Шорох Posted January 11, 2012 Share Posted January 11, 2012 Законченно обсуждение ГОСТ 30971 аля 2011. В приложении документ для ознакомления. Автор МИО и Х-компания. Нет ли желание провести обсуждение данного проекта, т.к. судя по тексту реальное публичное обсуждение ОТСУТСТВОВАЛО? PS: НИИСФ РААСН и НИИМосстроя не участвовали в разработке, хотя и числятся разработчиками. ГОСТ 30971 Вторая редакция Окончательная.pdf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Настя С. Posted January 11, 2012 Share Posted January 11, 2012 "5.2.3 Материалы наружного слоя монтажного шва должны быть устойчивы к воздействию эксплуатационных температур: - для швов обычного исполнения - от плюс 70 °С до минус 30 °С; - для швов морозостойкого исполнения - от плюс 70 °С до минус 31 °С и ниже." "5.3.2 В качестве материала среднего слоя могут применяться другие уплотнители (например, термо-лѐн, джутовые жгуты, пенополиэтиленовые трубки или ленты, устанавливаемые со стороны внутреннего слоя шва), обеспечивающие надежную работу монтажного шва, при этом должна обеспечиваться стойкость к температурному воздействию от минус 40°С до плюс 60°С." Я правильно поняла наружный слой шва может быть и -30, но средний минимум -40. И где, простите, логика? "5.3.3 Сопротивление паропроницанию центрального слоя монтажного шва должно находиться в диапазоне значений этого показателя для наружного и внутреннего слоев." Чего это значит? Что значение паронепроницаемости среднего слоя должно быть больше паронепроницаемостью наружного и меньше паронепронецаемостью внутреннего? Так? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shmulke Posted January 12, 2012 Share Posted January 12, 2012 Как всегда забыли монтаж в деревянные стены. Чувствуется, что писали теоретики. Их бы самих заставить некоторые швы своими ручками сделать. В общем то "тот же х..н только вид сбоку". 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blondy Posted January 12, 2012 Share Posted January 12, 2012 Пробежалась слегка ... Улыбнуло. Просто улыбнуло и все. Больше в текст не вчитывалась. Картинки. Во первых, разбивка постраничная путает.... , визуально неудобно, когда сечение на одной странице, а подпись на другой. Тут точно герметик? ****** про "х-н и вид сбоку " ... А так хотелось бы рядом с Рисуноком А.6 еще и "вид снизу"... , ну в смысле разрез нижнего примыкания, проработанный и рекомендованный .... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
viktor24 Posted January 12, 2012 Share Posted January 12, 2012 А... может их всех просто разогнать... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DeDmitry Posted January 12, 2012 Share Posted January 12, 2012 Мне вообще "ГОСТ на швы" кажется нонсенсом! Это же не заводское изделие... Пытался найти ГОСТ напимер на межпанельные швы.... не нашел. А этих швов гораздо больше, чем оконных! И ничего, без ГОСТа вполне обходятся.... Такое мое ИМХО - Гост не нужен. Вообще не нужен. Польза от него - только продавцам монтажных материалов, и то, только для защиты от других продавцов аналогичных материалов. Ну зачем лимитировать параметр "Прочность сцепления с материалами стеновых проемов и оконных конструкций, не менее", если я в Якутске и делаю средний слой минватой, поскольку никакая пена и никакой герметик не пригодны в моих условиях? А если для минваты этот параметр не существует, почему он заявлен для пены? Это же не крепежный материал! Объять необъятное невозможно. И не стоит этим заниматься, особенно на уровне ГОСТа, где каждый недодуманый пунктик становится дубиной в руках коррупционно-настроеного инспектора технадзора ... или эксперта озпп... 4 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Techno chief Posted January 12, 2012 Share Posted January 12, 2012 В общем и целом, я согласен с Дмитрием. Меня удивило начало документа, где сказано, что ГОСТ разрабатывался на основе многолетнего опыта. Как раз этот опыт говорит о том, что подавляющее большинство оконных блоков в России установлено вразрез с требованиями ГОСТа и монтажные швы этих оконных блоков вполне благополучно выполняют свои функции. Возможно, нужен просто каталог опробированных и испытанных решений для различных вариантов проемов. Пусть он будет неким руководящим документом для проектировщиков и исполнителей. Возводить это в ранг ГОСТа, по-моему не верно, тем более выдавать на него паспорт. Это все равно что выдать паспорт на поклейку обоев. 