Jump to content
forum-okna.ru

Зачем всё?


Recommended Posts

Перетопа нет.
Тогда температура в помещении должна быть 18-20оС
У меня в квартире,... створки окон стоят на микропроветривании...

Правильная вентиляция, хорошие уплотнители, хорошая председатель ТСЖ...

Вы, что, никогда не сталкивались с нормально обустроенным помещением и инфраструктурой?

Сталкивался. У всех, как правило, проблемы с вентиляцией. Иногда всё хорошо, перетоп позволяет держать всю зиму створки приоткрытыми.
Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


У меня зимней ночью в спальне зазор...

... можно не заботиться проветриванием: чем холоднее на улице, тем больше зазор.

Посчитай пожалуйста.

Посчитать пока не получается, извини, но вот на что обратил внимание:

 

...в маленькой комнате практически всегда створка в положении откинуто (~ 150 мм) и только зимой - на MSL
У меня в квартире, за исключением, может быть суммарно двух недель за зиму, створки окон стоят на микропроветривании..

 

Я верю, что все трое - ты, Алекс и Виктор24 - говорите правду.

Я верю, что вам в ваших квартирах действительно комфортно и никакое другое оборудование вам не нужно.

Я верю, что ещё многие-многие люди поступают также, как вы - держат окна приоткрытыми - и чувствуют себя комфортно.

 

Но тогда получается, что для обеспечения воздухообмена оконные створки постоянно (или хотя бы постоянно в ночное время) должны быть приоткрыты.

 

Скажи мне честно, кто-нибудь в здравом уме скажет потенциальному покупателю, что тот должен по ночам постоянно держать створки приоткрытыми?

Не когда сам захочет, а постоянно.

Потому что иначе воздухообмен не получается.

 

P.S.

Нет ли у кого данных, насколько снижаются (хотя бы ориентировочно) сопротивление теплопередаче и звукоизоляция окон в режимах ПЩП и MSL?

Edited by Antipov
Link to comment
Share on other sites

...я копал свои старые архивы 12 летней давности, чтобы слепить план квартиры, коллега Антипов считал по четырем методикам - результат - надо 4 клапана и будет мне счастье. :blink:

Только как это увязать с тем, что в маленькой комнате практически всегда створка в положении откинуто (~ 150 мм) и только зимой - на MSL?

Так зачем мне клапана?

Уважаемый Алекс!

Я приношу Вам свои искренние и глубочайшие извинения за то, что в своё свободное время по Вашей просьбе рассчитал нормативный воздухообмен для Вашей квартиры и определил количество клапанов, необходимое для обеспечения этого воздухообмена.

Вам они не нужны. Вы обеспечиваете приток другим способом.

 

Остальное здесь:

http://forum-okna.ru/index.php?s=&show...st&p=243497

Edited by Antipov
Link to comment
Share on other sites

Нет ли у кого данных, насколько снижаются (хотя бы ориентировочно) сопротивление теплопередаче и звукоизоляция окон в режимах ПЩП и MSL?

 

Павел, ты же знаешь, у кого есть... :blink:

 

СОПРОТИВЛЕНИЕ ТЕПЛОПЕРЕДАЧЕ.

Сопротивление теплопередаче измеряется по ГОСТ без учета движения воздуха через оконный блок.

У меня уже язык отсох несколько лет повторять ОЧЕВИДНЫЕ вещи, что современные окна (без наворотов с криптоном) не ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНЫЕ, а ГЕРМЕТИЧНЫЕ. Почти вся их "энергоэффективность" связана с блокированием инфильтрации. Я вообще удивляюсь....масса людей окончили вроде бы приличные ВУЗы...

Возьмите теплоемкость воздуха...перепад температур....приток минимальный санитарный 30 кубов/час....

Да вы хоть единицу, хоть двойку сделайте сопротивления теплопередаче....этот ХОЛОДНЫЙ ВОЗДУХ опустит любое окно до примерно 0,2. Любую стену - до примерно 0,7.

Бессмысленно утеплять окна и стены в отрыве от воздухообмена! Это комплексная задача теплового баланса здания.

 

ЗВУКОИЗОЛЯЦИЯ.

Звукоизоляция окна (самое слабое звено по звукоизоляции ограждающей конструкции) сильно зависит от ГЕРМЕТИЧНОСТИ.

Обычная "столярка" со щелями имеет в единицах Rа транс. примерно 12....15 дБА. Зависит от того, в палец щели или меньше. Может и 20, если уж в очень хорошем состоянии. С открытой форточкой - 10...12 дБА.

