Перейти к публикации
forum-okna.ru

Рекомендованные сообщения

Здравствуйте! У меня похожая ситуация с автором этой темы. Скажите, если обозначать свои желаемые критерии по окнам, как это будет звучать на "техническом" языке? Вот меня тоже интересует хорошая звукоизоляция при режиме проветривания. Но кроме слов, "тихо", "не так громко", "нешумно" я ничего не смогу сказать этим менеджерам 21 века. Как будет правильнее задать свой вопрос? Чтобы не выдать свое полное неоринтирование в этой теме?

 

ПАМЯТКА для заказчиков окон. Вопросы звукоизоляции.

 

1. Современные герметичные окна со стеклопакетами В ЗАКРЫТОМ положении имеют достаточно высокие параметры звукоизоляции, которые характеризуются величиной звукоизоляции ВОЗДУШНОГО ШУМА ТРАНСПОРТНОГО ПОТОКА Rа транс. Окно с обычным двухкамерным стеклопакетом в этих единицах имеет примерно 30дБА.

2. Клиента на самом деле должна интересовать не эта величина, а КОНЕЧНЫЙ результат - уровень воздушного шума, проникшего в жилое помещение. А это зависит, как от характеристик окна, так и от уровня УЛИЧНОГО шума. Поэтому обещать клиенту ТИХО после замены окон - это глупость продавцов. Где тихо? В загородном коттеджном поселке или на Кутузовском проспекте в часы пик?

3. Какой уровень шума допустим в жилом помещении? Выделяются два периода суток - ДЕНЬ (7-23 часа) и НОЧЬ (23-7 час). По российским нормам допустимо 40 дБА и 30дБА соответственно. Поскольку "Москва - это не Россия" :huh: , в столице на 5 дБА требования жестче.

 

ЦИТАТА

МГСН 2.04-97 «Допустимые уровни шума, вибрации и

требования к звукоизоляции в жилых и

общественных зданиях»

 

В жилых комнатах квартир в домах категории А допустимые уровни проникающего шума

Lа экв., дБА 35 днем и 25 ночью

ПРИМЕЧАНИЕ. ….

2. Допустимые уровни шума от внешних источников в жилых помещениях устанавливаются при условии обеспечения нормативного воздухообмена помещений, т.е. при отсутствии принудительной системы кондиционирования воздуха или системы приточно-вытяжной вентиляции – открытых форточках или иных устройствах, обеспечивающих приток воздуха

 

4. Как характеристики окна связаны с уличным шумом и требованиями нормативов?

Простой формулой Дельта Lа экв. = Rа транс.окна +5 дБА.

 

В переводе на русский язык это означает, что основной источник шума в комнате - это окно, а проникший шум гасится на 5 дБА шторами, напольными покрытиями и элементами интерьера.

 

ПРИМЕР.

На улице (Садовое кольцо) - 80 дБА.

Окно с двухкамерным стеклопакетом - 30 дБА.

ИТОГО: в комнате ожидается 45 дБА, если она меблирована, и 50 дБА, если пустая......не густо :D

Это при ЗАКРЫТОМ ОКНЕ.

 

5. При любом типе открывания величина звукоизоляции окна РЕЗКО падает. Примерно так

post-395-1291618773_thumb.jpg

Именно поэтому органы Санэпиднадзора не считают современные окна со стеклопакетами ШУМОЗАЩИТНЫМИ, поскольку они не обеспечивают необходимую звукоизоляцию В РЕЖИМЕ ПРОВЕТРИВАНИЯ. Есть соответствующее письмо, я его уже выкладывал.

 

6. На самом деле, все не так плохо, Санэпиднадзор не обо всех оконных тонкостях знает.

В ГОСТ 23166-99 "Блоки оконные. Общие технические условия." есть примечание к п. 4.7.3......"В случае, если снижение уровня воздушного шума потока городского транспорта достигается в РЕЖИМЕ ПРОВЕТРИВАНИЯ, к обозначению класса звукоизоляции добавляют букву "П".

