Перейти к публикации
forum-okna.ru

Зачем всё?


Antipov

Рекомендованные сообщения

Но как-то форма подачи смущает.

Тема №1: http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=28778&st=0

...предполагаю, что говорить о заблуждениях как таковых не совсем правильно, ведь даже в рамках форума , как правило форумчанами имеющими отношение к продвижению клапанов, обсуждение идет без привязки к базовым условиям и необходимости создания (воссоздания) всей системы.
...Вообщем, думаю,тему надо либо сворачивать, либо отстать от "оконщиков"...

 

Тема №2: http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=2...mp;#entry240293

Тогда нечего всем нам и "воздух гонять", что кто-то что-то поломал и чем-то это что-то починил.

 

Тема №3: http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=2...mp;#entry241267

Столько раз тему поднимали... Всю обмусолили. И это только за последний год. А сколько раз за последние десять лет это обсуждали... Что нового может дать эта дискуссия в данный момент?
...занимайтесь своим делом,и не вводите человеков в заблуждение что они должны ломать голову из-за испорченной вентиляции на кухне одного из клиентов.Это не есть оконная проблема,наше дело предупредить!!!! :wub:
... Раз уж поднимаете глобальные вопросы, стоит, наверное, глобально и полно их рассматривать. Иначе, мне кажется, нет смысла такие темы поднимать.

 

Тема №4: http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=2...mp;#entry242853

Есть предложение попутно поговорить про дезодоранты, ароматизаторы воздуха, те или иные приемы личной гигиены. ...Или это, все-таки, оконный форум?

 

Буду признателен, если мне подскажут, в какой форме мне следует обсуждать интересующие меня вопросы, чтобы не слышать всего этого.

 

P.S. Подборка высказываний уважаемых форумчан о моих негативных качествах получится, пожалуй, побольше этой.

Изменено пользователем Antipov
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



Извините за оффтоп, но никак не могу понять, в чем истинный смысл в задаваемых Павлом вопросах. :wub:

В качестве эксперимента приведите здесь любой из заданных мною в вышеперечисленных четырёх темах вопросов, и мы вместе попытаемся найти в этом вопросе смысл.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В качестве эксперимента приведите здесь любой из заданных мною в вышеперечисленных четырёх темах вопросов, и мы вместе попытаемся найти в этом вопросе смысл.

Некорректно.

Задан простой вопрос - дайте простой ответ.

Какой смысл этой темы ?

Ничего другого как тема по обсуждению самой темы не просматривается.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Некорректно.

Задан простой вопрос - дайте простой ответ.

Какой смысл этой темы ?

Ничего другого как тема по обсуждению самой темы не просматривается.

ВотЪ

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Какой смысл этой темы?

Для меня смысл этой темы, наверное, лучше всего виден в этих словах:

Я не хочу делать "осетрину второй свежести".

 

Все наши оконные «отмазки» от проблем микроклимата понятны и аргументированы, все они имеют право на жизнь.

Вот только…

 

Ты немножко убиваешь соседа, сосед немножко убивает тебя, каждый немножко убивает каждого.

Херня полнейшая! Зачем это всё?

 

Мне это не нравится.

Я хотел бы либо убедиться, что не прав, и на самом деле современные герметичные окна не наносят никакого вреда потребителю и соответствуют как существующим нормам, так и здравому смыслу, либо обсудить, как лучше исправить ситуацию и предлагать потребителю более качественную продукцию.

 

Ничего другого как тема по обсуждению самой темы не просматривается.

Да. Пока по моему мнению практически никто из участников поговорить по существу не соблаговолил.

Изменено пользователем Antipov
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С моего места суть проблемы видится списком следующих вопросов:

- насколько этичен бизнес замены деревянных проектных окон пластиковыми непроектными, если известно, что это может грозить здоровью заказчика.

- сформированно ли понимание у участников рынка (и продавца, и покупателя) об изменениях микроклимата помещения, вызванных заменой окна, о возможных негативных последствиях.

- если понимание не сформированно, что делать, чтоб сформировалось (при условии что бизнес все же этичен, а не пох*истичен).

- если понимание сформированно, но ошибочно, то на каких примерах это доказать и востановить истину (примеры бывают разные, некоторыми можно даже пох*истичный бизнес убедить).

- возможно ли улучшить микроклимат в помещении после замены окон без значительной потери теплоизоляции и комфорта использования.

- если возможно, какими средствами - плюсы и минусы.

- перспективы получения прибыли...

