Коррозия дистанционной рамки, причины?

[Lega Sega]

Здравствуйте, на одном из объектов начался массовый падеж скот.. стеклопакетов.

В том смысле, что на пяти изделиях дистанционная рамка внутри активно разрушается.

Вот фото (как в галерею залить, так и не понял):

https://yadi.sk/d/1Jpqg1BlnJunn

После монтажа прошло примерно 1,5 года, здание не эксплуатируется, там шли отделочные работы, отопление есть, но по минимуму.

Формула стеклопакета 6 Planibel Grey - 18 Аргон - 4 LowE, дистанционная рамка алюминиевая. Система остекления - классическая витражка от Alutech.

До этого за полгода нашли один разгерметизированный пакет с такой же бурой дрянью внутри - пакетчики поменяли по гарантии.

Сейчас вот еще 5 пакетов с такой же бедой, как я понимаю, от разгерметизации уже они промерзли и где-то потрескались стекла (сам на объекте не был).

На моей практике такого не видел, пакеты с водой внутри видел, разбитые всякие, расслоившиеся, но вот что бы так - нет. Как я думаю - это коррозия, вызванная несовместимостью рамки и герметиков стеклопакета или сита там, например. Даже если из-за погрешности монтажа или отсутствия отопления пакет разгерметизировался, не думаю, что от влаги так активно разрушилась бы рамка. Да и разрушения эти происходят не системно, а в разных местах установки.

Самое поганое, думается вся партия бракованная, а там 700м.кв., по-моему, и переостеклять этот объем за свой счет, да еще и в современной ситуации - вообще не айс.

Вопросы:

1) В чем причина и чья это ошибка?

2) Вся партия бракованная или нет?

3) Если вся партия и по причине производителя, как переложить финансовое бремя на его плечи?

[TheKogt]

Скорее всего это реакция алюминия и молекулярного сита, содержащего негашеную известь, в присутствии паров воды. Сугубо гарантийный случай, замена всей партии. Переложить бремя - зависит от оформления Ваших взаимоотношений.

Почитайте темы ниже про молекулярное сито.

[Baal]

Поддержу мнение коллег: алюминий корродирует в щелочной среде. Щелочь может содержаться только в осушителе. Имеет смысл побеседовать со стеклопакетчиком на предмет того, какое сито использовалось, и провести экспертизу разрушевшегося пакета для выяснения причин коррозии рамки в лабораторных условиях.

[Lega Sega]

Спасибо господа. Будем думать.

[Дмитрий Чигашев]

Формула стеклопакета 6 Planibel Grey - 18 Аргон - 4 LowE, дистанционная рамка алюминиевая. Система остекления - классическая витражка от Alutech.

Зачем ставить в сарай такие дорогие стеклопакеты? Они в таком виде, что там даже и близко не видно 6 Planibel Grey. Проще было сэндвичи поставить...

[MaxNVKZ]

Полтора года в отапливаемом по минимуму помещении, при этом велись отделочные работы. Отделочные работы - это большое количество воды. Вода конденсируется на внутренней стороне стеклопакета, стекает вниз и попадает в пространство между стеклопакетом и профилем. Далее если в витраже отсутствуют или некорректно сделаны дегидрационные отверстия и компенсирующие давления отверстия (высоко, тонкие, недостаточное количество) это приводит к скоплению и замерзанию воды в пространстве между стеклопакетом и профилем. Лед делает свое дело со вторичным герметиком. Учитывая, что фотографии сделаны в зимнее время и срок указан полтора года, говорит о том, что в подобных условиях пакеты побывали дважды (две зимы).

Порча рамки - это химическая реакция воды, алюминия и молекулярного сита или плесень. Причина - попадание большого количества влаги, то есть разгерметизация. О причинах разгерметизации я описал выше. Вы можете хоть 10 раз поменять стеклопакеты с различным осушителем, но не обеспечив необходимых условий эксплуатации стеклопакетов можно питать надежду только на "авось пронесет". Мое мнение что здесь появление дефектов на рамке - это следствие от взаимодействия большого количества влаги при использовании сита " с особенностями".

Я бы в первую очередь проверил конструкцию на предмет обеспечения удовлетворительных условий эксплуатации стеклопакета.

Вопросы:

1) В чем причина и чья это ошибка?

2) Вся партия бракованная или нет?