 

Так что, при заказе окон смотрите внимательно в паспорт изделия, там должно быть написано в обозначении класса звукоизоляции, например, "ГП". Это означает, что это окно обеспечивает снижение уровня воздушного шума потока городского транспорта от 28 до 30 дБА В РЕЖИМЕ ПРОВЕТРИВАНИЯ.

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний


Добрый день! А вот я поставил окна Рехау 10 лет назад. Тип профиля S-796, со стеклопакетом: 4-6-3 - 16-4. За этот период ничего не делал, кроме подтяжки фурнитуры в 2008 году. Со временем стал видимо более придирчив к пропускаемому шуму. Улица - проезжая часть и окна спальни и детской комнаты выходят прямо на неё. В связи с этим есть вопросы: есть ли супер стеклопакет со 100% шумоизоляцией, или двойные стеклопакеты наподобии как раньше ставили деревянный с 2мя створками, можно ли переделать монтаж уже установленного окна. Цель - максимально избавиться от шума.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Добрый день! А вот я поставил окна Рехау 10 лет назад. Тип профиля S-796, со стеклопакетом: 4-6-3 - 16-4. За этот период ничего не делал, кроме подтяжки фурнитуры в 2008 году. Со временем стал видимо более придирчив к пропускаемому шуму. Улица - проезжая часть и окна спальни и детской комнаты выходят прямо на неё. В связи с этим есть вопросы: есть ли супер стеклопакет со 100% шумоизоляцией, или двойные стеклопакеты наподобии как раньше ставили деревянный с 2мя створками, можно ли переделать монтаж уже установленного окна. Цель - максимально избавиться от шума.

Нет суперокон со 100% шумоизоляцией. Есть дорогие варианты стремящиеся к совершенству. Стеклопакет не шумозащитная конструкция - теплозащитная. Для снижения шума в Вашем случае (в порядке улучшения-удорожания) :

 

1. тяжелые мягкие шторы, ковры на стенах, возможно поменять уплотнитель, сделать ревизию монтажного шва.

2. заменить стеклопакет на стеклопакет имеющий в своем составе более толстое и соотв. тяжелое стекло - например 6-22-4i или 8триплекс-20-4i

3. установить вторую нитку остекления с однокамерным стеклопакетом

post-1247-1292605638_thumb.jpg

 

Минусы - любое приоткрытое окно - теряет большую часть своей шумозащиты - надо думать о системе вентиляции, например, стеновых приточных клапанах. Двухрамное окно сильно затрудняет пользование подоконником.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Нет суперокон со 100% шумоизоляцией. Есть дорогие варианты стремящиеся к совершенству. Стеклопакет не шумозащитная конструкция - теплозащитная. Для снижения шума в Вашем случае (в порядке улучшения-удорожания) :

 

1. тяжелые мягкие шторы, ковры на стенах, возможно поменять уплотнитель, сделать ревизию монтажного шва.

2. заменить стеклопакет на стеклопакет имеющий в своем составе более толстое и соотв. тяжелое стекло - например 6-22-4i или 8триплекс-20-4i

3. установить вторую нитку остекления с однокамерным стеклопакетом

post-1247-1292605638_thumb.jpg

 

Минусы - любое приоткрытое окно - теряет большую часть своей шумозащиты - надо думать о системе вентиляции, например, стеновых приточных клапанах. Двухрамное окно сильно затрудняет пользование подоконником.

Ок, а если совместить 2и3 пункт? Эффект будет лучше? И остается главня проблема - качественный монтаж... Все шпарят окна на пене.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А чем, собственно, не устраивает монтаж "на пене" ? В плане и шумоизоляции такой шов ничем не хуже и не лучше монтажа "с ленточками". Логичнее было бы говорить о проблеме передачи ударного шума на раму окна через механический крепёж. Но тут уж никуда не деться, если разве не ограничиться установкой "только на пену".

Что касается шумоизолирующих свойств стеклопакетов, то где-то на форуме уже был выложен конфигуратор:

http://www.pilkington.com/cmsapplications/...mulator_ru.html

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А чем, собственно, не устраивает монтаж "на пене" ? В плане и шумоизоляции такой шов ничем не хуже и не лучше монтажа "с ленточками". Логичнее было бы говорить о проблеме передачи ударного шума на раму окна через механический крепёж. Но тут уж никуда не деться, если разве не ограничиться установкой "только на пену".

