Шорох Опубликовано: 11 января, 2012 Опубликовано: 11 января, 2012 Законченно обсуждение ГОСТ 30971 аля 2011. В приложении документ для ознакомления. Автор МИО и Х-компания. Нет ли желание провести обсуждение данного проекта, т.к. судя по тексту реальное публичное обсуждение ОТСУТСТВОВАЛО? PS: НИИСФ РААСН и НИИМосстроя не участвовали в разработке, хотя и числятся разработчиками. ГОСТ 30971 Вторая редакция Окончательная.pdf
Настя С. Опубликовано: 11 января, 2012 Опубликовано: 11 января, 2012 "5.2.3 Материалы наружного слоя монтажного шва должны быть устойчивы к воздействию эксплуатационных температур: - для швов обычного исполнения - от плюс 70 °С до минус 30 °С; - для швов морозостойкого исполнения - от плюс 70 °С до минус 31 °С и ниже." "5.3.2 В качестве материала среднего слоя могут применяться другие уплотнители (например, термо-лѐн, джутовые жгуты, пенополиэтиленовые трубки или ленты, устанавливаемые со стороны внутреннего слоя шва), обеспечивающие надежную работу монтажного шва, при этом должна обеспечиваться стойкость к температурному воздействию от минус 40°С до плюс 60°С." Я правильно поняла наружный слой шва может быть и -30, но средний минимум -40. И где, простите, логика? "5.3.3 Сопротивление паропроницанию центрального слоя монтажного шва должно находиться в диапазоне значений этого показателя для наружного и внутреннего слоев." Чего это значит? Что значение паронепроницаемости среднего слоя должно быть больше паронепроницаемостью наружного и меньше паронепронецаемостью внутреннего? Так?
Shmulke Опубликовано: 12 января, 2012 Опубликовано: 12 января, 2012 Как всегда забыли монтаж в деревянные стены. Чувствуется, что писали теоретики. Их бы самих заставить некоторые швы своими ручками сделать. В общем то "тот же х..н только вид сбоку". 1
Blondy Опубликовано: 12 января, 2012 Опубликовано: 12 января, 2012 Пробежалась слегка ... Улыбнуло. Просто улыбнуло и все. Больше в текст не вчитывалась. Картинки. Во первых, разбивка постраничная путает.... , визуально неудобно, когда сечение на одной странице, а подпись на другой. Тут точно герметик? ****** про "х-н и вид сбоку " ... А так хотелось бы рядом с Рисуноком А.6 еще и "вид снизу"... , ну в смысле разрез нижнего примыкания, проработанный и рекомендованный ....
viktor24 Опубликовано: 12 января, 2012 Опубликовано: 12 января, 2012 А... может их всех просто разогнать... 1
DeDmitry Опубликовано: 12 января, 2012 Опубликовано: 12 января, 2012 Мне вообще "ГОСТ на швы" кажется нонсенсом! Это же не заводское изделие... Пытался найти ГОСТ напимер на межпанельные швы.... не нашел. А этих швов гораздо больше, чем оконных! И ничего, без ГОСТа вполне обходятся.... Такое мое ИМХО - Гост не нужен. Вообще не нужен. Польза от него - только продавцам монтажных материалов, и то, только для защиты от других продавцов аналогичных материалов. Ну зачем лимитировать параметр "Прочность сцепления с материалами стеновых проемов и оконных конструкций, не менее", если я в Якутске и делаю средний слой минватой, поскольку никакая пена и никакой герметик не пригодны в моих условиях? А если для минваты этот параметр не существует, почему он заявлен для пены? Это же не крепежный материал! Объять необъятное невозможно. И не стоит этим заниматься, особенно на уровне ГОСТа, где каждый недодуманый пунктик становится дубиной в руках коррупционно-настроеного инспектора технадзора ... или эксперта озпп... 4
Techno chief Опубликовано: 12 января, 2012 Опубликовано: 12 января, 2012 В общем и целом, я согласен с Дмитрием. Меня удивило начало документа, где сказано, что ГОСТ разрабатывался на основе многолетнего опыта. Как раз этот опыт говорит о том, что подавляющее большинство оконных блоков в России установлено вразрез с требованиями ГОСТа и монтажные швы этих оконных блоков вполне благополучно выполняют свои функции. Возможно, нужен просто каталог опробированных и испытанных решений для различных вариантов проемов. Пусть он будет неким руководящим документом для проектировщиков и исполнителей. Возводить это в ранг ГОСТа, по-моему не верно, тем более выдавать на него паспорт. Это все равно что выдать паспорт на поклейку обоев. 3
DeDmitry Опубликовано: 12 января, 2012 Опубликовано: 12 января, 2012 установлено вразрез с требованиями ГОСТа и монтажные швы этих оконных блоков вполне благополучно выполняют свои функции. C одной строны, эти окна еще не простояли 20 лет (минимальная требуемая по этому ГОСТу долговечность) А с другой стороны, каждый монтажник знает, что старые окна с паронепроницаемым бутилкаучуковым герметиком (старая "липучка") во внешнем слое, и с ветошью в среднем слое ( у меня в старых 35-летних окнах были капроновые чулки, набитые отходами порняжной мастерской - окна подгнили, но к швам претензий не было), и без всякого внутреннего слоя( можно ли считать им пескоцементную штукатурку под масляной краской?) - стояли неплохо и 30, и 40, и больше лет...