3) Если вся партия и по причине производителя, как переложить финансовое бремя на его плечи?

1. Причина в разгерметизации стеклопакета (далее СП). Может быть следствием: вины производителя СП, производителя конструкции, некорректного монтажа, некорректной эксплуатации.

2. Если виновен производитель СП, то можно считать всю партию бракованной. В противном случае нет.

3. Если партия бракованная по причине производителя СП, то ее повторная поставка в любом случае на плечах производителя СП. Затраты на монтажные работы распределяются согласно условиям договора между поставщиком и получателем СП. Или по договоренности между ними.

[Busyuk]

Причина коррозии не сито или вода, но разгерметизация.

Без разгерметизации и большого количества воды сито никак не влияет на алю рамку.

Попробуйте засыпать сито в рамку и оставить, коррозии вы не дождетесь.

Ищите причину разгерметизации.

[viktor24]

Ищите причину разгерметизации.

У меня сразу минимум 3 случая из производственной жизни вспоминаются...

1. Недавний. Сгрузили стеклопакеты на объекте на необорудованном месте. На следующий день обнаружили, что у пакетов, стоящих крайними, стёкла ушли так, что ставить их в конструкцию не представляется возможным. Информация на ярлыках указывала, что изготовлены они были за два дня до отгрузки.

2. Летом. Вырезали стёкла из неликвидных стеклопакетов для собственных нужд. Привели. Показали, сам видел и убедился - СПД 2011 года выпуска "первичка" тянется, как жевательная резинка, стеклопакет 2015 года - первичка просто "отстреливает". Вторичка: 2011 год - нормальная эластичная "резина", 2015 год - словно битум с песком мелкой фракции смешали.

3. Давнишний. Машина со стеклопакетами приехала поздно, цех уже был под охраной. Пирамиды разгрузили на площадку перед воротами. Ночью пошёл дождь, а утром я повёз директору наших поставщиков стеклопакет со стаканом воды в одной из камер.

 

Вывод из моей практики: минимум два из трёх поставщиков по статистике никогда не задумываются о том, "что, собственно говоря, они производят".

[Dyshman]

viktor24

 

Вывод из моей практики: минимум два из трёх поставщиков по статистике никогда не задумываются о том, "что, собственно говоря, они производят".

Минимум два из Ваших трех поставщиков работают на обычном г---е, поэтому особо не задумываются. Живут одним днем.

[MaxNVKZ]

У меня сразу минимум 3 случая из производственной жизни вспоминаются...

1. Недавний. Сгрузили стеклопакеты на объекте на необорудованном месте. На следующий день обнаружили, что у пакетов, стоящих крайними, стёкла ушли так, что ставить их в конструкцию не представляется возможным. Информация на ярлыках указывала, что изготовлены они были за два дня до отгрузки.

2. Летом. Вырезали стёкла из неликвидных стеклопакетов для собственных нужд. Привели. Показали, сам видел и убедился - СПД 2011 года выпуска "первичка" тянется, как жевательная резинка, стеклопакет 2015 года - первичка просто "отстреливает". Вторичка: 2011 год - нормальная эластичная "резина", 2015 год - словно битум с песком мелкой фракции смешали.

3. Давнишний. Машина со стеклопакетами приехала поздно, цех уже был под охраной. Пирамиды разгрузили на площадку перед воротами. Ночью пошёл дождь, а утром я повёз директору наших поставщиков стеклопакет со стаканом воды в одной из камер.

 

1. Разгружать стеклопакеты на не оборудованную площадку нельзя.

2. Условия хранения неликвидных стеклопакетов у вас могут отличаться от рекомендуемых.

3. см пункт 1.

Вывод из моей практики: 9 из 10 получателей СП не задумываются о правильном складировании и эксплуатации СП.

 

P.S. Все косячат и поставщики, и переработчики, безгрешных не бывает. С каждым случаем нужно разбираться отдельно. Вы привели примеры, в которых описано не совсем корректное обращение со СП. Чего можно ожидать от дальнейшей эксплуатации данных СП? Я не уверен, что с ними и дальше обращаются корректно.