Что касается шумоизолирующих свойств стеклопакетов, то где-то на форуме уже был выложен конфигуратор:

http://www.pilkington.com/cmsapplications/...mulator_ru.html

Конфигуратор интересный, а цифры это толщина стекол и расстояние между ними?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ок, а если совместить 2и3 пункт? Эффект будет лучше? И остается главня проблема - качественный монтаж... Все шпарят окна на пене.

 

Такие окна все равно не являются шумозащитными, поскольку не обеспечивают шумозащиту в режиме проветривания.

И претендовать на шумозащитные могут ТОЛЬКО в связке с механической приточной вентиляцией или стеновыми клапанами.

 

ГОСТ 23166-99 "Блоки оконные. Общие технические условия." примечание к п. 4.7.3......"В случае, если снижение уровня воздушного шума потока городского транспорта достигается в РЕЖИМЕ ПРОВЕТРИВАНИЯ, к обозначению класса звукоизоляции добавляют букву "П".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Если не сложно, посоветуйте, как по максимуму избавиться от шума т. е. может проект двухрамки с толщиной стеклопакетов и стекол, чтобы было максимально удобно пользоваться и обслуживать уже если есть и фирму, кто может качественно решить проблему и с установкой двухрамки и приточного клапана без развода на деньги. И как я понимаю, старое окно придется продать(может кто купит).

Изменено пользователем Roman406

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
..поставил окна Рехау 10 лет назад ..

Возможно,

10 лет тому назад

было не так шумно?

И как я понимаю, старое окно придется продать(может кто купит)

Вполне подойдёт в качестве первой нитки.

..и приточного клапана..

Можно, конечно, установить и клапана последовательно в обе нитки, но лучше уж

______________.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если не сложно, посоветуйте, как по максимуму избавиться от шума
Глухой стеклопакет 16М1-16-12М1, заполненный гексафторидом серы (SF6) и внутреннюю раму с открывающейся створкой со стеклом 12 мм.

Договор с промальпами на мытьё снаружи 2 раза в год.

Не забудьте установить приточный стеновой клапан.

Кроме того: обивка стен, входных дверей, потолка и пола шумоизоляционными материалами.

Все остальные шумы - слуховые галлюцинации. :D

Изменено пользователем Windower

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Подскажите как на шумоизоляцию влияет разная толщина камер. Чем будут отличаться 4-10-4-10-4 от 4-8-4-12-4??

Какую камеру нужно ставить наружу??

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Подскажите как на шумоизоляцию влияет разная толщина камер. Чем будут отличаться 4-10-4-10-4 от 4-8-4-12-4??

Практически никак.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Если не сложно, посоветуйте, как по максимуму избавиться от шума т. е. может проект двухрамки с толщиной стеклопакетов и стекол, чтобы было максимально удобно пользоваться и обслуживать уже если есть и фирму, кто может качественно решить проблему и с установкой двухрамки и приточного клапана без развода на деньги. И как я понимаю, старое окно придется продать(может кто купит).

 

Если речь о противодействии уличному шуму, проникающем через закрытые окна, то очень просто. Ставите себе алюмодеревянные "финские окошки" с двумя рамами, в наужную устанавливаете акустический триплекс 4.4.2 Stratophone, во внутреннюю - пакет с тем же 4.4.2 Stratophone - 1х Ar - 4TopN и наслаждаетесь звуками соседского телевизора и переливами канализации. Вместо "х" в формуле пакета можно подставить любое число от 2 до 6.

  • Upvote 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Так что, при заказе окон смотрите внимательно в паспорт изделия, там должно быть написано в обозначении класса звукоизоляции, например, "ГП". Это означает, что это окно обеспечивает снижение уровня воздушного шума потока городского транспорта от 28 до 30 дБА В РЕЖИМЕ ПРОВЕТРИВАНИЯ.

 

А какая конфигурация окон в режим проветривание может обеспечить от 28 до 30 дБА в РЕЖИМЕ проветривания? Очень бы я хотел знать...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А какая конфигурация окон в режим проветривание может обеспечить от 28 до 30 дБА в РЕЖИМЕ проветривания? Очень бы я хотел знать...