Настя С. Опубликовано: 13 января, 2012 Опубликовано: 13 января, 2012 ... Такое мое ИМХО - Гост не нужен. Вообще не нужен. Польза от него - только продавцам монтажных материалов, и то, только для защиты от других продавцов аналогичных материалов. ... А еще, видимо, продавцам метизов, потому что 500 мм между креплениями - это уже прям решето, а не окно.
viktor24 Опубликовано: 13 января, 2012 Опубликовано: 13 января, 2012 (изменено) А... может их всех просто разогнать... Хотя бы за то, что опять пришивают "оконщикам" ответственность за размеры и состояние оконных проёмов... Интересно, они, что, так до сих пор, с момента публикации старой версии, и не поняли, что проёмы формируют строители, каменщики, например, а не оконщики в лице монтажников... Зачем за расп...ство одних (косые проёмы), наказывать других ("подготовка" проёмов)? Изменено 13 января, 2012 пользователем viktor24 1 1
Boris Опубликовано: 13 января, 2012 Опубликовано: 13 января, 2012 Такое мое ИМХО - Гост не нужен. Вообще не нужен. Польза от него - только продавцам монтажных материалов, и то, только для защиты от других продавцов аналогичных материалов. Ситуацию с техосмотром авто для частников напоминает...
Windower Опубликовано: 13 января, 2012 Опубликовано: 13 января, 2012 каждый недодуманый пунктик становится дубиной в руках ...эксперта озпп... Достаточно в ГОСТе на окна (30674, если для ПВХ) сделать приложение Г (монтаж) не рекомендуемым, а обязательным (по количеству и расположению крепёжных элементов).И желательно напомнить производителям услуг о существовании ЗоЗПП, ст. 4, п.2 ("обычно предъявляемые требования"), если понятие "проектирование" полностью отвергнуто.
postokna Опубликовано: 16 января, 2012 Опубликовано: 16 января, 2012 (изменено) Как всегда забыли монтаж в деревянные стены. Чувствуется, что писали теоретики. Их бы самих заставить некоторые швы своими ручками сделать. В общем то "тот же х..н только вид сбоку". Умиляет Б.5.3 Выбор крепежных элементов и расстояние между ними по контуру проема, а также глубину заделки в стене устанавливают в рабочей документации на основании расчета в зависимости от ширины профиля, площади и массы оконного изделия, конструкции стенового проема, прочности стенового материала, значения ветровых и других эксплуатационных нагрузок. Все верно но получается этот расчет будет вестись по какой-то методике, а есть ли она???? Мое мнение что эта методика должна быть приведена именно в этом ГОСТЕ. Пример: для газобетона(и любого ячеистого) варианты крепежа представленые на рисунке Б1 не проходят. Изменено 16 января, 2012 пользователем postokna
Шорох Опубликовано: 16 января, 2012 Автор Опубликовано: 16 января, 2012 Нужен ГОСТ или не обсуждалось уже неоднократно и единства как небыло так нет. Назвать можно было бы данный документ и к примеру директивой, как в тех же бюргерштатах, или "Правила игры" главное, чтоб эти правила соблюдались. А соблюдаться они будут если во первых - они будут реально приносить пользу (конкретно к данному документу :безопасность и долговечность), во вторых - реально выполнимы, и в третьих - защищать производителя работ при 100% исполнении требований данного документа. ИМХО ГОСТ нужен, но не в таком исполнении. Требования к подготовке поверхностей вообще не относится к вопросу монтажа, но оконщики к себе его сами притягивают стараясь заполучить объект к исполнению. Кстати знакомы ли вам требования к качеству исполнения, например армокаменных работ гляньте СНиП, там требования более жесткие,чем в старой редакции 30971. Но кто принимает от строителей проемы? Нет таковых. Как же заказ сорвется. Сами сделаем, а потом жаловаться будем. Да теоретиков гнобить. Тему я открыл не болтовни, а дела ради. Если лясы точить и дальше будем, то по весне в редакци Александры Юрьевны документик утвердят, баблосы народ получит, Лоби получит свои девиденты. Вопрос на засыпку на сайте разработчика данной редакции с год уже весят уведомления о разработке различных стандартов, но о ГОСТ 30971 НИ ГУ ГУ. ТИШИНА. Знать это комуто надо. Кстати: для газосиликата плотностью от 400 до 800 крепление представленное на рисунке Б1 (анкерная пластина) подходит как не обно другое,т.к.виниловый дюбель "мягко" держит, наличие двух точек не позволяет прокручиваться анкерной пластине, а сама пластина гасит воздействия и не позволяет "расшатывать" крепеж. при тол, что на тело шурупа действует только срезающаа нагрузка. Кстати: крепеж через 500 мм рекомендуют профилисты-системадатели, а не продавцы метизов. ИМХО достаточны расстояния между элементами рекомендованные в старом ГОСТе.