Обычное ПВХ окно с двухкамерным с/пакетом - примерно 30 дБА.

Разные стекла, разные спейсеры, триплекс....могут до 35 дБА поднять.

Раздельные переплеты по схеме "стекло+стеклопакет" могут до 40 дБА поднять.

Дальше - две нитки. Давно еще Климухин писал, что за приемлемые деньги - не более 40 дБА.

 

Все эти цифры не стоят выеденного яйца в ЛЮБОМ режиме проветривания. Современные герметичные окна ВООБЩЕ не являются без клапанов ШУМОЗАЩИТНЫМИ. Это в нормативах написано, которые обычно оконщики не знают или не хотят знать и продолжают тупо писать в рекламе про "тихо!".

 

ПРИМЕРНО: закрытое окно (кому оно на хрен нужно постоянно?) - 30 дБА

Распашное открывание - 5...6 дБА

Щелевое - 12....17 дБА (в зависимости от размера щели и периметра). По звукоизоляции - это старая "столярка". Всякие приблуды в виде "гребенок" и "ограничителей открывания" - надо смотреть суммарную площадь дыры.

Спрашивается - зачем окна меняли? :thumbsup:

По нормативам шумозащитные окна вообще в маркировке должны иметь букву "П".

Вопрос к местным "оконным гуру" - кто из вас производит шумозащитные окна?

Edited by Boris
Link to comment
Share on other sites

Есть масса случаев, когда без них можно обойтись.

Наверное, без них можно обойтись во всех случаях. Например, при помощи классических систем механической вентиляции или каких-нибудь других решений.

 

Они являются более удобной альтернативой фурнитурному проветриванию по двум параметрам - звукоизоляция и распределение температур около окна.

Я бы, пожалуй, всё-таки добавил периодичность поступления свежего воздуха.

 

Не надо АЛЕКСА, ЮРУ и Виктора 24 ни в чем убеждать.

Мне хотелось бы для себя разобраться в некоторых аспектах организации воздухообмена. Уверен, эта тема окажется интересной не только мне. Что в этом обсуждении постоянно делают люди, которым тема не интересна, не нужна - я не очень понимаю.

Edited by Antipov
Link to comment
Share on other sites

Наверное, без них можно обойтись во всех случаях. Например, при помощи классических систем механической вентиляции или каких-нибудь других решений.

 

Естественно.

У проектировщика или частника, взявшего на себя функции строительного заказчика при "евроремонте" собственной квартиры, должен быть выбор.

Этот выбор может быть сделан на основе семи базовых схем вентиляции из ТР АВОК- 4-2004 по организации воздухообмена в квартирах многоэтажного жилого дома. Четыре схемы - приток через оконные/стеновые клапаны, три схемы - приток механический. Притока через приоткрытые створки в документе нет по понятным причинам.

Link to comment
Share on other sites

Не надо АЛЕКСА, ЮРУ и Виктора 24 ни в чем убеждать.
Не только их.

"Крутые" специалисты с форума abok.ru со специальностью ВК (не подумайте "вентиляция и кондиционирование", всего лишь "водопровод и канализация") открыто заявляют: "Мы поставили себе пластиковые окна и держим их весь год открытыми, благо, перетоп позволяет. А дураки, которые не знают о необходимости вентиляции, пускай задыхаются с закрытыми окнами, нам дураков не жалко". На попытку объяснить социальную проблему непригодного для жилья микроклимата отреагировал ... только президент АВОК проф. Табунщиков, который признал, что специалистов по микроклимату практически не осталось, а на мониторинг микроклимата в жилых помещениях государство денег не выделяет.

Я себе представляю, что получится в результате мониторинга :thumbsup: : 80-90% непригодной для проживания жилплощади.

Главное - "пипл хавает", на остальное, как видите, почти всем плевать.

А тут ещё Павел оконщикам мораль внушает, когда у "вентиляционщиков-канализационщиков" и, главное, у власть предержащих её нет. :blink:

Link to comment
Share on other sites

....

Но тогда получается, что для обеспечения воздухообмена оконные створки постоянно (или хотя бы постоянно в ночное время) должны быть приоткрыты.

 

Скажи мне честно, кто-нибудь в здравом уме скажет потенциальному покупателю, что тот должен по ночам постоянно держать створки приоткрытыми?

Не когда сам захочет, а постоянно.

Потому что иначе воздухообмен не получается.