 

Это герметичные окна со стеклопакетами и шумозащитными приточными клапанами, например

 

PAACH_zvuk.pdf

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
А какая конфигурация окон может обеспечить от 28 до 30 дБА в РЕЖИМЕ проветривания? Очень бы я хотел знать...

post-4303-1303318407_thumb.jpgpost-4303-1303318413_thumb.jpg

  • Upvote 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

>Это означает, что это окно обеспечивает снижение уровня воздушного шума потока городского транспорта от 28 до 30 дБА В РЕЖИМЕ ПРОВЕТРИВАНИЯ.

 

Здорово, спасибо, все ответили про клапаны, а вопрос был про окно, в режиме проветривания :D

Заказал себе окна с EHA, посмотрим, что получится :rolleyes:

Надеюсь не промахнулся с формулой стелкопакета: 6-20-4-10-4i .....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
>Это означает, что это окно обеспечивает снижение уровня воздушного шума потока городского транспорта от 28 до 30 дБА В РЕЖИМЕ ПРОВЕТРИВАНИЯ.

 

Здорово, спасибо, все ответили про клапаны, а вопрос был про окно, в режиме проветривания :D

Заказал себе окна с EHA, посмотрим, что получится :rolleyes:

Надеюсь не промахнулся с формулой стелкопакета: 6-20-4-10-4i .....

i - лишнее. И так будет тепло.

А ЕНА-2 - лучше.

При приоткрытой створке RАтранс=13 дБА.

Изменено пользователем Windower

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ПАМЯТКА для заказчиков окон. Вопросы звукоизоляции.

 

1. Современные герметичные окна со стеклопакетами В ЗАКРЫТОМ положении имеют достаточно высокие параметры звукоизоляции, которые характеризуются величиной звукоизоляции ВОЗДУШНОГО ШУМА ТРАНСПОРТНОГО ПОТОКА Rа транс. Окно с обычным двухкамерным стеклопакетом в этих единицах имеет примерно 30дБА.

2. Клиента на самом деле должна интересовать не эта величина, а КОНЕЧНЫЙ результат - уровень воздушного шума, проникшего в жилое помещение. А это зависит, как от характеристик окна, так и от уровня УЛИЧНОГО шума. Поэтому обещать клиенту ТИХО после замены окон - это глупость продавцов. Где тихо? В загородном коттеджном поселке или на Кутузовском проспекте в часы пик?

3. Какой уровень шума допустим в жилом помещении? Выделяются два периода суток - ДЕНЬ (7-23 часа) и НОЧЬ (23-7 час). По российским нормам допустимо 40 дБА и 30дБА соответственно. Поскольку "Москва - это не Россия" :) , в столице на 5 дБА требования жестче.

 

ЦИТАТА

МГСН 2.04-97 «Допустимые уровни шума, вибрации и

требования к звукоизоляции в жилых и

общественных зданиях»

 

В жилых комнатах квартир в домах категории А допустимые уровни проникающего шума

Lа экв., дБА 35 днем и 25 ночью

ПРИМЕЧАНИЕ. ….

2. Допустимые уровни шума от внешних источников в жилых помещениях устанавливаются при условии обеспечения нормативного воздухообмена помещений, т.е. при отсутствии принудительной системы кондиционирования воздуха или системы приточно-вытяжной вентиляции – открытых форточках или иных устройствах, обеспечивающих приток воздуха

 

4. Как характеристики окна связаны с уличным шумом и требованиями нормативов?

Простой формулой Дельта Lа экв. = Rа транс.окна +5 дБА.

 

В переводе на русский язык это означает, что основной источник шума в комнате - это окно, а проникший шум гасится на 5 дБА шторами, напольными покрытиями и элементами интерьера.

 

ПРИМЕР.

На улице (Садовое кольцо) - 80 дБА.

Окно с двухкамерным стеклопакетом - 30 дБА.

ИТОГО: в комнате ожидается 45 дБА, если она меблирована, и 50 дБА, если пустая......не густо :(

Это при ЗАКРЫТОМ ОКНЕ.