Шорох Опубликовано: 16 января, 2012 Автор Опубликовано: 16 января, 2012 Картинки. Во первых, разбивка постраничная путает.... , визуально неудобно, когда сечение на одной странице, а подпись на другой. Тут точно герметик? Вы только проснулись САЗИ так даавно рекомендует, но где найти тот глаз алмаз, да руки тверже стали, которые с помощью шпателя нанесут по периметру окна герметик таким сечением, да толшиной от 2 до 4 мм
Blondy Опубликовано: 16 января, 2012 Опубликовано: 16 января, 2012 Вы только проснулись САЗИ так даавно рекомендует, Да лучше б я спала... Оказывается это не у чертежников кривые руки, а ,априори, у монтажников. ... где найти тот глаз алмаз, да руки тверже стали, которые с помощью шпателя нанесут по периметру окна герметик таким сечением, да толшиной от 2 до 4 мм "Гвозди бы делать из этих людей, крепче б не было в мире гвоздей" 1
postokna Опубликовано: 16 января, 2012 Опубликовано: 16 января, 2012 (изменено) Кстати: для газосиликата плотностью от 400 до 800 крепление представленное на рисунке Б1 (анкерная пластина) подходит как не обно другое,т.к.виниловый дюбель "мягко" держит, наличие двух точек не позволяет прокручиваться анкерной пластине, а сама пластина гасит воздействия и не позволяет "расшатывать" крепеж. при тол, что на тело шурупа действует только срезающаа нагрузка. Кстати: крепеж через 500 мм рекомендуют профилисты-системадатели, а не продавцы метизов. ИМХО достаточны расстояния между элементами рекомендованные в старом ГОСТе. Закрепите посмотрите и отпишитесь - не держит! Почему убрали вариант старого ГОСТА позицию в - универсальный пластмассовый дюбель со стопорным шурупом; я так и не понял!!! Другого варианта крепления газобетона нет. Куда делся Бездюбельный, монтажный саморез Турбовинт, а это уже на анекдот смахивает ж..а есть а слова нет. Изменено 16 января, 2012 пользователем postokna
viktor24 Опубликовано: 17 января, 2012 Опубликовано: 17 января, 2012 (изменено) Если лясы точить и дальше будем, то по весне в редакци Александры Юрьевны документик утвердят, баблосы народ получит, Лоби получит свои девиденты. Ну... а что Вы предлагаете? Изменено 17 января, 2012 пользователем viktor24
Настя С. Опубликовано: 17 января, 2012 Опубликовано: 17 января, 2012 ... Кстати: крепеж через 500 мм рекомендуют профилисты-системадатели, а не продавцы метизов. ИМХО достаточны расстояния между элементами рекомендованные в старом ГОСТе. Во-первых, конкретизируйте, пожалуйста, какие именно профилисты-системодатели дают такие рекомендации. В своем каталоге не нашла ничего подобного. Во-вторых, одно дело рекомендации, другое обязательство. По поводу несостыковки морозостойкости разных слоев, что можете сказать?
Шорох Опубликовано: 17 января, 2012 Автор Опубликовано: 17 января, 2012 Да лучше б я спала... Оказывается это не у чертежников кривые руки, а ,априори, у монтажников. "Гвозди бы делать из этих людей, крепче б не было в мире гвоздей" Чем "проще" технология, тем проще ее продавать, поэтому тут не чертежники и уж тем более не монтажники виноваты, а в конкретном случае СИСТЕМОДАТЕЛЬ, в конкретном случае, как оказывается, монопольный производитель паропроничаемого герметика. Что заказал, так и нарисовали.