Я, например, рассказываю. И про микроклимат, и про вентиляцию, и про отопление (которое ты все время упускаешь из вида, мне почему то все время попадается недотоп, а Виндоверу вот перетоп везде мерещится), и про конденсат, и даже про клапана. Я не навязываю заказчику ни своих предпочтений, ни своих окон. Но ставить клапан в квартире, где он с вероятностью 100% обмерзнет не буду. Впрочем, там я ставить и окна не буду, но заказчика предупрежу о возможных проблемах. Что же мне ему/ей морду бить, чтобы привить уважение к законам природы и трепетное отношение к собственному здоровью.

P.S.

Нет ли у кого данных, насколько снижаются (хотя бы ориентировочно) сопротивление теплопередаче и звукоизоляция окон в режимах ПЩП и MSL?

Мне вот пока не понятна физика процесса: почему периметральная щель на створке способная пропустить 30 кубов холодного воздуха снижает приведенное сопротивление теплопередаче окна, а клапан с таким же расходом нет.

Link to comment
Share on other sites

Читаю эту тему и балдею...

Воздухообмен... убиваем соседа... все помрём...

Если я оставляю створку в одной комнате открытой на откид, после того как дочка замуж вышла мы с женой редко туда заходим, так как под окном 6 полос и естественно шумно, а мы по привычке обитаем в других помещениях. Так вот в этой комнате на подоконнике за 3-4 дня образуется такой слой пыли-сажи-гари-дряни, что надо проводить уборку и естественно возникает вопрос: И НАКОЙ ХРЕН МНЕ ЭТОТ ВОЗДУХООБМЕН... ? Хотя район в котором я живу не самый грязный в Петербурге и этаж 10-й...

 

ЗЫ: Давно не был на форуме, всё в командировках, оказывается всё уже обсуждается тут: http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=29186

Сорри...

Edited by Yustas
Link to comment
Share on other sites

Посчитать пока не получается, извини, но вот на что обратил внимание:

 

 

 

Я верю, что все трое - ты, Алекс и Виктор24 - говорите правду.

Я верю, что вам в ваших квартирах действительно комфортно и никакое другое оборудование вам не нужно.

Я верю, что ещё многие-многие люди поступают также, как вы - держат окна приоткрытыми - и чувствуют себя комфортно.

 

Но тогда получается, что для обеспечения воздухообмена оконные створки постоянно (или хотя бы постоянно в ночное время) должны быть приоткрыты.

 

Скажи мне честно, кто-нибудь в здравом уме скажет потенциальному покупателю, что тот должен по ночам постоянно держать створки приоткрытыми?

Не когда сам захочет, а постоянно.

Потому что иначе воздухообмен не получается.

 

P.S.

Нет ли у кого данных, насколько снижаются (хотя бы ориентировочно) сопротивление теплопередаче и звукоизоляция окон в режимах ПЩП и MSL?

 

Павел! Чему Вы удивляетесь?

 

А в чём проблема, если створки будут постоянно приоткрыты? Смотри:

- примерно месяцев восемь в году, практически во всех нормально населённых регионах России температура воздуха позволяет это делать без оглядки на "недотопы"... и даже не то, что про микропроветривание речь идёт... просто откинутыми створки могут стоять с начала апреля по конец сентября в дневное время и можно их "придавливать" на микропроветривание" по вечерам... клинические случаи "дует" - думаю не в счёт... здесь форум "оконщиков", а не психиатров...

- далее, зимой. У меня, в Красноярске, вполне можно, на ночь оставлять окна на самой малой щели примерно градусов до -20... ну... естественно, вторая нитка штор закрывается... в промежутке между окном и шторами есть отопительный прибор... поэтому воздух из-за штор попадает уже слегка нагретым... как я уже писАл... конечно... когда достаточно холодно, то створки закрываются... НО! У нас одна строительная компания устанавливала в новостройку стеновые клапаны... Строители сделали по сему факту вывод: зимой новосёлы испытывали какие-то продлемы... Я сильно в это не вдавался... но догадываюсь, что как и у меня были закрыты створки, так и у них были произведены какие-то манипуляции с клапанами, что бы исключить приток морозного воздуха... Тогда в чём разница?

 

Я, вот, не думаю, что если кому-то скажу, что створки лучше держать приоткрытыми, то народ так уж и шарахнется...

