Витрины, со стеклопакетом Jambo-размера

[Коммерсант]

Дилер прислал ТЗ на витрину с размером по ширине 3000, а высоте 6000. Стеклопакет кто сделает нашел (6.6.1-20-6.6.1), но генеральный говорит, что такой стеклопакет своротит всю конструкцию. Решили пустить ригель по центру и теперь конструкция из двух частей 3000*3000. Насколько верно данное решение? Кто имел дело со стеклопакетами такого Jambo-размера? Поделитесь опытом по работе: доставка, монтаж применение спецтехники.

Интересно, а как тогда устанавливают такие С\П как 3200 на 6000 (сам видел в центре Москвы), чтоб не повело конструкцию. У нас стойки 200, а ригели 185. Говорят, используют металлическое армирование или металлокаркас. Как можно сделать все таки конструкцию 3000*6000 о чем попросил заказчик?

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем Коммерсант

[Программёр]

Воздержусь от комментариев пока. Интересно других послушать.

[tzertis]

Дилер прислал ТЗ на витрину с размером по ширине 3000, а высоте 6000. Стеклопакет кто сделает нашел (6.6.1-20-6.6.1), но генеральный говорит, что такой стеклопакет своротит всю конструкцию. Решили пустить ригель по центру и теперь конструкция из двух частей 3000*3000. Насколько верно данное решение? Кто имел дело со стеклопакетами такого Jambo-размера? Поделитесь опытом по работе: доставка, монтаж применение спецтехники.

Интересно, а как тогда устанавливают такие С\П как 3200 на 6000 (сам видел в центре Москвы), чтоб не повело конструкцию. У нас стойки 200, а ригели 185. Говорят, используют металлическое армирование или металлокаркас. Как можно сделать все таки конструкцию 3000*6000 о чем попросил заказчик?

 

Постараемся разобрать все по пунктам.

1. В данном случае, Специалист здесь ты , Коммерсант, а не дилер. Ты должен определить обоснованность изготовления данной конструкции.

И соответственно предложить свой вариант, оптимальный как с технической так и с эстетической точки зрения.

 

2. По быстрому в программе Mepla рассчитал прогиб и напряжение. У меня получилось для триплекса 6.6.1(с ПВБ-пленкой) прогиб = 18,71мм.

Нагрузку взял 30 кгс/м2, без учета пульсац. нагрузки, без учета эксплуатационной нагрузки (от веса прислонившегося человека). Так что уточни формулу стеклопакета. И обрати внимание на СН 481-75 табл.1. которая какбэ говорит о недопустимости использования стекла #6мм, пускай и в составе триплекса.

 

2.1 (Предположим что у тебя на объекте нет никакой ветровой, эксплуатационной, температурной и прочих видов нагрузок, кроме веса стп.). Вес стеклопакета (6.6.1-20-6.6.1) порядка= 1080 кг.. Соответственно здесь дело не в том что "своротит конструкцию", а нужно подобрать для начала:

а) Алюминиевую систему, которая позволяет устанавливать заполнение такой массы (к примеру в профиль Schueco можно поставить стп, весом порядка 600кг.)

б) Подобрать нижний ригель с необходимым моментом инерции, который вряд ли обеспечит "ригель 185".

P.s у меня проходит ригель с Jy=435,69 см4 (для того чтобы выдержать вес стеклопакета при прогибе ригеля в 3мм.). Прочувствуй эту цифру..

 

3. Вес от витража распределяется на две опоры: примерно 600 кг на точку. Тебе известен состав проема? он рассчитан на данную нагрузку?

 

Так что твои шаги должны быть следующими (при условии что заказчик хочет именно формат Jambo):

0. Отговорить его от этой затеи

1. Рассчитать правильно формулу стеклопакета с учетом всех видов нагрузок, которые могут воздействовать одновременно на данную , строительную конструкцию (триплекс из 2-х шестерок хуже закаленной 8-ки).

2. Подобрать профильную систему, позволяющую установить заполнение данного размера и веса.

3. Усилить если необходимо стеновой проем.

По поводу монтажных проблем - перегородить улицу, обесточивать и снимать провода, вызывать ГИБДД на время монтажа, подобрать ваккумную присоску позволяющую оперировать данным весом стп, подбор гидроманипулятора.. и многое другое.

Изменено 25 февраля, 2011 пользователем tzertis

[Коммерсант]

tzertis спасибо. Учту ваши рекомендации.

[Программёр]

Не густо с комментариями.

