Проект ГОСТ 30971

[Шорох]

Законченно обсуждение ГОСТ 30971 аля 2011. В приложении документ для ознакомления.

Автор МИО и Х-компания.

Нет ли желание провести обсуждение данного проекта, т.к. судя по тексту реальное публичное обсуждение ОТСУТСТВОВАЛО?

 

PS: НИИСФ РААСН и НИИМосстроя не участвовали в разработке, хотя и числятся разработчиками.

ГОСТ 30971 Вторая редакция Окончательная.pdf

[Настя С.]

"5.2.3 Материалы наружного слоя монтажного шва должны быть устойчивы к

воздействию эксплуатационных температур:

- для швов обычного исполнения - от плюс 70 °С до минус 30 °С;

- для швов морозостойкого исполнения - от плюс 70 °С до минус 31 °С и ниже."

 

 

"5.3.2 В качестве материала среднего слоя могут применяться другие уплотнители

(например, термо-лѐн, джутовые жгуты, пенополиэтиленовые трубки или ленты,

устанавливаемые со стороны внутреннего слоя шва), обеспечивающие надежную

работу монтажного шва, при этом должна обеспечиваться стойкость к

температурному воздействию от минус 40°С до плюс 60°С."

 

Я правильно поняла наружный слой шва может быть и -30, но средний минимум -40. И где, простите, логика?

 

 

"5.3.3 Сопротивление паропроницанию центрального слоя монтажного шва

должно находиться в диапазоне значений этого показателя для наружного и

внутреннего слоев."

 

Чего это значит? Что значение паронепроницаемости среднего слоя должно быть больше паронепроницаемостью наружного и меньше паронепронецаемостью внутреннего? Так?

[Shmulke]

Как всегда забыли монтаж в деревянные стены. Чувствуется, что писали теоретики. Их бы самих заставить некоторые швы своими ручками сделать. В общем то "тот же х..н только вид сбоку".

[Blondy]

Пробежалась слегка ...

 

Улыбнуло. Просто улыбнуло и все.

Больше в текст не вчитывалась.

 

Картинки.

Во первых, разбивка постраничная путает.... , визуально неудобно, когда сечение на одной странице, а подпись на другой.

Тут точно герметик?

 

 

******

про "х-н и вид сбоку " ... А так хотелось бы рядом с Рисуноком А.6 еще и "вид снизу"... , ну в смысле разрез нижнего примыкания, проработанный и рекомендованный ....

[viktor24]

А... может их всех просто разогнать...

[DeDmitry]

Мне вообще "ГОСТ на швы" кажется нонсенсом!

Это же не заводское изделие...

Пытался найти ГОСТ напимер на межпанельные швы.... не нашел. А этих швов гораздо больше, чем оконных! И ничего, без ГОСТа вполне обходятся....

 

Такое мое ИМХО - Гост не нужен. Вообще не нужен. Польза от него - только продавцам монтажных материалов, и то, только для защиты от других продавцов аналогичных материалов.

Ну зачем лимитировать параметр "Прочность сцепления с материалами стеновых проемов и оконных конструкций, не менее", если я в Якутске и делаю средний слой минватой, поскольку никакая пена и никакой герметик не пригодны в моих условиях? А если для минваты этот параметр не существует, почему он заявлен для пены? Это же не крепежный материал!

 

Объять необъятное невозможно. И не стоит этим заниматься, особенно на уровне ГОСТа, где каждый недодуманый пунктик становится дубиной в руках коррупционно-настроеного инспектора технадзора ... или эксперта озпп...

[Techno chief]

В общем и целом, я согласен с Дмитрием.

Меня удивило начало документа, где сказано, что ГОСТ разрабатывался на основе многолетнего опыта. Как раз этот опыт говорит о том, что подавляющее большинство оконных блоков в России установлено вразрез с требованиями ГОСТа и монтажные швы этих оконных блоков вполне благополучно выполняют свои функции.

Возможно, нужен просто каталог опробированных и испытанных решений для различных вариантов проемов. Пусть он будет неким руководящим документом для проектировщиков и исполнителей. Возводить это в ранг ГОСТа, по-моему не верно, тем более выдавать на него паспорт. Это все равно что выдать паспорт на поклейку обоев.