 

Можно, наверное, еще добавить. Но в общем и целом для меня вопрос выглядит примерно так. И эти вопросы готова весьма конструктивно предметно и доказательно обсуждать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Для меня смысл этой темы, наверное, лучше всего виден в этих словах:

 

обсудить, как лучше исправить ситуацию и предлагать потребителю более качественную продукцию.

 

 

Да. Пока по моему мнению практически никто из участников поговорить по существу не соблаговолил.

Да не получится все время бежать впереди паровоза, теоретически все решаемо, а на практике готов ли ЕВП за это платить? Нет, по большому счету. А почему я за это должен платить? Из гуманных побуждений? Тогда я не от радона сдохну, я сдохну от голода.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А почему я за это должен платить? Из гуманных побуждений? Тогда я не от радона сдохну, я сдохну от голода.

Простите, теперь не понимаю я. О какой Вашей плате речь? О каком голоде?

Вы предлагаете клиентам более качественное решение и, если клиенты соглашаются, зарабатываете на этом решении.

Если не соглашаются - их право. Но Вы во-первых, даёте им возможность выбора, во-вторых, выполняете свои обязательства по всяческим регламентирующим документам.

 

Правда для этого Вам надо будет научиться работать с клапанами.

Мне думаете, элементарное нежелание учиться этому и является причиной всех эмоций в темах о клапанах и вентиляции.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А можно мы пойдем другим путем? Размышления среднестатистической семьи.. может так что прояснится?

Задумалась семья о повышении качества жизни... решили окна поставить... Ну чтобы не было как у Насти и многих-многих-многих других. Тупо что бы стало теплее и тише, ну возможно светлее и симпатичней. К Вам пришли... Вы их убедили - нужны клапаны, проветривание и другие пути для повышения количества полезного воздуха. Согланы - надо. А тут засада. Цена вопроса. Либо обычные стандартные окошки, либо снова с щелями да дырами жить в холоде, но зато с воздухом...

Вторая засада. Живет семья в центре мегаполиса, на самой оживленной (читай задымленно-загазованной) улочке. И те самые клапаны им не 30 кубометров кислорода будут загонять, а 30 кубов яда! Где гарантия, что менеджер по продажам/замерщик/монтажник учтет и это? Или тупо не захочет денег фирме принести? И кто замерять состав воздуха будет, а кто за это платить? Вопросов много, пока только размышления на 5 минут...

 

Если мы говорим об улучшении жизни в целом, надо говорить комплексно. Правильно тут люди говорят. Надо все и сразу.. надо везде инструкции и предупреждалки писать. Хотя.. на собственном опыте - как курили все, так и дымят, параллельно читая статьи про рак легких, и другие "приятности" от курения.

А можно по другому - воспитывать принципиально по другому новое поколение. Без тупого потреблядства, а со взгядом на будущее, с пониманием ценности жизни и здоровья...а это уже нац.программа получаетя "Здоровье нации"

ЗЫ: :wub: конкретно про окошечки - почему бы тогда в окошко и увлажнитель не встроить? Сколько детей болеют ВДП из-за сухости воздуха??? А сколько стоит увлажнитель?? А если увлажнитель еще и с ароматами сделать - можно еще один рынок собой закрыть... :wub:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Можно, наверное, еще добавить. Но в общем и целом для меня вопрос выглядит примерно так. И эти вопросы готова весьма конструктивно предметно и доказательно обсуждать.

Очень хороший список вопросов, Настя. Спасибо.

Я бы начал с того, что будем считать хорошим, на что договоримся равняться.

 

Знаю, что это, наверное, немножко трудный вопрос.

Если сказать "то, что соответствует моим собственным представлениям о хорошем" - обвинят в вольнодумстве, анархии.

Если сказать "то, что соответствует требованиям руководящим документам" - приведут кучу примеров, когда требования различных руководящих документов противоречат друг другу или даже противоречат здравому смыслу.

Если сказать "то, что приносит прибыль без наказания" - обвинят в цинизме.

Если сказать "то, что соответствует требованиям здравого смысла" - тут же окажется, что "здравый смысл" у каждого свой.

 

Так что же считать ХОРОШИМ ?

 

Не ответив на этот вопрос, как мне думается, невозможно идти дальше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я хотел бы либо убедиться, что не прав, и на самом деле современные герметичные окна не наносят никакого вреда потребителю и соответствуют как существующим нормам, так и здравому смыслу, либо обсудить, как лучше исправить ситуацию и предлагать потребителю более качественную продукцию.