 

По шуму... Это вообще отдельная тема... ближе к медицине... напоминаю... тут форум оконщиков... Но!!! Если мне поступит заявка на изготовление окна с заданными характеристиками по звукоизоляции... я его изготовлю... но только, если мне дадут конкретный параметр "сколько"... что дадут, то и сделаю... как и с помощью чего - это уже другой разговор... но сам ничего рассчитывать не буду - нет у меня такого права! Я - оконщик, производственник... Я не проектное бюро... :blink:

Edited by viktor24
Link to comment
Share on other sites

Я, например, рассказываю. И про микроклимат, и про вентиляцию, и про отопление ... и про конденсат, и даже про клапана.

Прости, но я задал совсем другой вопрос:

 

Скажи мне честно, кто-нибудь в здравом уме скажет потенциальному покупателю, что тот должен по ночам постоянно держать створки приоткрытыми?

Не когда сам захочет, а постоянно.

Потому что иначе воздухообмен не получается.

Для меня, как для потребителя, есть принципиальная разница - одно дело, если мне расскажут про микроклимат и вентиляцию, и я пойму, что мне надо будет об этом не забывать и проветривать (ничего не имею против, покупаю); и совсем другое - если мне прямо скажут, что для нормального воздухообмена я теперь буду обязан:

- либо постоянно держать створки приоткрытыми;

- либо с определённой периодичностью (включая ночное время) открывать-закрывать створки (проветривать);

- либо тратить деньги и городить дополнительно какую-то систему механической вентиляции;

- либо молиться, чтобы концентрация вредоносных элементов в воздухе моей квартиры не слишком часто достигала опасного уровня (что, кстати, вполне возможно, если объём квартиры большой, а проживающих мало, и т.п.).

Ни один из этих четырёх вариантов в качестве окончательного решения лично меня не устраивает. Я не покупаю.

 

Видишь разницу?

 

 

Я, например, рассказываю. И про микроклимат, и про вентиляцию, и про отопление ... и про конденсат, и даже про клапана.

Скажи, если выслушав тебя покупатель захочет клапаны, что ты будешь делать? Как определишь, сколько их нужно штук, куда именно ставить и пр.?

 

Впервые я побывал в представительстве Аэрэко в 2002, если не ошибаюсь, году. Стеклился тогда первый корпус разрекламированного донельзя жилого комплекса "Золотые ключи-2".

С тех пор я чётко знал, что такое клапан, как он выглядит, куда примерно ставится - словом, первоначальную информацию. И эту информацию я старательно доводил до клиентов всех фирм, в которых мне с того времени довелось поработать.

Некоторые клиенты заказывали клапаны.

Не часто, но всё же у некоторых из этих клиентов с клапанами возникали проблемы.

Только теперь я понимаю, что абсолютное большинство этих проблем было вызвано моим недостаточным знанием принципов работы с клапанами.

Сколько ставить? Решаем на глазок! Лишь бы были, как говорится.

Куда ставить? А куда лезет!

И т.д.

 

И при этом я свято верил, что рассказываю о клапанах исключительно по своей доброй воле, что я это для клиента и только для клиента делаю. Что у меня и без клапанов окна замечательные и всему-всему соответствующие...

 

При желании можно порыться на форуме и найти мои посты двух-трёхгодичной давности, где я ловко (как мне тогда казалось) загоняю Бориса Ивановича в угол (ха-ха; сам смеюсь своей наивности) ссылками на руководящие, в которых чёрным по белому написано - организовывать воздухообмен проветриванием можно.

 

Можно. Оно и сейчас там так написано.

Вот только как организовывать?

Раньше я об этом не задумывался, а теперь понимаю - или по ночам проветривать вставай, или держи створки приоткрытыми постоянно. Для коммерческого предложения такие варианты явно не подходят!

Согласись - не подходят! Не будут так клиенту говорить. Слукавят как-нибудь.

 

... и про отопление (которое ты все время упускаешь из вида...)

Я уже много раз писал, что не готов обсуждать, от какой болезни болеть выгоднее.

Если у человека недотоп, то пусть идёт в ЖЭУ, пусть покупает обогреватели, пусть решает проблему, а не заменяет её другой такой же.

 

Мне вот пока не понятна физика процесса: почему периметральная щель на створке способная пропустить 30 кубов холодного воздуха снижает приведенное сопротивление теплопередаче окна, а клапан с таким же расходом нет.

На этот вопрос, как понимаю, уже Борис Иванович ответил:

 

Сопротивление теплопередаче измеряется по ГОСТ без учета движения воздуха через оконный блок.