[DeDmitry]

установлено вразрез с требованиями ГОСТа и монтажные швы этих оконных блоков вполне благополучно выполняют свои функции.

C одной строны, эти окна еще не простояли 20 лет (минимальная требуемая по этому ГОСТу долговечность)

А с другой стороны, каждый монтажник знает, что старые окна с паронепроницаемым бутилкаучуковым герметиком (старая "липучка") во внешнем слое, и с ветошью в среднем слое ( у меня в старых 35-летних окнах были капроновые чулки, набитые отходами порняжной мастерской - окна подгнили, но к швам претензий не было), и без всякого внутреннего слоя( можно ли считать им пескоцементную штукатурку под масляной краской?) - стояли неплохо и 30, и 40, и больше лет...

[Настя С.]

...

Такое мое ИМХО - Гост не нужен. Вообще не нужен. Польза от него - только продавцам монтажных материалов, и то, только для защиты от других продавцов аналогичных материалов.

...

А еще, видимо, продавцам метизов, потому что 500 мм между креплениями - это уже прям решето, а не окно.

[viktor24]

А... может их всех просто разогнать...

 

Хотя бы за то, что опять пришивают "оконщикам" ответственность за размеры и состояние оконных проёмов... Интересно, они, что, так до сих пор, с момента публикации старой версии, и не поняли, что проёмы формируют строители, каменщики, например, а не оконщики в лице монтажников... Зачем за расп...ство одних (косые проёмы), наказывать других ("подготовка" проёмов)?

Изменено 13 января, 2012 пользователем viktor24

[Boris]

Такое мое ИМХО - Гост не нужен. Вообще не нужен. Польза от него - только продавцам монтажных материалов, и то, только для защиты от других продавцов аналогичных материалов.

Ситуацию с техосмотром авто для частников напоминает...

[Windower]

каждый недодуманый пунктик становится дубиной в руках ...эксперта озпп...

Достаточно в ГОСТе на окна (30674, если для ПВХ) сделать приложение Г (монтаж) не рекомендуемым, а обязательным (по количеству и расположению крепёжных элементов).

И желательно напомнить производителям услуг о существовании ЗоЗПП, ст. 4, п.2 ("обычно предъявляемые требования"), если понятие "проектирование" полностью отвергнуто.

[postokna]

Как всегда забыли монтаж в деревянные стены. Чувствуется, что писали теоретики. Их бы самих заставить некоторые швы своими ручками сделать. В общем то "тот же х..н только вид сбоку".

Умиляет Б.5.3 Выбор крепежных элементов и расстояние между ними по контуру проема,

а также глубину заделки в стене устанавливают в рабочей документации на

основании расчета в зависимости от ширины профиля, площади и массы оконного

изделия, конструкции стенового проема, прочности стенового материала, значения

ветровых и других эксплуатационных нагрузок.

Все верно но получается этот расчет будет вестись по какой-то методике, а есть ли она????

Мое мнение что эта методика должна быть приведена именно в этом ГОСТЕ.

Пример: для газобетона(и любого ячеистого) варианты крепежа представленые на рисунке Б1 не проходят.

Изменено 16 января, 2012 пользователем postokna

[Шорох]

Нужен ГОСТ или не обсуждалось уже неоднократно и единства как небыло так нет.

Назвать можно было бы данный документ и к примеру директивой, как в тех же бюргерштатах, или "Правила игры" главное, чтоб эти правила соблюдались. А соблюдаться они будут если во первых - они будут реально приносить пользу (конкретно к данному документу :безопасность и долговечность), во вторых - реально выполнимы, и в третьих - защищать производителя работ при 100% исполнении требований данного документа.

ИМХО ГОСТ нужен, но не в таком исполнении.

Требования к подготовке поверхностей вообще не относится к вопросу монтажа, но оконщики к себе его сами притягивают стараясь заполучить объект к исполнению. Кстати знакомы ли вам требования к качеству исполнения, например армокаменных работ гляньте СНиП, там требования более жесткие,чем в старой редакции 30971. Но кто принимает от строителей проемы? Нет таковых. Как же заказ сорвется. Сами сделаем, а потом жаловаться будем. Да теоретиков гнобить.