Перезагрузка темы -

1. Наносят ли вред потребителю современные герметичные окна ?

2. Если ДА, то как исправить ситуацию и предлагать потребителю более качественную продукцию ?

 

Мои ответы -

1. Нет.

2. Улучшить качество комплексного ! продукта возможно - ситуация будет меняться сама по мере информированности потребителя.

Конечно уже сейчас возможно появление компаний, ставящих вышесказанное своей целью и конкурентным преимуществом.

Но и затратная часть по информированию потребителя ляжет на ее расходы.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ЗЫ: :wub: конкретно про окошечки - почему бы тогда в окошко и увлажнитель не встроить? Сколько детей болеют ВДП из-за сухости воздуха???

 

А сколько детей болеют ВДП из-за сухости воздуха?

Поделитесь, пожалуйста, информацией.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Суть проблемы понимаете Вы, понимаю я, понимают многие из уважаемых форумчан, но основная масса людей понятия не имеет о значимости вопросов, задаваемых Вами Павел. Для этого нужно со школьной скамьи вдалбливать, что поддерживание нормального микроклимата жилища важнейшая задача на протяжении всей жизни.

То, что происходит при проектном остеклении, это уже из другой оперы, не мы одни об этом должны думать.

На истину не претендую, лишь высказываю свою точку зрения.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мне думаете, элементарное нежелание учиться этому и является причиной всех эмоций в темах о клапанах и вентиляции.

Я ХОЧУ! Я пытаюсь достучаться, находясь на своем месте, пока что нечем хвастаться.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

То, что происходит при проектном остеклении, это уже из другой оперы, не мы одни об этом должны думать.

 

Насколько мне память не изменяет, в теме "проектные-не проектные окна" уважаемого P.V., все форумчане пришли к выводу, что проект на остекление необходим, только не определились где его делать, есть ли организации. Мне кажется правильнее было бы закончить ту тему, определиться по всем вопросам. Потому как вентиляция - часть проекта. Сделаешь проект - будет тебе и вентиляция.

ИМХО

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Давайте рассчитаем потихонечку.

Сколько человек проживает в квартире?

Плита четырёхкомфорочная?

Другого газового оборудования нет? (например, колонки водонагревательной)

 

 

Не совсем понял. "Тот же канал" - это какой?

Если свет и колпак выключены - вытяжки вообще нет?

 

 

Напомните, пожалуйста, что такое ПЩП и MSL.

 

Два человека, две кошки, один кот и английская спаниелька.

Плита - 4 конфорки. Другого газового оборудования нет.

 

Тот же канал - это тот же канал - т.е. из кухни и С/У - в один канал.

Вытяжка вообще есть - стояки центральные идут из тех.подвала (там, в частности - горячие трубы) на тех.этаж.

 

ПЩП - принудительное щелевое проветривание - при повороте ручки на 45 от вертикали створка отжимается примерно на 3 мм вверху.

MSL - 4х ступенчатое проветривание - примерно 3, 6, 9, 12 мм. Существует практически во всех фурнитурных системах в разном исполнении.

Мне лично нравится WH AutoPilot.

 

До кучи -на лоджии - кипарис 1.5 м высоты и плющ маленький.

В большой комнате - мелкая фигня под названием березка (стрижется кошками до состояния газона).

В маленькой комнате - микро баобаб - денежное дерево.

 

Стирка - в машине, без кипячения в баке.

Изменено пользователем A_L_E_X
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...Для этого нужно со школьной скамьи вдалбливать, что поддерживание нормального микроклимата жилища важнейшая задача на протяжении всей жизни.

...

Вообще-то вдалбливают, именно со школьной скамьи. Но почему-то не имеет действия. Видимо вдалбливают бездуховно, без огонька. В передачах для домохозяек рассказывают, как бороться с плесенью, как часто надо проветривать, как важен полезный воздух. О пользе здорового образа жизни, о необходимости заботиться о себе и близких вообще последнее время много говорят, только почему-то никто не слушает. :wub:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А сколько детей болеют ВДП из-за сухости воздуха?

Поделитесь, пожалуйста, информацией.

Ну.. статистику о сухом воздухе найти КРАЙНЕ сложно.. но возвращаясь к проблеме общего блаза, здоровья и климата..

например

 

или еще...

 

Ну или...

 

ТОЖЕ микроклимат??

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну.. статистику о сухом воздухе найти КРАЙНЕ сложно.. но возвращаясь к проблеме общего блаза, здоровья и климата..