P.S. По теме поста: СП не должен принимать никакие нагрузки от строительной конструкции, на подкладки и в распорки он должен упираться всеми стеклами (а не одним из двух, или не двумя из трех), армировка должна стоять соответствующей толщины из соответствующего материала, шурупы должны быть вкручены в армировку с требуемым шагом резьбы, дегидрационные и компенсирующие отверстия должны быть необходимого диаметра и в необходимом количестве. Будь СП хоть трижды изготовлен из качественных материалов некорректное его использование может привести его в негодность. И его простая замена не поможет. Запотевает не просто СП, а СП в составе конструкции, нужно рассматривать комплексно.

[viktor24]

1. Разгружать стеклопакеты на не оборудованную площадку нельзя.

2. Условия хранения неликвидных стеклопакетов у вас могут отличаться от рекомендуемых.

3. см пункт 1.

Вывод из моей практики: 9 из 10 получателей СП не задумываются о правильном складировании и эксплуатации СП

1. А что такое оборудованная площадка для кратковременного (не более 16 часов) хранения стеклопакетов на объекте на период монтажа оконных блоков? Вы предлагаете на монтаж, вместе с 2-3мя оконными блоками отправлять пирамиду?

2. А если не могут? Если они хранятся на участке сборки при нормальной внутрицеховой температуре, на нормальной пирамиде? И каким образом "неправильное" хранение отражается в худшую сторону на стеклопакетах четырёхмесячной сборки, при этом стеклопакеты, хранящиеся более 4-х лет при «вскрытии», показывают лучшее состояние первичного слоя, не говоря уже о визуальной оценке состава вторички? Включите, пожалуйста, логику.

3. Подскажите, каким образом могут стеклопакеты, установленные на специальную транспортную пирамиду, упакованные на производстве и снятые гидроманипулятором с автомашины вместе с пирамидой, простояв на улице около 12 часов ТИХОЙ, ТЁПЛОЙ, ЛЕТНЕЙ НОЧЬЮ (дождь был, конечно же) так быстро прийти в негодность? А что говорит "стеклопакетный" ГОСТ на эту тему, в плане испытаний погружением в воду?

 

Скажите, Вы понимаете, что к стеклопакетам, как бы Вам не хотелось, но предъявляются требования, исходящие в том числе и из существующих реалий? Эти реалии не всегда укладываются в некий "тепличный" способ хранения и эксплуатации по принципу "лучше даже на него не дышать"?

[MaxNVKZ]

1. А что такое оборудованная площадка для кратковременного (не более 16 часов) хранения стеклопакетов на объекте на период монтажа оконных блоков? Вы предлагаете на монтаж, вместе с 2-3мя оконными блоками отправлять пирамиду?

Вы вправе поступать с полученной продукцией как угодно, хоть лежа кладите, хоть на бетонную стену опирайте. Это ваш выбор.

 

 

2. А если не могут7 Если они хранятся на участке сборки при нормальной внутрицеховой температуре, на нормальной пирамиде? И каким образом "неправильное" хранение отражается в худшую сторону на стеклопакетах четырёхмесячной сборки, при этом стеклопакеты, хранящиеся более 4-х лет при "вскрытии" показывают лучшее состояние первичного слоя, не говоря уже о визуальной оценке состава вторички? Включите, пожалуйста, логику.

Поведение первичного и вторичного слоев при ручном разборе это субъективная оценка.

 

3. Подскажите, каким образом могут стеклопакеты, установленные на специальную транспортную пирамиду, упакованные на производстве и снятые гидроманипулятором с автомашины вместе с пирамидой, простояв на улице около 12 часов ТИХОЙ ТЁПЛОЙ ЛЕТНЕЙ НОЧЬЮ (дождь был, конечно же) так быстро прийти в негодность? А что говорит "стеклопакетный" ГОСТ на эту тему, в плане испытаний погружением в воду?

В данном случае имеет место быть брак производителя стеклопакетов. Вы разгрузили машину, а повезли один стеклопакет. Какой процент бракованной продукции?

 

Скажите, Вы понимаете. что к стеклопакетам, как бы Вам не хотелось, но предъявляются требования, исходящие в том числе и из существующих реалий? Эти реалии не всегда укладываются в некий "тепличный" способ хранения и эксплуатации по принципу "лучше даже на него не дышать"?

В том то все и дело, что к производителям стеклопакетов пытаются предъявить требования, исходя "из существующих реалий" (при наличии внятных нормативных документов). И эти реалии таковы, что потребители корректно с ними обращаются не всегда и не везде. И в случае если СП прекращает нормально работать вследствие его некорректного использования иногда находит коса на камень.