Тему я открыл не болтовни, а дела ради. Если лясы точить и дальше будем, то по весне в редакци Александры Юрьевны документик утвердят, баблосы народ получит, Лоби получит свои девиденты. Вопрос на засыпку на сайте разработчика данной редакции с год уже весят уведомления о разработке различных стандартов, но о ГОСТ 30971 НИ ГУ ГУ. ТИШИНА. Знать это комуто надо.

 

Кстати: для газосиликата плотностью от 400 до 800 крепление представленное на рисунке Б1 (анкерная пластина) подходит как не обно другое,т.к.виниловый дюбель "мягко" держит, наличие двух точек не позволяет прокручиваться анкерной пластине, а сама пластина гасит воздействия и не позволяет "расшатывать" крепеж. при тол, что на тело шурупа действует только срезающаа нагрузка.

Кстати: крепеж через 500 мм рекомендуют профилисты-системадатели, а не продавцы метизов. ИМХО достаточны расстояния между элементами рекомендованные в старом ГОСТе.

 

 

[Шорох]

Картинки.

Во первых, разбивка постраничная путает.... , визуально неудобно, когда сечение на одной странице, а подпись на другой.

Тут точно герметик?

 

Вы только проснулись САЗИ так даавно рекомендует, но где найти тот глаз алмаз, да руки тверже стали, которые с помощью шпателя нанесут по периметру окна герметик таким сечением, да толшиной от 2 до 4 мм

[Blondy]

Вы только проснулись САЗИ так даавно рекомендует,

 

Да лучше б я спала... Оказывается это не у чертежников кривые руки, а ,априори, у монтажников.

 

... где найти тот глаз алмаз, да руки тверже стали, которые с помощью шпателя нанесут по периметру окна герметик таким сечением, да толшиной от 2 до 4 мм

"Гвозди бы делать из этих людей, крепче б не было в мире гвоздей"

[postokna]

Кстати: для газосиликата плотностью от 400 до 800 крепление представленное на рисунке Б1 (анкерная пластина) подходит как не обно другое,т.к.виниловый дюбель "мягко" держит, наличие двух точек не позволяет прокручиваться анкерной пластине, а сама пластина гасит воздействия и не позволяет "расшатывать" крепеж. при тол, что на тело шурупа действует только срезающаа нагрузка.

Кстати: крепеж через 500 мм рекомендуют профилисты-системадатели, а не продавцы метизов. ИМХО достаточны расстояния между элементами рекомендованные в старом ГОСТе.

Закрепите посмотрите и отпишитесь - не держит! Почему убрали вариант старого ГОСТА позицию

в - универсальный

пластмассовый дюбель со стопорным шурупом;

я так и не понял!!!

Другого варианта крепления газобетона нет.

Куда делся Бездюбельный, монтажный саморез

Турбовинт, а это уже на анекдот смахивает ж..а есть а слова нет.

Изменено 16 января, 2012 пользователем postokna

[viktor24]

Если лясы точить и дальше будем, то по весне в редакци Александры Юрьевны документик утвердят, баблосы народ получит, Лоби получит свои девиденты.

 

Ну... а что Вы предлагаете?

Изменено 17 января, 2012 пользователем viktor24

[Настя С.]

...

Кстати: крепеж через 500 мм рекомендуют профилисты-системадатели, а не продавцы метизов. ИМХО достаточны расстояния между элементами рекомендованные в старом ГОСТе.

Во-первых, конкретизируйте, пожалуйста, какие именно профилисты-системодатели дают такие рекомендации. В своем каталоге не нашла ничего подобного.

Во-вторых, одно дело рекомендации, другое обязательство.

 

По поводу несостыковки морозостойкости разных слоев, что можете сказать?

[Шорох]

 

Да лучше б я спала... Оказывается это не у чертежников кривые руки, а ,априори, у монтажников.