Шорох Опубликовано: 17 января, 2012 Автор Опубликовано: 17 января, 2012 Закрепите посмотрите и отпишитесь - не держит! Почему убрали вариант старого ГОСТА позицию в - универсальный пластмассовый дюбель со стопорным шурупом; я так и не понял!!! Другого варианта крепления газобетона нет. Куда делся Бездюбельный, монтажный саморез Турбовинт, а это уже на анекдот смахивает ж..а есть а слова нет. Почему убрали не скажу, наверное военная тайна, но пластмассовый дюбель со стопорным шурупом и дюбель-гвоздь (дюбель-шуруп) практически теже яйца, но вид с боку. Удерживающая способность зависит от "рельефности" внешней поверхности, наличия, уж извините, "Усиков", и веса мототка умноженого на силу рук. Если дослать стальной сердечник дюбель-шурупа со всей бури, то происходит не только распор виниловой гильзы, но и ее продольное смещение, в следствии чего резко снижается удерживающая способность крепежа. Бездюбельный вариант не панацея, трещетка шуруповерта несработала, шуруп упершись шляпкой в пластину нах.. срезает резьбу в газосиликате и спокойно выпадает.
Шорох Опубликовано: 17 января, 2012 Автор Опубликовано: 17 января, 2012 Ну... а что Вы предлагаете? Имеется еще возможность провести согласительное совещание в ТК 465, которое должно делать экспертизу данного стандарта. Чтоб была возможность внести правки необходимо собрать сводку замечаний, и чем больше и грамотней предложений будет, тем больше пользы для дела будет. От себя я начал писать уже, пока дошел до 15 страницы порядка 50 замечаний.
Шорох Опубликовано: 17 января, 2012 Автор Опубликовано: 17 января, 2012 Во-первых, конкретизируйте, пожалуйста, какие именно профилисты-системодатели дают такие рекомендации. В своем каталоге не нашла ничего подобного. Во-вторых, одно дело рекомендации, другое обязательство. На совещаниях СППП это обсуждалось. По поводу несостыковки морозостойкости разных слоев, что можете сказать? Вопрос двоякий 1 новосторойка - в данном случае требования ко всем слоям должны быть одинаковы, долгострой знаете ли бывает. 1а неотапливаемые строения - при наличии слоев, требование по морозостойкости обязательно. 2 перемонтаж - пароизолационный слой работает как правило в довольно таки благоприятных условиях +5 - +15 для зимы, смысл предъявлять к нему жесткие требования отсутствует, как мне кажется.
Шорох Опубликовано: 20 января, 2012 Автор Опубликовано: 20 января, 2012 Спасибо граждане аборигены данного форума за отзывчивость и солидарность. Четыре года не заглядывал на данный форум, аж пароли забыл все, по причине пустобрехства на темах. НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Кулуарно созданные и продвинутые лоби документы фунциклируют, вносить в них поправки, реально необходимые ни у кого желания нет. Сейчас же существующую возможность провести новации отвергают те кого спрашивать будут в последствии. Флаг вам в руки и перо в ... для ориентира. 1
viktor24 Опубликовано: 20 января, 2012 Опубликовано: 20 января, 2012 Спасибо граждане аборигены данного форума за отзывчивость и солидарность. Кулуарно созданные и продвинутые лоби документы фунциклируют, вносить в них поправки, реально необходимые ни у кого желания нет. Сейчас же существующую возможность провести новации отвергают те кого спрашивать будут в последствии. Флаг вам в руки и перо в ... для ориентира. От себя я начал писать уже, пока дошел до 15 страницы порядка 50 замечаний. Когда все замечания будут "подбиты", оформите их единым письмом, разошлите по личным ящикам тех участников форума, кому посчитаете нужным, с предложением их просмотреть, взять за "шаблон", и сделать собственное изложение по Вашему материалу. Укажите конкретные координаты, куда можно отсылать такие "отзывы"... что бы не "на деревню дедушке", а "по адресу"... Конечно, одиноким Д"Артаньяном Вам в этом случае быть уже не светит, зато появятся реальные доказательства того, что Вы по делу здесь, а не поД"Артаньячить изредка захаживаете. Как то так.
Рекомендованные сообщения
Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать аккаунт
Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!
Зарегистрировать аккаунтВойти
Уже зарегистрированы? Войдите здесь.
Войти сейчас