Я не пытаюсь вам объяснить, что вы что-то делаете неправильно. Я говорю, что существуют как производители СП, выпускающие продукт ненадлежащего качества, так и потребители, которые некорректно используют полученные СП. Стеклопакет это одна из "лакмусовых бумажек" всей светопрозрачной конструкции и на нем многое становиться видно.

 

P.S. Возвращаясь к теме поста. Причиной порчи стеклопакетов в данном случае является, вероятнее всего, несоблюдение рекомендуемых условий эксплуатации.

[TheKogt]

Все сказанное верно, однако, согласен с уважаемым Душманом, что проблема исключительно из-за того, что из г-на сделаны. Пакет хоть аквариум, но на нормальных комплектующих коррозии не будет. А делают так, потому что оконщики опустили цену ниже плинтуса. Сами то как думаете, покупая, чуть дороже себестоимости, что будет золото? За что заплатили, то и кушать извольте. Герметиков российских нормального качества нет, как и сита. А те, что есть, не дешевле импорта. А платить господа оконщики не хотят. Окно стоит 15000, три стеклопакета по 900р., 1500 монтаж. Десятка у оконщиков. У стеклопакетчиков тоже есть предел прочности. Останетесь со стисом и рск, получите по полной программе.

 

Еще скажу из личного опыта: нормальный стеклопакет моего производства годами стоит на улице на земле. И ничего ему не делается, ни снегом, ни льдом, ни солнцем. А в раме ему и подавно ничего не будет. Но это НОРМАЛЬНЫЙ.

Изменено 29 января, 2016 пользователем TheKogt

[Baal]

...Останетесь со стисом и рск, получите по полной программе

 

Еще скажу из личного опыта: нормальный стеклопакет моего производства годами стоит на улице на земле. И ничего ему не делается, ни снегом, ни льдом, ни солнцем. А в раме ему и подавно ничего не будет. Но это НОРМАЛЬНЫЙ.

Как выясняется, первый - массово производит пакеты со спорным сроком службы (исключительно по заявкам оконных компаний "чтоб подешевле"), а у второго тоже есть "предел прочности".

 

Кстати, полисульфид на солнце становится хрупким, так что если даже хранить невостребованное на улице, то лучше в тени и под навесом)))

[TheKogt]

С ПС давно не работал, но раньше, на натуральных пс, тоже брак стоял годами, потом без проблем продавался. У моего друга парник из таких. Ни отопления, ни рам. Пакеты живут уже лет 8 на улице без проблем.

 

Первому удачи с запасами Недекса. И с разбором рекламаций. В условиях антитурецких санкций следующее серое говнецо откуда брать будут? Неужто из Китая?

По второму тоже интересно, когда они зарабатывать начнут.

[viktor24]

...делают так, потому что оконщики опустили цену ниже плинтуса. Сами то как думаете, покупая, чуть дороже себестоимости, что будет золото? За что заплатили, то и кушать извольте.

Делаю "деревянные стеклопакеты"... За последнее время стоимость ЛКМ (краски - в простонародье) подскочила с 360-400 до 670-800 р/литр... Ничего, берём, потому, как начинать закупать краски у какой-нибудь "КозулькаБытХимКраска" и получать потом по башке - совсем не хочется. Со стеклопакетами аналогично - поучаствовал на "вскрытии", посмотрел, что нам за стеклопакеты в последнее время везут..., потом съездил к поставщикам, переговорил... Понял, что те материалы, которые они сейчас используют - это всерьёз и надолго (по крайней мере у них) ... Приняли решение в дальнейшем закупаться у тех, кто поставляет нам "серьёзную нестандартку" - у них, пока, вроде, ещё в "массовке" из откровенного эрзаца пакеты не лепят...

Я вот думаю... У тех-же поставщиков красок цена зависит в основном от стоимости закупки... И ничего... мы ведь краску как брали, так и берём... Ну, можем, наверное, сбегать "на лево"... но там то же ценник на месте не стоит... В принципе, у стеклопакетчиков, наверное, должна быть некая точка Х... после которой неминуемо придёт понятие, что продавать нужно качество и по цене качества.