Основываясь на ваших высказываниях

ширине 3000, а высоте 6000

Стеклопакет кто сделает нашел (6.6.1-20-6.6.1), но генеральный говорит, что такой стеклопакет своротит всю конструкцию

У нас стойки 200, а ригели 185

По "правильному" поступить у вас только 2 варианта:

1. Сразу отказаться от данного проекта

2. Договорится (за деньги) с человеком, который сможет помочь вам реализовать данный проект.

При других раскладах вам с "генеральным" не позавидуешь.

 

По существу вопроса. Реализовать проект можно. Но потребуются нестандартные и дорогие решения. Много вопросов которые придется решать. Конструкторских, технологических, организационных. Конструкторские вопросы при варианте 3х3 точно можно решить. 3(шир)х6(выс) под вопросом. Конкретные решения стоят денег.

[Baal]

В стали, и с другой формулой пакета.

А так, судя по всему, директор решил пойти по пути подставы под уголовку...

 

Без рассмотрения конструкторской документации на объект и не имея его описания, невозможно дать никаких рекомендаций. Но судя по постановке вопроса, присоединюсь к рекомендации Конструёра, идущей под номером 1.

Изменено 26 февраля, 2011 пользователем Baal

[Коммерсант]

Уважаемый Конструёр я им выставил решение с конструкцией шириной 3000, высотой 6000 но разбитой по середине 185 ригелем. Думаю такое решение верное. То есть идет два стеклопакета 6.6.1-20-6.6.1 3000*3000. Такую нагрузку, думаю, выдержит данная конструкция.

Изменено 26 февраля, 2011 пользователем Коммерсант

[Программёр]

Уважаемый Конструёр я им выставил решение с конструкцией шириной 3000, высотой 6000 но разбитой по середине 185 ригелем. Думаю такое решение верное. То есть идет два стеклопакета 6.6.1-20-6.6.1 3000*3000. Такую нагрузку, думаю, выдержит данная конструкция.

Повторяю, не ввязывайтесь.

Все что вы сейчас мне повторили это все не верные решения

[Коммерсант]

Повторяю, не ввязывайтесь.

Все что вы сейчас мне повторили это все не верные решения

Вас понял. спасибо за совет.

Ну а для продолжения беседы, как считаете возможно построить такую конструкцию, следуя второму варианта 3000*3000?

[Программёр]

Вас понял. спасибо за совет.

Ну а для продолжения беседы, как считаете возможно построить такую конструкцию, следуя второму варианта 3000*3000?

Я уже ответил на этот вопрос.

[tzertis]

...я им выставил решение с конструкцией шириной 3000, высотой 6000 но разбитой по середине 185 ригелем. Думаю такое решение верное. То есть идет два стеклопакета 6.6.1-20-6.6.1 3000*3000. Такую нагрузку, думаю, выдержит данная конструкция.

 

Коммерсант, ну что тебе такого ужасного сделал твой ген.дир? Зачем ты его хочешь подвести под монастырь? Отзывай свой комм.пред.

 

Кратко: предположим ты изменил расстекловку конструкции 3000 х 6000 пополам, разделив ее горизонт. ригелем на две секции габаритами 3000 х 3000 мм.

Прогиб ригеля от веса заполнения с допустимой величиной в 3мм, в данном случае составляет Jy = 215,17 см4.

Для того чтобы понять, какая это огромная цифра для алюм. профиля, в качестве примера прикрепил эскиз стойки с установленной в нее закладной. Так вот там Jy = 133,43 см4. !!! Всего !!! (даже поставил восклиц. знаки, чтобы показать тебе значимость этой величины).

Теперь надеюсь ты понял, какая эта большая величина, и какой глубины (высоты) должен быть ригель.

Теперь если ты все это проанализируешь, то поймешь, что твой данный путь ввода горизонтального ригеля не является обоснованным с технич. точки зрения. Значит от этого варианта ты должен отказаться. И искать следующий. К примеру разделения проема на четыре части и у тебя получиться 4 мини проема по (Ш х В, мм): 1500 х 3000 мм.

 

p.s И всегда, на начальном этапе смотри СН 481-75 табл.1 (выбор толщины заполнения в зависимости от квадратуры заполнения).

p.p.s я выделил твое слово "думаю", специально. Ты не должен думать при отправке комм.преда заказчику. Ты должен быть уверен в правильности предлож. решения, при отправке его заказчику, имея на руках все расчеты по конструкции, сборке, доставке, монтажу. Ты должен и обязан, уже на данном этапе предусмотреть все это.