 

 

"Гвозди бы делать из этих людей, крепче б не было в мире гвоздей"

 

Чем "проще" технология, тем проще ее продавать, поэтому тут не чертежники и уж тем более не монтажники виноваты, а в конкретном случае СИСТЕМОДАТЕЛЬ, в конкретном случае, как оказывается, монопольный производитель паропроничаемого герметика. Что заказал, так и нарисовали.

 

[Шорох]

Закрепите посмотрите и отпишитесь - не держит! Почему убрали вариант старого ГОСТА позицию

в - универсальный

пластмассовый дюбель со стопорным шурупом;

я так и не понял!!!

Другого варианта крепления газобетона нет.

Куда делся Бездюбельный, монтажный саморез

Турбовинт, а это уже на анекдот смахивает ж..а есть а слова нет.

 

Почему убрали не скажу, наверное военная тайна, но пластмассовый дюбель со стопорным шурупом и дюбель-гвоздь (дюбель-шуруп) практически теже яйца, но вид с боку. Удерживающая способность зависит от "рельефности" внешней поверхности, наличия, уж извините, "Усиков", и веса мототка умноженого на силу рук. Если дослать стальной сердечник дюбель-шурупа со всей бури, то происходит не только распор виниловой гильзы, но и ее продольное смещение, в следствии чего резко снижается удерживающая способность крепежа.

Бездюбельный вариант не панацея, трещетка шуруповерта несработала, шуруп упершись шляпкой в пластину нах.. срезает резьбу в газосиликате и спокойно выпадает.

[Шорох]

 

Ну... а что Вы предлагаете?

 

Имеется еще возможность провести согласительное совещание в ТК 465, которое должно делать экспертизу данного стандарта.

Чтоб была возможность внести правки необходимо собрать сводку замечаний, и чем больше и грамотней предложений будет, тем больше пользы для дела будет.

От себя я начал писать уже, пока дошел до 15 страницы порядка 50 замечаний.

[Шорох]

Во-первых, конкретизируйте, пожалуйста, какие именно профилисты-системодатели дают такие рекомендации. В своем каталоге не нашла ничего подобного.

Во-вторых, одно дело рекомендации, другое обязательство.

 

На совещаниях СППП это обсуждалось.

 

По поводу несостыковки морозостойкости разных слоев, что можете сказать?

 

Вопрос двоякий

1 новосторойка - в данном случае требования ко всем слоям должны быть одинаковы, долгострой знаете ли бывает.

1а неотапливаемые строения - при наличии слоев, требование по морозостойкости обязательно.

2 перемонтаж - пароизолационный слой работает как правило в довольно таки благоприятных условиях +5 - +15 для зимы, смысл предъявлять к нему жесткие требования отсутствует, как мне кажется.

 

 

[Шорох]

Спасибо граждане аборигены данного форума за отзывчивость и солидарность. Четыре года не заглядывал на данный форум, аж пароли забыл все, по причине пустобрехства на темах. НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Кулуарно созданные и продвинутые лоби документы фунциклируют, вносить в них поправки, реально необходимые ни у кого желания нет. Сейчас же существующую возможность провести новации отвергают те кого спрашивать будут в последствии. Флаг вам в руки и перо в ... для ориентира.

[viktor24]

Спасибо граждане аборигены данного форума за отзывчивость и солидарность.

Кулуарно созданные и продвинутые лоби документы фунциклируют, вносить в них поправки, реально необходимые ни у кого желания нет. Сейчас же существующую возможность провести новации отвергают те кого спрашивать будут в последствии. Флаг вам в руки и перо в ... для ориентира.

 

От себя я начал писать уже, пока дошел до 15 страницы порядка 50 замечаний.

 

Когда все замечания будут "подбиты", оформите их единым письмом, разошлите по личным ящикам тех участников форума, кому посчитаете нужным, с предложением их просмотреть, взять за "шаблон", и сделать собственное изложение по Вашему материалу.

Укажите конкретные координаты, куда можно отсылать такие "отзывы"... что бы не "на деревню дедушке", а "по адресу"...

 

Конечно, одиноким Д"Артаньяном Вам в этом случае быть уже не светит, зато появятся реальные доказательства того, что Вы по делу здесь, а не поД"Артаньячить изредка захаживаете.

 

Как то так.