[TheKogt]

У стеклопакетчиков это понимание никуда и не уходило. Его нет у оконщиков, которые, получив с клиента денежку, никак не могут с ней расстаться. Ну и некоторые производители считают великой своей компетенцией умение производить и продавать дешевле всех. И самое обидное, что им ничего за это не грозит. Нет системы госрегулирования, не позволяющей такому появиться на рынке. Остается единственный сдерживающий фактор совесть. А ее точно нет у производителей стеклопакетов типа стиса или герметиков типа адитека.

[MaxNVKZ]

У стеклопакетчиков это понимание никуда и не уходило. Его нет у оконщиков, которые, получив с клиента денежку, никак не могут с ней расстаться. Ну и некоторые производители считают великой своей компетенцией умение производить и продавать дешевле всех. И самое обидное, что им ничего за это не грозит. Нет системы госрегулирования, не позволяющей такому появиться на рынке. Остается единственный сдерживающий фактор совесть.

Поддерживаю.

Сложившая система позволяет выпускать продукцию которая соответствует ГОСТУ на этапе выпуска продукции. Требования к материалам указанные, в нормативных документах позволяют производителям материалов подгонять их характеристики только для удовлетворения требований этих нормативных документов. Рынок сам регулирует что продается и что покупается. Есть спрос на дешевый товар с качеством требуемым гостом - будет.

 

Тенденция, известная мне, печальна: "Коммерческие предприятия" доминируют на рынке над "произодственными предприятиями".

Изменено 31 января, 2016 пользователем MaxNVKZ

[MaxNVKZ]

Делаю "деревянные стеклопакеты"... В принципе, у стеклопакетчиков, наверное, должна быть некая точка Х... после которой неминуемо придёт понятие, что продавать нужно качество и по цене качества.

 

Ваша ниша - окна из дерева, это узкая ниша. Ситуацию по рынку стеклопакетов сформировали переработчики ПВХ. Любой "оконщик" может в договоре на поставку СП прописать требования к стеклопакетам и материалам, из которых они состоят дополнительно к требованиям ГОСТа.

[Ренат44]

Ваша ниша - окна из дерева, это узкая ниша. Ситуацию по рынку стеклопакетов сформировали переработчики ПВХ. Любой "оконщик" может в договоре на поставку СП прописать требования к стеклопакетам и материалам, из которых они состоят дополнительно к требованиям ГОСТа.

К сожалению, статистика по нашему региону показывает, что оконщиков интересует только цена вопроса. О чем говорить, если у нас в жилые дома частенько "впаривается" объектовый профиль с самым простым пакетом.

Мне как производителю пакетов в таких условиях приходится просто выживать, более того имея в конкурентах весьма крупные компании, как РСК и G-Max, практически в шаговой доступности.

[MaxNVKZ]

... интересует только цена вопроса...

Вот корень всех проблем, к сожалению, это повсеместно.

[Dyshman]

Задачка для начальной школы: компания А и компания В продают свои с/пакеты по 2 рубля, а остальные компании по 4 при себестоимости на качественных составляющих 3 рубля. Вопрос: когда же загнутся компании А и В? По ситу, герметику, производители уже достигли дна, дальше только откровенное г...о. По остальным комплектующим судя по всему в процессе. Читая этот форум приходишь к мысли, что первая тройка стеклопакетного "ФОРБСА" работает на откровенном г...е. TheKogt использует до сих пор качественные комплектующие и умудряется конкурировать с тройкой "ФОРБС". Значит можно?

[Baal]

Задачка для начальной школы: компания А и компания В продают свои с/пакеты по 2 рубля, а остальные компании по 4 при себестоимости на качественных составляющих 3 рубля. Вопрос: когда же загнутся компании А и В? По ситу, герметику, производители уже достигли дна, дальше только откровенное г...о. По остальным комплектующим судя по всему в процессе. Читая этот форум приходишь к мысли, что первая тройка стеклопакетного "ФОРБСА" работает на откровенном г...е. TheKogt использует до сих пор качественные комплектующие и умудряется конкурировать с тройкой "ФОРБС". Значит можно?

Можно, но лишь при условии выпуска не только форточек, но и более сложной продукции. Одни только форточки стеклопакетчика прокормить не могут, особенно в этом году.

[viktor24]

Коллеги, а подскажите, пожалуйста, ПС Фензи хороший герметик был... где-то так в начале 2000-х?

[Baal]

Коллеги, а подскажите, пожалуйста, ПС Фензи хороший герметик был... где-то так в начале 2000-х?

Что-то мне подсказывает, что он был нескольких артикулов в бочках разных цветов...