Изменено 26 февраля, 2011 пользователем tzertis

[Alex IlI]

..... Стеклопакет кто сделает нашел (6.6.1-20-6.6.1)......

Хотелось бы узнать кому сейчас настолько плохо, чтобы браться за изготовление такого пакета. С одного раза может и не получиться отгрузить такое чудо.

А так подписуюсь под всем, что Конструёр написал.

[P.V.]

Хотелось бы узнать кому сейчас настолько плохо, чтобы браться за изготовление такого пакета. С одного раза может и не получиться отгрузить такое чудо.

Видимо, очередной рекорд для книги Гиннесса и как бонусная производная при отгрузке - самый большой геморрой.

[eternal]

а стоимость коммерческого случаем не огласишь?

[bratello]

Уважаемый Конструёр я им выставил решение с конструкцией шириной 3000, высотой 6000 но разбитой по середине 185 ригелем. Думаю такое решение верное. То есть идет два стеклопакета 6.6.1-20-6.6.1 3000*3000. Такую нагрузку, думаю, выдержит данная конструкция.

 

Я поддержу тоже Конструера. В данном случае думать - глупость, как бы это странно не звучало. В данном случае надо считать

[eternal]

я бы ещё раз посчитал доставку и монтажную технику

[Lapera]

я бы ещё раз посчитал доставку и монтажную технику

+100

Нужно заложить технику и один стеклопакет на всякий пожарный.

 

И ещё..

Тут некоторые про ригель чего-то говорят..

Я такие объекты не делал.

Но слышал про многие объекты такие где под ригель который просто ставиться в проем ставили несколько опор по ригелю.

Что-то мне подсказывает что вполне реально работающая схема при изготовлении таких конструкций в проем.

Хотя бы лишь потому что стеклопакеты такие уже стоят, а ригелей каких-то супер огромных нету.

 

P.S. С запятыми у меня проблема

Изменено 26 февраля, 2011 пользователем Lapera

[tzertis]

...Но слышал про многие объекты такие где под ригель который просто ставиться в проем ставили несколько опор по ригелю.

Что-то мне подсказывает что вполне реально работающая схема при изготовлении таких конструкций в проем.

Хотя бы лишь потому что стеклопакеты такие уже стоят, а ригелей каких-то супер огромных нету...

 

1. Подкладки под стеклопакет ставятся в кол-ве только 2 штук. Независимо от ширины стеклопакета. Ставятся с опред. отступом от стоек, в зависимости от массы стеклопакета.

2. Никаких раздельных опор под ригель. Недопустимо. Т.к, вполне возможно ситуация, когда конструкция может осесть и ригель поддерживаемый посредине какой -нибудь опорой, расколет стеклопакет.

3. Для больших пролетов, делается усиленный ригель, - с прикрепленной снизу проф. трубой, по всей длине.

Изменено 26 февраля, 2011 пользователем tzertis

[Alex IlI]

1. Подкладки под стеклопакет ставятся в кол-ве только 2 штук. Независимо от ширины стеклопакета. Ставятся с опред. отступом от стоек, в зависимости от массы стеклопакета.

Конечно, подкладки две - все равно только две работают. Однако надо учесть, что штатные могут не подойти, их бы посчитать.

2. Никаких раздельных опор под ригель. Недопустимо.

Я бы не отказывал в праве на существование балке с несколькими опорами и двумя сосредоточенными нагрузками. Нужно только решить небольшую задачку по сопромату. Если же Вы имеете в виду вот это:

Т.к, вполне возможно ситуация, когда конструкция может осесть и ригель поддерживаемый посредине какой -нибудь опорой, расколет стеклопакет.

То просто не надо устанавливать такие конструкции в неподготовленные пролеты.

3. Для больших пролетов, делается усиленный ригель, - с прикрепленной снизу проф. трубой, по всей длине.

Использовал такое решение для более легких пакетов. Соответственно и ригель был по-проще. А если проем хреновый то и этот способ пакет не убережет. Ничего у Вас равномерно оседать не будет. Обломает угол, скорее верхний.

Так что, еще внимательно надо фундамент и грунты изучить, прежде чем такую чучу устанавливать.

[Alex IlI]

...

Нужно заложить технику и один стеклопакет на всякий пожарный.

...

Таких пакетов, какие твой тезка обозначил штуки три надо про запас закладывать. И то не факт.

Интересно, а у кого есть траверса на 1200 кг?

