Адекватность шумозащитных окон

[inventedpolis]

Здравствуйте!

 

Прошу оценить адекватность шумозащитных окон задачам, которые им придется решать, высказать критику и рекомендации. Может быть я что-то не учитываю, а какие-то меры не адекватны / не сочетаются с другими / имеют незначительную отдачу при существенных затратах? Может что-то проблематично получить от производителя в реальных условиях?

 

Задачи (в порядке приоритета):

 

1) снижение транспортного шума — от автотранспорта: легкового, автобусов, низкочастотный от мотоциклов и скутеров, несколько более широкого спектра зато более равномерный от тяжелых уборочных вакуумных подметальных дорожных машин, которые ходят посреди ночи довольно неспешно и довольно громко, (от быстро идущего транспорта — с динамическим перепадом частот, за счет доплеровского эффекта, поскольку окно не параллельно дороге а по направлению вдоль нее плюс тут горка в рельефе и водители на подъем газуют — шоссе небольшое, но транспорт идет с шумом либо в стык, либо с перерывами секунды 4, в основном, хотя, конечно, бывают и больше, продолжительность основной интенсивности шума от одиночного транспорта 4-8 секунд в зависимости от шумности оного, от окна до шоссе около 27 метров); снижение шума от регулярно летающих вертолетов, высокоскоростных поездов;

 

2) снижение шума от близкорасположенного источника — широкого карниза из листового железа по периметру балкона над моим — во время дождя (очень громкий стук, вероятно резонанс передается и на остекление балкона — простое одинарное стекло в деревянных переплетах, стоящих на перилах балкона) — если будут идеи как снизить этот шум (типа оклеивания резиной, покраска сверху эмалью с молотковым эффектом и каким образом предлагаемое делать, какие-то технологические замечания), буду рад высказанным соображениям;

 

3) снижение шума от громкой речи;

 

4) снижение шума от клаксонов автошествий (свадьбы, футбольные и прочие болельщики);

 

5) хорошая теплоизоляция.

 

Приток воздуха для вентиляции предполагается организовать посредством стенового клапана. Вопрос его шумоизоляции пока не прорабатывался. Как минимум первое время вентиляция будет за счет фрамужного наклонного открывания одной из створок окна с многоступенчатым проветриванием за счет фурнитуры, а также посредством широкой форточки над балконной дверью (окно, примыкающее к балкону, предполагается глухой единой створкой без открывания). Имеет ли смысл делать у балконной двери возможность фрамужного открывания для проветривания пока для себя не решил (возможно, это альтернатива форточке) — буду рад услышать ваши соображения.

 

Стены дома — из обычного полнотельного керамического (красного) кирпича, толщиной в два кирпича (вместе со штукатуркой в сумме — больше 510 мм).

 

Окна ставятся на замену старых спаренных окон шириной коробки 90 мм (плюс где-то сантиметр от коробки до кирпича четверти (сейчас это местами пустое пространство, местами заполненное штукатуркой).

 

Предполагается установка окон из профиля Salamander bluEvolution 92. (Монтажная глубина: 92 мм, возможная толщина остекления: до 60 мм). Собственно, выбран из-за доступной ширины стеклопакета и хорошей репутации производителя.

 

Стеклопакет предполагается такой: [улица] — стекло 9 мм — 18 мм (SF6) – 6 мм — 18 мм (SF6) – заливной триплекс из двух стекол по 4 мм с мягким низкоэмиссионным i-покрытием в сторону камеры — [квартира].

 

Не противоречат ли толщины камер их заполнению? Какие оптимальные толщины камеры для гексафторида серы с точки зрения теплоизоляции и с точки зрения рационального эффекта для звукоизоляции?

 

Нет ли противопоказаний для использование дистанционной рамки типа Super Spacer® совместно с гексафторидом серы? Я так понимаю, что этот «Суперспейсер» и есть рекомендуемая для снижения шума «рамка из спрессованной силиконовой пены», по крайней мере я так проинтерпретировал состав основной части — пример которой можно посмотреть по ссылке: http://www.topenglas...uperspacer/cfvg

Или это что-то другое? Есть ли альтернативные производители таких препятствующих передаче вибраций спейсеров? Есть ли какая-то специфика по креплению такого пакета в конструкцию окна? Может на какой-то специфический состав вклеиваться должны? Просто не знаю, работали ли доступные производители окон с такими виброразвязывающими спейсерами…

 

Монтаж с заполнением пространства между профилем и стеной специальной шумозащитной пеной (например, Tekapur gun/Soudal GUN Yellow/SOUDAFOAM GUN MAXXX85/Соудал 60/Profil Winter Gun). Может кто подскажет еще какие примеры или предложит обобщающий критерий? Равноценны ли приведенные примеры? (У одного из них нет в названии "Gun"; только у одного указан какой-то параметр шумозащиты).