Да вы хоть единицу, хоть двойку сделайте сопротивления теплопередаче....этот ХОЛОДНЫЙ ВОЗДУХ опустит любое окно до примерно 0,2. Любую стену - до примерно 0,7.

Другое дело, что в системе отопления уже заложена мощность на подогрев расчётного количества инфильтруемого холодного воздуха.

С клапанами я могу рассчитывать, что этого холодного воздуха будет не слишком мало (для нормального дыхания) и не слишком много (для расчётной мощности отопления). Без клапанов либо в одну, либо в другую крайность свалюсь обязательно.

Так у меня получается.

Edited by Antipov
Link to comment
Share on other sites

... но сам ничего рассчитывать не буду - нет у меня такого права! Я - оконщик, производственник... Я не проектное бюро... :blink:

Учитывая совершенно уникальные условия, в которых трудится Ваша фирма (вертолёты Ми-8, девственная природа, щебетание птичек и пр.), только так и надо!

А вот все остальные, кто стеклит квартиры в городах, в близости с транспортными магистралями и прочими источниками шума, должны будут обеспечить определённую степень звукоизоляции в режиме проветривания. Не делать этого они не могут. Нет у них такого права! (раз уж о правах речь зашла)

Edited by Antipov
Link to comment
Share on other sites

Прости, но я задал совсем другой вопрос:

Просто я заранее ответил вот на этот твой вопрос:

 

Для меня, как для потребителя, есть принципиальная разница - одно дело, если мне расскажут про микроклимат и вентиляцию, и я пойму, что мне надо будет об этом не забывать и проветривать (ничего не имею против, покупаю); и совсем другое - если мне прямо скажут, что для нормального воздухообмена я теперь буду обязан:

- либо постоянно держать створки приоткрытыми;

- либо с определённой периодичностью (включая ночное время) открывать-закрывать створки (проветривать);

- либо тратить деньги и городить дополнительно какую-то систему механической вентиляции;

- либо молиться, чтобы концентрация вредоносных элементов в воздухе моей квартиры не слишком часто достигала опасного уровня (что, кстати, вполне возможно, если объём квартиры большой, а проживающих мало, и т.п.).

Ни один из этих четырёх вариантов лично меня не устраивает. Я не покупаю.

 

Видишь разницу?

Я даю заказчикам полную картину, естественно без п.п. 2-3, ну это утрирование.

Добавляю оконные и стеновые клапаны. В некоторых случаях, например, присоединение балкона, даю добавочную мощность необходимую для компенсации этого "акта вандализма". (Оговорюсь, для Виндовера, заказчик сам получает согласования)

И заказчик сам может выбрать технологическую схему воздухообмена, в зависимости от кошелька.

Обычно, правда, в последствии все регулируемые и не регулируемые дырки он заделывает сам (повторюсь, чаще приходится встречаться с недотопом).

 

Скажи, если выслушав тебя покупатель захочет клапаны, что ты будешь делать? Как определишь, сколько их нужно штук, куда именно ставить и пр.?

Борис Иванович за пять лет уже столько раз про это писал, что все это можно было просто запомнить внимательно читая.

И при этом я свято верил, что рассказываю о клапанах исключительно по своей доброй воле, что я это для клиента и только для клиента делаю. Что у меня и без клапанов окна замечательные и всему-всему соответствующие...

 

При желании можно порыться на форуме и найти мои посты двух-трёхгодичной давности, где я ловко (как мне тогда казалось) загоняю Бориса Ивановича в угол (ха-ха) ссылками на руководящие, в которых чёрным по белому написано - организовывать воздухообмен проветриванием можно.

Никогда в голову не приходила мысль отрицать оконные клапаны и спорить с Борисом по поводу возможности их применения.

Просто, жизнь, - она не черная, как у Виндовера; не белая, как у продажных менеджеров; не полосатая (разложенная по полочкам), как у тебя; а цветная. Можно произвести регламентацию наборов решений. Но этих наборов будет достаточно много.

На этот вопрос, как понимаю, уже Борис Иванович ответил:

Нет. Вопрос был именно на то, что ты привел в качестве ответа:

...почему периметральная щель на створке способная пропустить 30 кубов холодного воздуха снижает приведенное сопротивление теплопередаче окна, а клапан с таким же расходом нет.

Очень, понимаешь, животрепещущий вопрос.