например

или еще...

Ну или...

ТОЖЕ микроклимат??

Первые две ссылки - мнения врачей. Обычно они имеют дело в больными, т.е. ситуация нештатная.

И все их рассуждения на тему влажности воздуха происходят отсюда..."увеличиваеи риск", "ухудшает течение"..."нежелателен".

Никакого прямого вреда здоровью человека низкое содержание влаги во вдыхаемом воздухе не наносит. При обычной прогулке на свежем воздухе/зимней рыбалке человек часами дышит воздухом, где очень мало воды. И ничего. Наоборот, щечки румяные, прекрасное настроение. О жителях какой-нибудь Сахары я вообще не говорю.

 

ПЕРЕСУШЕННЫЙ воздух (относительная влажность ниже 30 процентов) увеличивает риск возникновения респираторных инфекций, ухудшает течение бронхиальной астмы. Сухой воздух нежелателен для больных с атопическим дерматитом (кожный зуд, сыпь).

 

Третья ссылка - обычная рекламная статья продавцов климатической техники.

 

На самом деле этим вопросом занимался ряд специалистов, один из которых - датский профессор Оле Фангер.

Если действительно есть интерес разобраться в этом вопросе, можно почитать здесь

 

http://www.abok.ru/for_spec/articles.php?n...p;version=print

 

Так выглядит диаграмма зон комфорта в координатах температура - влажность

 

post-395-1308646175_thumb.jpg

 

У ЗДОРОВОГО человека какие-то небольшие проблемы со слизистой оболочкой могут появиться только при влажности 5-10%.

Для больных (а также для счастливых обладателей паркетных полов и мебели из массива), действительно, может потребоваться дополнительное увлажнение воздуха в жилых помещениях. Но это потребует других окон и другого монтажа. С обычным ширпотребом "сто долларов с монтажем" на такие объекты лучше не лезть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Вообще-то вдалбливают, именно со школьной скамьи. Но почему-то не имеет действия...

 

В передачах для домохозяек рассказывают, как бороться с плесенью...

Система образования, это вообще бездонная тема.

Преподают видимо, в предмете ОБЖ? Когда я учился, такой дисциплины не было. Хотя с удовольствием послушал бы, на уроке биологии например, как все то чем мы дышим действует на клеточном уровне.

 

А бороться надо не с плесенью, и не домохозяйкам, а с причиной ее появления, иначе всю жизнь со склянкой купороса можно пробегать.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Скорее нет. Я постараюсь кое-что предпринять этим летом. И поставлю датчики везде. Буду данные писАть постоянно. Годик посмотрю, вот тогда и будет что обсуждать (конкретное решение в конкретном месте), а именно будут реальные данные по всей квартире в условиях реальной эксплуатации со скважностью минут 5-10. Пока никто что-то подобное не выкладывал вроде.

 

Похвальное желание провести мониторинг в реальных условиях.

Именно так и поступают профессионалы, отстаивающие свои идеи по, например, организации воздухообмена.

Главный принцип - репрезентативная выборка. Такой объект, как жилая квартира весьма индивидуален. Поэтому нужна статистика. Нужно определить конкретные параметры - что измерять будем? Потребуется некий алгоритм последующей обработки информации - что, собственно, делать с полученными данными? И, главное, выводы из проделанной работы.

Вот пример, как это делается:

http://www.aereco.ru/page/data/monitoring/...resentation.pdf

 

Пять жилых домов, 55 разных квартир, 2 года, 700 млн. измерений..."скважность" - одна минута :wub: Цена вопроса - около 1 млн. евро.

В России была попытка провести что-то подобное силами МНИИТЭПа в целом доме в Южном Бутово...получился пшик.

Года три назад аналогичной идеей загорелся директор одной из московских ОКОННЫХ фирм, толковый парень...поступил в заочную аспирантуру в НИИ СФ к В.А.Могутову. Цель - диссертация. Тема - особенности работы гигрорегулируемой вентиляции в российских условиях. Работа началась...были оборудованы несколько московских квартир, начался мониторинг параметров микроклимата....Я договорился с АВОКом и МГСУ о помощи в чисто вентиляционных вопросах. Ну, а потом все стало рассыпаться...Могутов умер, производственная текучка....увы.

Так что, Сергей, будем наблюдать третью попытку...очень интересно, что получится.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

...Так что, Сергей, будем наблюдать третью попытку...очень интересно, что получится.