 

Даст ли преимущества использование между четвертью и профилем не пароизоляционной ленты, а мастики? Какие виды мастик предпочтительны? Как смотрят оконщики на использование мастики?

 

Пространство между профилем изнутри и сохраняемым бетонным подоконником лучше засиликонить или зашпатлевать шпатлевкой, каким-то другим составом? (Монтаж по ГОСТ еще толком не изучал, но в нем, вроде бы есть вариант с мастикой, по крайней мере встречал упоминание наличия такового). Потребуется ли подрезка подоконника, чтобы обеспечить доступ для запенивания внизу или можно там какую-нибудь уплотнительную колбасу уложить (еще какой-нибудь вариант предшествующий установке оконной коробки)?

 

Откосы предполагаются штукатурные с наполнителем из мелкофракционного гранулированного пеностекла. Вряд ли оконщики возьмутся это делать — предположительно, буду штукатурить сам. Снаружи от фасада вдоль четверти к профилю предполагаю тоже сделать мини-откосы из такой же штукатурки. Предполагаю и снаружи и внутри использовать штукатурку, предназначенную для наружного применения и использовать какую-либо финишную отделку (пока не определился).

 

Дает ли что-либо в плане улучшения шумоизоляции вариант с креплением не посредством распорных рамных дюбелей, а с помощью гибких анкерных пластин — ? Он вообще для чего нужен? Какие у него достоинства и недостатки?

 

Раньше с установкой окон особо близко дел не имел и, возможно, что-то не так понимаю или не учитываю. Буду рад конструктивной критике, разъяснениям и дополнительным рекомендациям.

 

Спасибо за уделенное внимание.

[Леха]

То есть Вы предлагаете уважаемым коллегам умозрительно подменить словесными рассуждениями результаты лабораторных испытаний?

 

А оценивать как будете? по убедительности аргументов или количеству букв в постах?

 

А решение простое: берете два изделия, заказываете лабораторные испытания. Результаты - сравниваете.

[newsolutions]

Чем не устраивает спаренный переплет?

[dimedroll71]

Живу, теперь уже после реконструкции Волгоградского проспекта, практически в 10 метрах от последнего. Круглосуточный поток машин, работа отбойных молотков, укладка асфальта и прочий ад. На кухне и в комнате окна КБЕ эталон 58, в зале Брусбокс 60. Стеклопакет 6-8-4-10-4 (32 мм). Закрываю окна, включаю кондей и полнейшая тишина в квартире. Слышно, когда муха пукнет. Только вижу за окном как машины движутся, а звука нет. Неверующим могу снять видео на Ютуб.

То, что вы намутили, по-другому не сказать, гарантированно будет сильнейшая звукоизоляция стеклопакета, только вы не учитываете качество двух контуров уплотнения рама-створка и фурнитуру (у меня Рото НТ, поворотно-откидная с круговой обвязкой и 228-м уплотнителем). При поворотной створке и штатном 227-м уплотнении звукоизоляция у меня была хуже, что-то проходило с улицы незначительно.

[Гаррик]

1. Заливной триплекс (если он простой укрепляющий) предлагаю заменить на акустический триплекс, специально для шумозащиты созданный. В методичке по Trosifol Sound Control его предлагают ставить первым (на улицу).

2. Кто-то еще качает шестифтористую серу? Вы уже исполнителя нашли?

3. Одному заказчику серьезно помогла установка 2х контурного остекления. Первая нитка с шумозащитным триплексом.

[inventedpolis]

Чем не устраивает спаренный переплет?

Состоянием - (им лет 50-60, как и дому и их, видимо, даже ни разу не подкрашивали), перекошенные створки плохо закрываются (уже хорошо, что закрываются). Фурнитура не предполагает никакого проветривания, кроме как через щели (если не заклеивать зимой, то неприятно дует, тогда как при наличии штатного проветривания можно ближайшее окно закрыть и проветривать через другое), открывать всю створку зимой холодновато (форточек нет) да и заклеены они, приходится балконную дверь открывать для проветривания и выходить из комнаты. Плохая теплоизоляция (даже при заклеенных щелях от окон идет холодный воздух). В отличии от раздельного остекления створки полностью не открываются.

[inventedpolis]

1. Заливной триплекс (если он простой укрепляющий) предлагаю заменить на акустический триплекс, специально для шумозащиты созданный. В методичке по Trosifol Sound Control его предлагают ставить первым (на улицу).

