (или 1,1 м2°C/Вт.)? Если да, то какие варианты по профилю и конструкции стеклопакета стоит рассмотреть? 2. имел ли кто дело с системой спаренных окон Полюс от КБЕ и есть ли эта система в России в принципе? (см. картинку)
  15. Здравствуйте. Тему двухрамного остекления я обсуждал на форумхаусе, в том числе и с некоторыми участниками данного форума. По многим параметрам понимание есть, но по многим вопросам мнения разделились. Может здесь есть те, у кого уже есть опыт работы с двухрамными окнами, поэтому возможно какие-то вещи уже опробованы и не придется изобретать велосипед. Есть построенная коробка одноэтажного энергоэффективного дома с плоской кровлей и стенами 65 см., отапливаемая площадь 125 м2. Теплопотери при -20С по расчетам выходят чуть больше 4 кВт. без рекуператора. В доме 6 оконных проемов 170*190 см. и один проем 100*125 см. Ориентация окон на картинке. Во всех помещениях отношение площади стекла к площади комнаты более 1 к 10 (на кухне 1 к 11). Отопление планируется водяное стеновое (теплый пол на стенах), подогрев теплоносителя электричеством с помощью ночного тарифа и ТА (теплоакумулятора). По моим прикидкам ни одна из конструкций моего дома не проходит с точки зрения выгодности конкретно в настоящий момент. Т. е. сделав конструкцию более простой и более дешевой с более слабым утеплением я на съэкономленные деньги платил бы за отопление наверное долго. Но я изначально решил снизить теплопотери до того максимума, где на снижение мне не придется тратить больших денег, т. к. хочу снизить зависимость от будущего роста цен на источники отопления. Поэтому ВСЕ решения в моем доме в области энергосбережения имеют определенную мотивацию: максимально низкие теплопотери, но не любой ценой, а за максимально комфортную для меня сумму. По окнам мои ориентиры 1,5 м2°C/Вт. Если удастся найти технологически несложный вариант за вменяемые деньги, то я бы его рассмотрел. Я предлагаю следующее: 1. Два отдельных изделия в одном оконном проеме и оба открываются внутрь. Т.е. внутреннее окно должно иметь размеры примерно 166*186 см., а внешнее окно должно открыться внутрь внутреннего и его размеры должно быть примерно 162*182 см. Внизу картинка принципиальной схемы двухрамного окна и мое внутреннее окно с размерами (большая створка будет открываться раз в год чтобы помыть). 2. На внешнее окно однокамерный стеклопакет без напыления в профиле 60-70 мм. На внутреннее окно двухкамерный стеклопакет 44-52 мм. с напылением и профилем на 80 мм. и больше. 3. Т.к. таким способом набрать 1,5 м2°C/Вт. не получится, то в пространство между окнами сделать межрамные жалюзи из лавсана 120 мкм, с нанесенным слоем алюминия, нанесенным с двух сторон, поднимаются и опускаются барабанным механизмом. Если таких найти не получится, то какой то аналог. Этот вариант судя по всему выгоднее рольставен, которые могут добавить 0,2-0,25 м2°C/Вт. , т.к. на межоконный экран отсутствует ветровые нагрузки со всеми вытекающими. 4. Т.к. отопление у меня планируется стеновое трубками 10 мм., то я могу сделать межоконное пространство 150 мм., загнать в него петлю водяного отопления и залить ее цементно-песчаной стяжкой. Т.е. будет мини теплый пол в межоконном пространстве, который надо будет отсечь от внешней рамы утеплителем. По моими прикидкам одна петля на моем окне даст 35 Вт. теплопоступлений. Это не бесплатное тепло, но его подогрев ночным тарифом будет недорогим. Но тут непонятна экономика: будет ли за счет подогрева межоконного пространства какая то выгода или нет. 5. в ссылке на файлы есть стеклопакеты Pilkington, но есть ли они в России и сколько стоят изделия с такими стеклопакетами непонятно. Вот собственно и все. Мы обсуждали и другие варианты, в том числе прогонку между окнами теплого воздуха комнаты с последующие его удалением на улицу, но тут есть минусы. Во-первых у меня уже сделана кирпичная печь, а значит принудительная вытяжка не самый лучший вариант. А во-вторых приток должен быть в жилые помещения, а вытяжка из кухни, с/у, котельной. А в этом варианте вытяжка получится из жилых помещений, что не есть хорошо. Прикладываю ссылку на несколько файлов, которые мы обсуждали (сюда они не влезают, поэтому загрузил их на Яндекс-диск). https://yadi.sk/d/nJxG3X3gaeS9Yg Буду благодарен за идеи и советы. С уважением, Андрей.
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.