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DeDmitry Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 установлено вразрез с требованиями ГОСТа и монтажные швы этих оконных блоков вполне благополучно выполняют свои функции. C одной строны, эти окна еще не простояли 20 лет (минимальная требуемая по этому ГОСТу долговечность) А с другой стороны, каждый монтажник знает, что старые окна с паронепроницаемым бутилкаучуковым герметиком (старая "липучка") во внешнем слое, и с ветошью в среднем слое ( у меня в старых 35-летних окнах были капроновые чулки, набитые отходами порняжной мастерской - окна подгнили, но к швам претензий не было), и без всякого внутреннего слоя( можно ли считать им пескоцементную штукатурку под масляной краской?) - стояли неплохо и 30, и 40, и больше лет... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Настя С. Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 ... Такое мое ИМХО - Гост не нужен. Вообще не нужен. Польза от него - только продавцам монтажных материалов, и то, только для защиты от других продавцов аналогичных материалов. ... А еще, видимо, продавцам метизов, потому что 500 мм между креплениями - это уже прям решето, а не окно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
viktor24 Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 (edited) А... может их всех просто разогнать... Хотя бы за то, что опять пришивают "оконщикам" ответственность за размеры и состояние оконных проёмов... Интересно, они, что, так до сих пор, с момента публикации старой версии, и не поняли, что проёмы формируют строители, каменщики, например, а не оконщики в лице монтажников... Зачем за расп...ство одних (косые проёмы), наказывать других ("подготовка" проёмов)? Edited January 13, 2012 by viktor24 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted January 13, 2012 Share Posted January 13, 2012 Такое мое ИМХО - Гост не нужен. Вообще не нужен. Польза от него - только продавцам монтажных материалов, и то, только для защиты от других продавцов аналогичных материалов. Ситуацию с техосмотром авто для частников напоминает... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Windower Posted January 14, 2012 Share Posted January 14, 2012 каждый недодуманый пунктик становится дубиной в руках ...эксперта озпп... Достаточно в ГОСТе на окна (30674, если для ПВХ) сделать приложение Г (монтаж) не рекомендуемым, а обязательным (по количеству и расположению крепёжных элементов).И желательно напомнить производителям услуг о существовании ЗоЗПП, ст. 4, п.2 ("обычно предъявляемые требования"), если понятие "проектирование" полностью отвергнуто. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
postokna Posted January 16, 2012 Share Posted January 16, 2012 (edited) Как всегда забыли монтаж в деревянные стены. Чувствуется, что писали теоретики. Их бы самих заставить некоторые швы своими ручками сделать. В общем то "тот же х..н только вид сбоку". Умиляет Б.5.3 Выбор крепежных элементов и расстояние между ними по контуру проема, а также глубину заделки в стене устанавливают в рабочей документации на основании расчета в зависимости от ширины профиля, площади и массы оконного изделия, конструкции стенового проема, прочности стенового материала, значения ветровых и других эксплуатационных нагрузок. Все верно но получается этот расчет будет вестись по какой-то методике, а есть ли она???? Мое мнение что эта методика должна быть приведена именно в этом ГОСТЕ. Пример: для газобетона(и любого ячеистого) варианты крепежа представленые на рисунке Б1 не проходят. Edited January 16, 2012 by postokna Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Шорох Posted January 16, 2012 Author Share Posted January 16, 2012 Нужен ГОСТ или не обсуждалось уже неоднократно и единства как небыло так нет. Назвать можно было бы данный документ и к примеру директивой, как в тех же бюргерштатах, или "Правила игры" главное, чтоб эти правила соблюдались. А соблюдаться они будут если во первых - они будут реально приносить пользу (конкретно к данному документу :безопасность и долговечность), во вторых - реально выполнимы, и в третьих - защищать производителя работ при 100% исполнении требований данного документа. ИМХО ГОСТ нужен, но не в таком исполнении. Требования к подготовке поверхностей вообще не относится к вопросу монтажа, но оконщики к себе его сами притягивают стараясь заполучить объект к исполнению. Кстати знакомы ли вам требования