2. Кто-то еще качает шестифтористую серу? Вы уже исполнителя нашли?

3. Одному заказчику серьезно помогла установка 2х контурного остекления. Первая нитка с шумозащитным триплексом.

 

Спасибо за информацию о том, что заливные триплексы есть еще и "простые укрепляющие" - не учитывал, что они чем-то отличаются. Надо будет навести справки. ГОСТ пока детально не изучал, а во встреченных статьях сравнивалась лишь звукоизоляция пленочного и заливного триплексов. Там упоминался материал заливки, но одинаковый ли он с "просто укрепляющим" не знаю. Укрепляющий чаще пленочный бывает, а он точно не особо подходит для звукоизоляции. Может, у акустического есть какие-то дополнительные требования типа: не использовать упрочненное стекло? Хотя, защитные триплексы, вроде бы используют как раз сырое флоат стекло. С другой стороны, почему в них не использовать какое-нибудь упрочненное ионным обменом?... В ГОСТе химически упрочненные стекла указаны как экзотика без параметров, да и производство редко встречается и только на заказ.

 

Порядок стекол выставил из логики: снаружи самое толстое стекло, дальше убывание толщины листа с шагом чуть больше 30%. Получилось (9) - (6) - (4)/1/4. Последняя, конечно, тоже девятка в сумме, но само стекло-то толщиной 4, а дальше слой с другой плотностью. Интересно, в чем заключаются недостатки использования триплекса изнутри? - Может в нем и смысла-то нет с т.з. звукоизоляции в данной конкретной конструкции?

 

С шестифтористой серой, найти готовое предложение не удалось. Похоже тяжко на ней сказался Киотский протокол. Стоимость самого газа и готовность с ним работать конкретных производителей пока не выяснял.

 

Двухниточное остекление займет существенно больше места и есть сомнения, что будет дешевле (два набора фурнитуры и профилей, то же количество стекол). В принципе о нем задумывался, но и так большое подозрение, что я палю из пушки по воробьям.

[inventedpolis]

Живу, теперь уже после реконструкции Волгоградского проспекта, практически в 10 метрах от последнего. Круглосуточный поток машин, работа отбойных молотков, укладка асфальта и прочий ад. На кухне и в комнате окна КБЕ эталон 58, в зале Брусбокс 60. Стеклопакет 6-8-4-10-4 (32 мм). Закрываю окна, включаю кондей и полнейшая тишина в квартире. Слышно, когда муха пукнет. Только вижу за окном как машины движутся, а звука нет. Неверующим могу снять видео на Ютуб.

То, что вы намутили, по-другому не сказать, гарантированно будет сильнейшая звукоизоляция стеклопакета, только вы не учитываете качество двух контуров уплотнения рама-створка и фурнитуру (у меня Рото НТ, поворотно-откидная с круговой обвязкой и 228-м уплотнителем). При поворотной створке и штатном 227-м уплотнении звукоизоляция у меня была хуже, что-то проходило с улицы незначительно.

Спасибо за развернутый ответ. Еще предстоит его толком осмыслить, но уже подтолкнул на некоторые эксперименты с окнами на работе (за окном мощная магистраль с интенсивным движением) и внутренними источниками шума там же в помещении, а также припоминание ситуаций с отбойными молотками и болгарками там же под окнами и анализе остекления там.

 

В указанном мной окне - трехконтурное уплотнение между рамой и створкой. А вот по поводу качества этого уплотнения - какие у него критерии и как оно оценивается? - Материал и ширина/толщина уплотняющего контура? Надо будет поискать, почитать на эту тему...

По поводу фурнитуры – спасибо, этот фактор действительно не анализировал. Спасибо за наводки.

[Moradan]

Двухниточное остекление займет существенно больше места и есть сомнения, что будет дешевле (два набора фурнитуры и профилей, то же количество стекол). В принципе о нем задумывался, но и так большое подозрение, что я палю из пушки по воробьям

 

Вы вряд ли найдете, кто возьмется за ваши 3-5 окон по подобным сверх идеально-нетехнологичным требованиям. А если и возьмется, то это будет на порядок дороже, чем 2 нитки остекления.

Поэтому послушайте сведущих людей и подумайте над 2-я нитками.

И, правильный вопрос про узлы и откосы был поднят. Не спец в этом, но что-то мелькало мимо про виброотвязанные крепления к проему...

 

 

2all - у нас же в Москве вроде кто-то из форумчан занимается шумозащитными окнами?

[inventedpolis]

То есть Вы предлагаете уважаемым коллегам умозрительно подменить словесными рассуждениями результаты лабораторных испытаний?

 

А оценивать как будете? по убедительности аргументов или количеству букв в постах?