Link to comment
Share on other sites

А вот все остальные, кто стеклит квартиры в городах, в близости с транспортными магистралями и прочими источниками шума, должны будут обеспечить определённую степень звукоизоляции в режиме проветривания. Не делать этого они не могут. Нет у них такого права! (раз уж о правах речь зашла)

Тем не менее, даже применение шумозащитных клапанов совместно с "пластиковыми стеклопакетами", не обеспечивает в тех местах, о которых ты пишешь реальной шумозащиты.

Так что, в решении этого вопроса, я полностью присоединяюсь к Виктору.

Здесь вопрос шумозащиты должен решаться целым комплексом дорогостоящих мероприятий.

Link to comment
Share on other sites

Так вот в этой комнате на подоконнике за 3-4 дня образуется такой слой пыли-сажи-гари-дряни, что надо проводить уборку и естественно возникает вопрос: И НАКОЙ ХРЕН МНЕ ЭТОТ ВОЗДУХООБМЕН... ? Сорри...

Александр Юрьевич, Вам на хрен не нужен ЭТОТ воздухообмен или ВОЗДУХООБМЕН вообще? :blink:

Если не нужен ЭТОТ, можно связаться с P.V. и установить механическую приточку с фильтром грубой очистки воздуха.

Так вот в этой комнате на подоконнике за 3-4 дня образуется такой слой пыли-сажи-гари-дряни, что надо проводить уборку

Вместо простенькой влажной уборки подоконника, будете периодически в стиралке отстирывать фильтры, потом их менять....собирать-разбирать данный агрегат...можно все эти постирушки старательно фотографировать...потом здесь покажете.

Если на хрен не нужен ВОЗДУХООБМЕН вообще, то примите мои искренние соболезнования :thumbsup:

Link to comment
Share on other sites

Тем не менее, даже применение шумозащитных клапанов совместно с "пластиковыми стеклопакетами", не обеспечивает в тех местах, о которых ты пишешь реальной шумозащиты.

Почему?

Link to comment
Share on other sites

Борис Иванович за пять лет уже столько раз про это писал, что все это можно было просто запомнить внимательно читая.

Т.е. если сейчас дать тебе план квартиры, ты определишь и количество клапанов, и места их установки?

Круто! Мне немножко учиться пришлось. И ещё далеко не всё умею. Чуть не типовое расположение помещений - беда! Теряюсь. Бегу за помощью.

 

Просто, жизнь, - она не черная, как у Виндовера; не белая, как у продажных менеджеров; не полосатая (разложенная по полочкам), как у тебя; а цветная.

Звучит красиво, но смысла этого высказывания я не понимаю. Особенно, где речь о полосатом и цветном.

 

Нет. Вопрос был именно на то, что ты привел в качестве ответа:

Очень, понимаешь, животрепещущий вопрос.

Так отвечено же - сопротивление теплопередаче оконного блока измеряется при отсутствии движения воздуха. Поэтому при клапане, щели, да хоть при открытой настежь створке - для конкретного оконного блока оно будет одним и тем же.

Edited by Antipov
Link to comment
Share on other sites

Почему?

Потому что массоово таких стеклопакетов никто не делает. Была тема, где человек искал реально шумозащитные стеклопакеты.

Link to comment
Share on other sites

Потому что массоово таких стеклопакетов никто не делает. Была тема, где человек искал реально шумозащитные стеклопакеты.

Не понимаю.

Есть норма, что уровень шума в помещении в режиме проветривания должен быть таким-то.

Есть реальный уровень шума, например, в шумном районе.

Как понимаю, обычные окна со стеклопакетами, оснащённые клапанами, позволяют норму выполнить. В чём проблема?

Edited by Antipov
Link to comment
Share on other sites

Т.е. если сейчас дать тебе план квартиры, ты определишь и количество клапанов, и места их установки?

Конечно же, нет. Мне потребуется еще масса параметров. Я не экстрасенс, чтобы по плану узнать все о квартире.

Звучит красиво, но смысла этого высказывания я не понимаю. Особенно, где речь о полосатом и цветном.

Ну, я тебя стараюсь понимать (т.е. я понимаю, что твои темы, - это не тупая реклама аэреко, просто ты познакомился с системным подходом фирмы), попробуй и ты меня понять.

 

Маленькая ремарка:

Мне запала в память тема пары студентов-молодоженов, живущих в стандартном пенале, с жалобой на обильный конденсат по утрам. Да им не только аэреко не поможет, даже откинутая на ночь створка (вспоминая себя в этом возрасте).

 

Так отвечено же - сопротивление теплопередаче оконного блока измеряется при отсутствии движения воздуха. Поэтому при клапане, щели, да хоть при открытой настежь створке - для конкретного оконного блока оно будет одним и тем же.