Я очень надеюсь, что получится сделать то, что хочется. Потому что следственный эксперимент собираюсь ставить на собственной семье. Сам боюсь :wub:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Снимала я одно время квартиру однокомнатную в панельном доме. Уж не знаю кто такой д*бил проектировщик/архитектор/еще кто-то, но в квартире температура воздуха выше 17 градусов не поднималась при нормальной температуре за окном минус 20-25 градусов. Балкон застеклен деревом, все окна столярка, заклееная по советскому рецепту мылом и тканью, отопление вроде греет, но как-то неуверенно. И в квартире, растудыть ее в калину, не выше 17 (!!!) градусов. При этом ребенку 2 года и он спит одетым, потому что холодно. Спустя некоторе время окна нафиг все заклеились скотчем (не малярным, а обыкновенным) в несколько слоев. Причем не только притворы, но и стык стекла и дерева, только форточки не стала заклеивать - все-таки ребенок маленький в доме, надо проветривать перед сном и после сна. Температура стала приемлемой, можно было спать как белые человеки - нагими.

 

Ситуация классическая.

В рекламной триаде "Тепло, тихо, не дует!" описанная ситуация идет первой по списку. Действительно, резкое снижение притока холодного воздуха путем замены старых окон на герметичные приводит к росту температуры на несколько градусов.

Судя по симптомам, дебил - организация, обслуживающая дом. Есть нормативы по температуре воды на входе, снижении температуры по этажам, по температуре "обратки". При проектировании в систему отопления был заложен запас для подогрева приточного воздуха из расчета 3 куб.м./час/кв.м. жилого помещения так, чтобы температура воздуха была не ниже СНиПовской. В данном доме "отопление вроде греет, но как-то неуверенно", т.е НЕДОТОП.

 

Так вот исходя из ситуации у меня вопрос - повысив температуру воздуха в помещении до нормальной за счет значительного сокращения притока воздуха я нанесла значительный вред ребенку, пыталась неосознанно убить любимое чадо, или все-таки из двух зол - ангина, грипп, простуда, пневмония и т.д. против ухудшения качества воздуха - выбирала меньшее?

Вопрос риторический. Ясно, что ангину и двухстороннее воспаление легких допускать нельзя. В России абсолютное большинство людей сначала выберут температуру в качестве приоритета среди параметров комфорта.

Значительней ли вред от ухудшения воздуха против серьезных заболеваний с возможным летальным исходом?

Философия нищеты.

Что лучше - продать свою почку, чтобы накормить ребенка или нет?

Не надо выбирать между левой и правой рукой, они обе нужны. И не надо жертвовать одними параметрами комфорта ради других.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Мои ответы -

1. Нет.

2. Улучшить качество комплексного ! продукта возможно - ситуация будет меняться сама по мере информированности потребителя.

Конечно уже сейчас возможно появление компаний, ставящих вышесказанное своей целью и конкурентным преимуществом.

Но и затратная часть по информированию потребителя ляжет на ее расходы.

Спасибо. Мнение услышано.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Для этого нужно со школьной скамьи вдалбливать...

Я вот попробовал начать с форума. Некоторые результаты можно увидеть здесь: http://forum-okna.ru/index.php?s=&show...st&p=243282

 

Я ХОЧУ!

Мне думается, что учиться надо в следующей последовательности:

 

1. Научиться считать необходимый для квартиры воздухообмен, чтобы знать, сколько клапанов надо.

 

Это не трудно. Имея брошюру "ТР АВОК-4-2008" и благожелательного подсказчика за полчаса-час научиться можно.

 

2. Понять основы организации воздухообмена, чтобы знать, куда именно нужное количество клапанов ставить.

 

Чуть сложнее - надо искать и читать соответствующие статьи и посты Бориса Ивановича.

 

----------------------------------------------------------------------------------------------

Зная 1 и 2 уже можно предлагать клиентам и начинать устанавливать клапаны в окна.

----------------------------------------------------------------------------------------------

 

3. Понять основные принципы организации воздухообмена, чтобы иметь возможность объяснить клиенту, почему клапаны есть, а работает всё не совсем так, как хотелось бы.

 

Читать статьи Бориса Ивановича, другую специализированную литературу, общаться с практиками-установщиками систем.

 

4. Научиться считать систему.

 

Один из вариантов: подружиться с практиками-установщиками систем.

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Зная 3 и 4 уже можно предлагать клиентам и устанавливать самостоятельно или при посредничестве практиков-установщиков полноценные гибридные системы.

-----------------------------------------------------------------------------------------------

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.