 

А решение простое: берете два изделия, заказываете лабораторные испытания. Результаты - сравниваете.

 

Частотные приоритеты по типу шума, в целом, мне кажется, понятны. Во всяком случае мне самому после написания этого уже есть что анализировать. А с лабораторными испытаниями и изделиями, мне кажется, дешевле будет просто с запасом по параметру шумоизоляции сделать, мне же не здание стеклить, а три окошка. Хотя, если вы порекомендуете, что почитать о грамотном подходе к планированию необходимых испытаний - тоже буду признателен.

[inventedpolis]

Вы вряд ли найдете, кто возьмется за ваши 3-5 окон по подобным сверх идеально-нетехнологичным требованиям. А если и возьмется, то это будет на порядок дороже, чем 2 нитки остекления.

Поэтому послушайте сведущих людей и подумайте над 2-я нитками.

И, правильный вопрос про узлы и откосы был поднят. Не спец в этом, но что-то мелькало мимо про виброотвязанные крепления к проему...

 

2all - у нас же в Москве вроде кто-то из форумчан занимается шумозащитными окнами?

А можно конкретнее о нетехнологичности моих требований? По пунктам. Что именно нетехнологично?

[newsolutions]

Состоянием - (им лет 50-60 как и дому и их, видимо, даже ни разу не подкрашивали), перекошенные створки плохо закрываеются (уже хорошо что закрываются).

Новые окна я имел ввиду в спаренном переплете.

Дерево алюминий, к примеру.

[Moradan]

А можно конкретнее о нетехнологичности моих требований? По пунктам. Что именно нетехнологично?

SF6 + супер-пупер рамка - за этим придется самостоятельно бегать по производствам стеклопакетов и упрашивать. Или за деньги этим будет заниматься какая-либо фирма, которая согласится на этот гемор и не забудет включить этот геморрой в ваш счет. Скорее всего такие пакеты придется тащить из-за бугра. И быстрее, и дешевле получится.

Стекло 9мм вообще сомневаюсь в наличии в природе. Тем более, если вам еще и мультиФ захочется в пакет.

Монтаж на супер пену- мне кажется ничего хорошего по звукоизоляции не выйдет. Из того что помню/сталкивался - монтажный шов заполнялся пробковым герметиком, ЕМНИП Бустик, № не помню... Оттуда-же помню виброкрепеж (резиновые втулки, отвязывающие вибрации стены от окна).

Для полного выполнения задач 1-5 проще заложить проем кирпичом. Слишком разные частоты. Даже если удастся достигнуть поставленных задач - тише от этого для вас не станет, появятся другие беспокоящие шумы под условным названием "слышно, как муха пукает".

Смонтировать окна, оставив старый подоконник - практически сложно во вменяемом качестве и в большинстве случаев при сохранении старого подоконника у "бабушек" окно вставляется поверх подоконника и не крепится по низу. Этакий "экономвариант"... Думаю, вам он ни в коем случае не подходит.

 

В общем, подытоживая всё - сделать наверняка можно, но цена и сроки вас неприятно удивят.

[TGEO]

ТС отправил сообщение в личку

[P.V.]

Адекватность выбора, а не адекватность окон.

 

[Sadikov GmbH]

Super Spacer® чтобы было теплей, на звукоизоляцию влияние у него не видно, по его сертификатам. Может и есть, но минимум.

С таким же успехом можно применять и другие "теплые" рамки с фольгой.

Про пену. У вас там все вперемешку.

Разница в звукоизоляции видимо есть, раз Розенхайм подтверждает это.

Но достигнуть предела и для обычной пены не получится.

Следовательно, качественная пропенка точно не будет слабым звеном.

Есть вариант GUN - это для обычного резьбового пистолета, есть вариант Clik - это собственная разработка фирмы и требует спец пистолета.

А то, что нет в назывании GUN, то скорей написано на самом баллоне.

Стеклопакет- если нужно тепло, то двухмерный, если это на 5 месте, то можно однокамерный.

Стекла как у вас в примере, разной толщины 10 и 6 мм (в случае двухкамерного 10 6 4).

Либо спец. триплекс (44.2), если найдете.

Дистанции по возможности шире.

У профиля 76 мм, максимум 48 мм, следовательно, он для однокамерного варианта 32-36 мм.

А 92 профиль только двухкамерного шириной 52-60 мм.

Причем разница между однокамерным и двухкамерным минимальна, и теплей точно не будет.

Поэтому, если вы жили со спаренной и с однокамерным с i-стеклом аргоном и с «теплой» рамкой тоже проживете.

На форуме такой вариант стеклопакета люди уже попробовали. Пишут, что действительно помогло.