к качеству исполнения, например армокаменных работ гляньте СНиП, там требования более жесткие,чем в старой редакции 30971. Но кто принимает от строителей проемы? Нет таковых. Как же заказ сорвется. Сами сделаем, а потом жаловаться будем. Да теоретиков гнобить. Тему я открыл не болтовни, а дела ради. Если лясы точить и дальше будем, то по весне в редакци Александры Юрьевны документик утвердят, баблосы народ получит, Лоби получит свои девиденты. Вопрос на засыпку на сайте разработчика данной редакции с год уже весят уведомления о разработке различных стандартов, но о ГОСТ 30971 НИ ГУ ГУ. ТИШИНА. Знать это комуто надо. Кстати: для газосиликата плотностью от 400 до 800 крепление представленное на рисунке Б1 (анкерная пластина) подходит как не обно другое,т.к.виниловый дюбель "мягко" держит, наличие двух точек не позволяет прокручиваться анкерной пластине, а сама пластина гасит воздействия и не позволяет "расшатывать" крепеж. при тол, что на тело шурупа действует только срезающаа нагрузка. Кстати: крепеж через 500 мм рекомендуют профилисты-системадатели, а не продавцы метизов. ИМХО достаточны расстояния между элементами рекомендованные в старом ГОСТе. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Шорох Posted January 16, 2012 Author Share Posted January 16, 2012 Картинки. Во первых, разбивка постраничная путает.... , визуально неудобно, когда сечение на одной странице, а подпись на другой. Тут точно герметик? Вы только проснулись САЗИ так даавно рекомендует, но где найти тот глаз алмаз, да руки тверже стали, которые с помощью шпателя нанесут по периметру окна герметик таким сечением, да толшиной от 2 до 4 мм Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blondy Posted January 17, 2012 Share Posted January 17, 2012 Вы только проснулись САЗИ так даавно рекомендует, Да лучше б я спала... Оказывается это не у чертежников кривые руки, а ,априори, у монтажников. ... где найти тот глаз алмаз, да руки тверже стали, которые с помощью шпателя нанесут по периметру окна герметик таким сечением, да толшиной от 2 до 4 мм "Гвозди бы делать из этих людей, крепче б не было в мире гвоздей" 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
postokna Posted January 17, 2012 Share Posted January 17, 2012 (edited) Кстати: для газосиликата плотностью от 400 до 800 крепление представленное на рисунке Б1 (анкерная пластина) подходит как не обно другое,т.к.виниловый дюбель "мягко" держит, наличие двух точек не позволяет прокручиваться анкерной пластине, а сама пластина гасит воздействия и не позволяет "расшатывать" крепеж. при тол, что на тело шурупа действует только срезающаа нагрузка. Кстати: крепеж через 500 мм рекомендуют профилисты-системадатели, а не продавцы метизов. ИМХО достаточны расстояния между элементами рекомендованные в старом ГОСТе. Закрепите посмотрите и отпишитесь - не держит! Почему убрали вариант старого ГОСТА позицию в - универсальный пластмассовый дюбель со стопорным шурупом; я так и не понял!!! Другого варианта крепления газобетона нет. Куда делся Бездюбельный, монтажный саморез Турбовинт, а это уже на анекдот смахивает ж..а есть а слова нет. Edited January 17, 2012 by postokna Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
viktor24 Posted January 17, 2012 Share Posted January 17, 2012 (edited) Если лясы точить и дальше будем, то по весне в редакци Александры Юрьевны документик утвердят, баблосы народ получит, Лоби получит свои девиденты. Ну... а что Вы предлагаете? Edited January 17, 2012 by viktor24 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Настя С. Posted January 17, 2012 Share Posted January 17, 2012 ... Кстати: крепеж через 500 мм рекомендуют профилисты-системадатели, а не продавцы метизов. ИМХО достаточны расстояния между элементами рекомендованные в старом ГОСТе. Во-первых, конкретизируйте, пожалуйста, какие именно профилисты-системодатели дают такие рекомендации. В своем каталоге не нашла ничего подобного. Во-вторых, одно дело рекомендации, другое обязательство. По поводу несостыковки морозостойкости разных слоев, что можете сказать? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Шорох Posted January 17, 2012 Author Share Posted January 17, 2012 Да лучше б я спала... Оказывается это не у чертежников кривые руки, а ,априори, у монтажников. "Гвозди бы делать из этих людей, крепче б не было в мире гвоздей" Чем "проще" технология, тем проще ее продавать, поэтому тут не чертежники и уж тем более не монтажники виноваты, а в конкретном случае СИСТЕМОДАТЕЛЬ, в конкретном случае, как оказывается, монопольный производитель паропроничаемого герметика. Что заказал, так и нарисовали. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Шорох Posted January 17, 2012 Author Share Posted January 17, 2012 Закрепите посмотрите и отпишитесь - не держит! Почему убрали вариант старого ГОСТА позицию в - универсальный пластмассовый дюбель со стопорным шурупом; я так и не понял!!! Другого варианта крепления газобетона нет. Куда делся Бездюбельный, монтажный саморез Турбовинт, а это уже на анекдот смахивает ж..а есть а слова нет. Почему убрали не скажу, наверное военная тайна, но пластмассовый дюбель со стопорным шурупом и дюбель-гвоздь (дюбель-шуруп) практически теже яйца, но вид с боку. Удерживающая способность зависит от "рельефности" внешней поверхности, наличия, уж извините, "Усиков", и веса мототка умноженого на силу рук. Если дослать стальной сердечник дюбель-шурупа со всей бури, то происходит не только распор виниловой гильзы, но и ее продольное смещение, в следствии чего резко снижается удерживающая способность крепежа. Бездюбельный вариант не панацея, трещетка шуруповерта несработала, шуруп упершись шляпкой в пластину нах.. срезает резьбу в газосиликате и спокойно выпадает. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Шорох Posted January 17, 2012 Author Share Posted January 17, 2012 Ну... а что Вы предлагаете? Имеется еще возможность провести согласительное совещание в ТК 465, которое должно делать экспертизу данного стандарта. Чтоб была возможность внести правки необходимо собрать сводку замечаний, и чем больше и грамотней предложений будет, тем больше пользы для дела будет. От себя я начал писать уже, пока дошел до 15 страницы порядка 50 замечаний. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Шорох Posted January 17, 2012 Author Share Posted January 17, 2012 Во-первых, конкретизируйте, пожалуйста, какие именно профилисты-системодатели дают такие рекомендации. В своем каталоге не нашла ничего подобного. Во-вторых, одно дело рекомендации, другое обязательство. На совещаниях СППП это обсуждалось. По поводу несостыковки морозостойкости разных слоев, что можете сказать? Вопрос двоякий 1 новосторойка - в данном случае требования ко всем слоям должны быть одинаковы, долгострой знаете ли бывает. 1а неотапливаемые строения - при наличии слоев, требование по морозостойкости обязательно. 2 перемонтаж - пароизолационный слой работает как правило в довольно таки благоприятных условиях +5 - +15 для зимы, смысл предъявлять к нему жесткие требования отсутствует, как мне кажется. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Шорох Posted January 20, 2012 Author Share Posted January 20, 2012 Спасибо граждане аборигены данного форума за отзывчивость и солидарность. Четыре года не заглядывал на данный форум, аж пароли забыл все, по причине пустобрехства на темах. НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Кулуарно созданные и продвинутые лоби документы фунциклируют, вносить в них поправки, реально необходимые ни у кого желания нет. Сейчас же существующую возможность провести новации отвергают те кого спрашивать будут в последствии. Флаг вам в руки и перо в ... для ориентира. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
viktor24 Posted January 20, 2012 Share Posted January 20, 2012 Спасибо граждане аборигены данного форума за отзывчивость и солидарность. Кулуарно созданные и продвинутые лоби документы фунциклируют, вносить в них поправки, реально необходимые ни у кого желания нет. Сейчас же существующую возможность провести новации отвергают те кого спрашивать будут в последствии. Флаг вам в руки и перо в ... для ориентира. От себя я начал писать уже, пока дошел до 15 страницы порядка 50 замечаний. Когда все замечания будут "подбиты", оформите их единым письмом, разошлите по личным ящикам тех участников форума, кому посчитаете нужным, с предложением их просмотреть, взять за "шаблон", и сделать собственное изложение по Вашему материалу. Укажите конкретные координаты, куда можно отсылать такие "отзывы"... что бы не "на деревню дедушке", а "по адресу"... Конечно, одиноким Д"Артаньяном Вам в этом случае быть уже не светит, зато появятся реальные доказательства того, что Вы по делу здесь, а не поД"Артаньячить изредка захаживаете. Как то так. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.