Хорошо. Так и запишем: никаких преимуществ по энергосбережению оконный клапан не дает.

 

Просто мне доводилось читать другие точки зрения и даже в этой теме. Ссылки давать или сам найдешь.

Link to comment
Share on other sites

Мне вот пока не понятна физика процесса: почему периметральная щель на створке способная пропустить 30 кубов холодного воздуха снижает приведенное сопротивление теплопередаче окна, а клапан с таким же расходом нет.

Саша, это не физика, а некая канцелярия.

Попробую объяснить, как в последние 20 лет перепутались ПОНЯТИЯ в области теплового баланса зданий. Из-за этой путаницы и появляются вопросы типа "А не станет ли мне холодно, если я клапан поставлю?" и "А не снизит ли клапан сопротивление теплопередаче окна?".

Были старые дома со старой "столяркой"....проектировщик садился считать, сколько тепла надо подать в здание, чтобы было +20 в помещениях....брал каналы стока тепла (стены, перекрытия, окна, двери...), учитывал поступления тепла от солнца и бытовые...выходил на требуемую мощность. Оконные блоки кривенькие давали приток инфильтрационный, каких-то ЧЕТКИХ характеристик их воздухопроницаемости просто не было. Поэтому брали какие-то средние цифры по ИНФИЛЬТРАЦИИ, перемножали теплоемкость воздуха на дельта Т для холодной пятидневки, величину инфильтрации - получали ПОТЕРИ ТЕПЛА НА ИНФИЛЬТРАЦИЮ, складывали с трансмиссионными потерями через ограждающие конструкции и получали некое ЭКВИВАЛЕНТНОЕ сопротивление теплопередаче оболочки здания.

 

С появлением современных ГЕРМЕТИЧНЫХ окон с вполне предсказуемой МАЛЕНЬКОЙ воздухопроницаемостью появилась возможность при проектировании заменить какую-то размазанную по периметру ИНФИЛЬТРАЦИЮ на более конкретные цифры по ВЕНТИЛЯЦИОННОМУ управляемому притоку согласно НОРМ. Появился термин - затраты тепла на отопление (трансмиссионные потери) и ВЕНТИЛЯЦИЮ. Не инфильтрацию, а вентиляцию.

В современных жилых зданиях с герметичными окнами структура тепловых потерь без горячего водоснабжения и электричества выглядит примерно так

________________._________Microsoft_Word.doc

 

В зависимости от конкретного исполнения подогрев приточного воздуха в нормативных количествах 3 куб.м./кв.м./час жилой площади требует примерно такого же количества тепла, которое теряется через стены и окна (45....65% общих потерь тепла).

 

И тут начинаются непонятки.

Для системы отопления абсолютно без разницы через что холодный воздух попал в спальню - через форточку, клапан или щель. Дырка и в Африке дырка.

Вопрос в том, НА КАКОЙ СЕГМЕНТ теплопотерь отнести нагрев приточного воздуха.

Если отнести на окно, то все: "Полундра! Клапаны снижают сопротивление теплопередаче!".

Если отнести на "вентиляционную" составляющую - все становится на свои места. МАЛЕНЬКИЙ приточный клапан никак не влияет на лучевые потери тепла через ОБ, практически никак не влияет на стоки тепла через профиль, никак не влияет на конвекцию и теплопроводность в межстекольном пространстве.

Если на окно "повесить" нагрев 30 куб.м./час приточного воздуха - тогда да, сопротивление теплопередаче ОБ резко снизится. При этом неважно - клапан или щелевое проветривание.

Если этот нагрев "повесить" на вентиляцию - практически не снизится.

Link to comment
Share on other sites

Не понимаю.

Есть норма, что уровень шума в помещении в режиме проветривания должен быть таким-то.

Есть реальный уровень шума, например, в шумном районе.

Как понимаю, обычные окна со стеклопакетами, оснащённые клапанами, позволяют норму выполнить. В чём проблема?

Ты проверял?

Паша, ты только не обижайся. Совсем нет времени. Посмотри сам указанный Борисом класс шумозащиты и попробуй найти такие окна, которые бы ему удовлетворяли. А я вечером гляну, если силы еще будут.

Link to comment
Share on other sites

Конечно же, нет. Мне потребуется еще масса параметров. Я не экстрасенс, чтобы по плану узнать все о квартире.

Дам и план, и параметры, которые ты обычно у заказчика узнаёшь или на объекте определяешь - рассчитаешь?