[tzertis]

...Я бы не отказывал в праве на существование балке с несколькими опорами и двумя сосредоточенными нагрузками. Нужно только решить небольшую задачку по сопромату...

 

Alex IlI, покажите мне хоть один пример из каталога любых производителей, где есть промежуточные опоры между нижним ригелем и поверхностью проема. Я вот к примеру, этих каталогов с алюминиевыми системами, за десяток лет работы перелопатил огромное кол-во, но так нигде и не встретил такого решения.

 

Далее, чисто теоретически предположим что у нас есть подготовленный проем для установки строительной конструкции данного типа, отвечающего всем необходимым требованиям. Мы устанавливаем в него конструкцию с нижнем ригелем, к которому прикреплена проф. труба необх. сечения. Так вот эта труба НЕ должна касаться плоскости проема. Есть только две точки, - нижние опоры витража. и все.

[Alex IlI]

Alex IlI, покажите мне хоть один пример из каталога любых производителей, где есть промежуточные опоры между нижним ригелем и поверхностью проема. Я вот к примеру, этих каталогов с алюминиевыми системами, за десяток лет работы перелопатил огромное кол-во, но так нигде и не встретил такого решения.

А что, в каких-то каталогах есть какие-либо решения по установке стеклопакетов выше допустимого веса (набольший ригель с армированием)? Такие конструкции обычно встречаются в основном в рисунках архитекторов. По-хорошему, эти конструкции делаются на основании тщательной конструкторской проработки с использованием как стандартных, так и нестандартных элементов и материалов. А какое примет решение конструктор, - это уже его ответственность. Впрочем, иногда лепят на основании размышлений как у ТС. И ведь даже стоят такие конструкции, иногда.

Далее, чисто теоретически предположим что у нас есть подготовленный проем для установки строительной конструкции данного типа, отвечающего всем необходимым требованиям. Мы устанавливаем в него конструкцию с нижнем ригелем, к которому прикреплена проф. труба необх. сечения. Так вот эта труба НЕ должна касаться плоскости проема. Есть только две точки, - нижние опоры витража. и все.

Не понял к чему это Вы. Я не против такого способа (говорил же, сам пользовался). Главное не забудьте связать эту трубу с ригелем и стойкой, чтобы получить адекватный момент инерции. Конечно же, если опорная поверхность проема выдерживает половинный вес конструкции + стеклопакет, то и слава Богу. Но по мне, так четверть, например, этого веса лучше (в смысле легше).

[tzertis]

Ради спортивного интереса прорисовал нижний узел. Конструктив данного узла основан на спец. решениях компании "Татпроф", система ТП-50300 (установка заполнения весом до 400 кг.). Для данной ситуации, предоставленной участником форума Коммерсант, я изменил спец. решение компании Татпроф, путем установки швеллера и уголка. В результате чего увеличили момент инерции горизонтального эл-та до необходимой величины с прогибом < 3мм., в соответствии с СНиП 2.03.06-85 "Алюминиевые конструкции".

Для крепления ригеля к стойки необходимо установить парные закладные "ригель-швеллер", согласно спец.решению №2.

[Baal]

Коллеги, разве стальных профильных систем не существует в природе, что в предложенном автором случае алюминий продвигаете?

[ivanovik]

Скажу свое мнение:

1. Конструкцию, шириной 3000, высотой 6000 не вывернет, т. к. её можно закрепить не как фасадную ( верх, низ), а как рамную, т.е. по всему периметру.

2. Больше проблем с правильной установкой (уровень), и надо учитывать. что катанный ал. профиль не идеален по своей геометрии.

Зазоры же по стеклопакетам 5-7мм. на сторону.

3. Делить вертикально пополам - плохо, т.к. стекольщики не любят стеклопакеты таких размеров с соотношением сторон 1:2.

4. Делить горизонтально проем - тоже не вариант - как правильно здесь заметили, статика ригеля не выдержит.

5. Формула стеклопакета с триплексом 6.1.6 неудачна, как мне кажется. Лучше использовать 8мм., а то и 10 закаленное с обязательной обработкой кромки.

6. Нижний башмак стойки имеет приваренные опоры, которые выведены под опорный профиль стеклопакета(чтобы не садился стеклопакет и не было чрезмерной нагрузки на ригель).

7. За конструкцию со стеклопакетом 3000х6000 не взялся бы ни за какие деньги

8. Учитывайте, что с Вас еще и гарантию потребуют скорее всего.

Эти свои соображения высказал исходя из собственного опыта установки крупногабаритных стеклопакетов в профиль ВСМПО600, 770.