(Как раз под рукой есть квартирка, о которую лично я зубы обломал.)

 

Ну, я тебя стараюсь понимать (т.е. я понимаю, что твои темы, - это не тупая реклама аэреко, просто ты познакомился с системным подходом фирмы), попробуй и ты меня понять.

Пытаюсь, сам видишь. Когда что-то не понимаю - спрашиваю.

 

Хорошо. Так и запишем: никаких преимуществ по энергосбережению оконный клапан не дает.

Просто мне доводилось читать другие точки зрения и даже в этой теме. Ссылки давать или сам найдешь.

Я создал тему именно для того, чтобы разбираться.

Вот - узнал, что сопротивление теплопередаче оконного блока тут не причём. Раньше не знал.

Теперь и ты постарайся узнать, что "причём" - это, например, объём поступающего воздуха.

Клапан автоматически обеспечит мне то количество, которое нужно для дыхания и не напряжно для отопления (считаем, что вытяжка работает).

Если клапана нет, и я вручную проветриваю - то либо излишне перекрою приток (буду энергосберегать за счёт качества воздуха), либо излишне много притока устрою (буду дышать полной грудью за счёт увеличенного энергопотребления).

 

Таким образом, преимущество клапан даёт.

Только не по "чистому" энергосбережению, а по разумному (не во вред здоровью) энергосбережению. Он помогает найти разумный минимум.

Edited by Antipov
Link to comment
Share on other sites

Посмотри сам указанный Борисом класс шумозащиты и попробуй найти такие окна, которые бы ему удовлетворяли.

Причём тут Борис? Я о нормах, установленных государством.

Link to comment
Share on other sites

Саша, это не физика, а некая канцелярия.

....

 

И тут начинаются непонятки.

Для системы отопления абсолютно без разницы через что холодный воздух попал в спальню - через форточку, клапан или щель. Дырка и в Африке дырка.

Вопрос в том, НА КАКОЙ СЕГМЕНТ теплопотерь отнести нагрев приточного воздуха.

Если отнести на окно, то все: "Полундра! Клапаны снижают сопротивление теплопередаче!".

Если отнести на "вентиляционную" составляющую - все становится на свои места. МАЛЕНЬКИЙ приточный клапан никак не влияет на лучевые потери тепла через ОБ, практически никак не влияет на стоки тепла через профиль, никак не влияет на конвекцию и теплопроводность в межстекольном пространстве.

Если на окно "повесить" нагрев 30 куб.м./час приточного воздуха - тогда да, сопротивление теплопередаче ОБ резко снизится. При этом неважно - клапан или щелевое проветривание.

Если этот нагрев "повесить" на вентиляцию - практически не снизится.

Ну, конечно же, именно к этому я клоню. Признаюсь честно, Борис Иванович, мне просто очень не нравятся выдергушки из твоих тем и постов, которыми здесь некоторые товарищи манипулируют в своих т.н. расчетах, смешивая киевскую бузину и деревенского дядьку огородника. Одновременно я против огульного охаивания аэреко. Но, я не знаю как довести до диких оконщиков необходимость и многовариантность решения проблем воздухообмена. Ладно бы с ними, как в этом убедить конечного потребителя. Тут на днях жена включила мне ТВ, послушать "эксперта по окнам" в модной утренней передаче о доме. Уши вянуть. Догадываюсь какую московскую фирму (точнее фирмы) он представлял. Это уже третья передача за пол-года, где "окна содержащие свинец не являются экологически чистыми".

 

Теперь как вывод:

1. Наше сопротивление теплопередаче хорошо для обобщенных расчетов, но для окон, через которые производится инфильтрация никуда не годится.

2. При прочих равных некоторое энергосбережение от применения 2-х камерных с/п и И-стекла все же есть, только рассчитывать его надо через коэфф теплопроводности, отрешившись от вентиляционных потерь. Кстати, у фурнитурной инфильтрации здесь есть маленький плюс: снижение разности температур из-за незначительного обдува прилежащих стекол. Он же минус в плане комфортности: из-за снижения температуры в при-стекольном пространстве. Но этот вопрос решаем подводом туда тепла от батарей. Да и шторы никто не отменял.

 

ЗЫ. По поводу применения криптона для реального энергосбережения абсолютно согласен, впрочем, мы об этом года три назад как-то спорили. Ксенон, конечно, еще лучше, но его цена откинет всю эффективность к уровню между аргоном и криптоном.

Link to comment
Share on other sites

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.



×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.