 

5. При любом типе открывания величина звукоизоляции окна РЕЗКО падает. Примерно так

post-395-1291618773_thumb.jpg

Именно поэтому органы Санэпиднадзора не считают современные окна со стеклопакетами ШУМОЗАЩИТНЫМИ, поскольку они не обеспечивают необходимую звукоизоляцию В РЕЖИМЕ ПРОВЕТРИВАНИЯ. Есть соответствующее письмо, я его уже выкладывал.

 

6. На самом деле, все не так плохо, Санэпиднадзор не обо всех оконных тонкостях знает.

В ГОСТ 23166-99 "Блоки оконные. Общие технические условия." есть примечание к п. 4.7.3......"В случае, если снижение уровня воздушного шума потока городского транспорта достигается в РЕЖИМЕ ПРОВЕТРИВАНИЯ, к обозначению класса звукоизоляции добавляют букву "П".

 

Так что, при заказе окон смотрите внимательно в паспорт изделия, там должно быть написано в обозначении класса звукоизоляции, например, "ГП". Это означает, что это окно обеспечивает снижение уровня воздушного шума потока городского транспорта от 28 до 30 дБА В РЕЖИМЕ ПРОВЕТРИВАНИЯ.

 

Добавление.

 

В этой статье специалиста-акустика из НИИ строительной физики показано как звукоизоляция оконного заполнения от чего зависит.

 

http://www.aprok.org/articles/article107.php

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Нет суперокон со 100% шумоизоляцией. Есть дорогие варианты стремящиеся к совершенству.

 

3. установить вторую нитку остекления с однокамерным стеклопакетом

 

Добрый день. Я новичок. Вы убедили меня, что лучший вариант для снижения шума - установка второй нитки остекления. Заказал работу в одной крупной фирме из СПб. Сегодня был замерщик (по впечатлениям не очень опытный). Он показал, что если поставить вторую нитку, то первая нитка не будет нормально открываться. Открытию будет мешать рама второй нитки. Дом стандартный 9-ти этажный кирпичный "брежневка". серия 1-128КП-41 . Не могли бы Вы посоветовать техническое решение? Установщик пообещал озадачить этой проблемой их монтажный цех. Но надежда, что они будут ломать голову - небольшая. Если им предложить готовое техн. решение (чтобы первая нитка открывалась хотя бы на 45 градусов, для мыться окон), то возможно они возьмутся за работу. Может есть у Вас на примете в СПб установщик (фирма), которая сможет это сделать? Если посчитаете нужным, можно ответить в личку. Заранее благодарен.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

 

Добрый день. Я новичок. Вы убедили меня, что лучший вариант для снижения шума - установка второй нитки остекления. Заказал работу в одной крупной фирме из СПб. Сегодня был замерщик (по впечатлениям не очень опытный). Он показал, что если поставить вторую нитку, то первая нитка не будет нормально открываться. Открытию будет мешать рама второй нитки. Дом стандартный 9-ти этажный кирпичный "брежневка". серия 1-128КП-41 . Не могли бы Вы посоветовать техническое решение? Установщик пообещал озадачить этой проблемой их монтажный цех. Но надежда, что они будут ломать голову - небольшая. Если им предложить готовое техн. решение (чтобы первая нитка открывалась хотя бы на 45 градусов, для мыться окон), то возможно они возьмутся за работу. Может есть у Вас на примете в СПб установщик (фирма), которая сможет это сделать? Если посчитаете нужным, можно ответить в личку. Заранее благодарен.

У нас есть два решения -первое пост№3 в этой теме, второе смогу показать в конце следующей недели. Ну кого можно порекомендовать, кроме себя? :) В Питере - за милую душу!

post-1247-0-13028700-1323973643_thumb.jpg

  • Like 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У нас есть два решения -первое пост№3 в этой теме, второе смогу показать в конце следующей недели. Ну кого можно порекомендовать, кроме себя? :) В Питере - за милую душу!

post-1247-0-13028700-1323973643_thumb.jpg

 

Искренне благодарю за помощь. С Вашего позволения, свяжусь с Вами. Написал Вам в личку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

.. Ну кого можно порекомендовать, кроме себя? :) В Питере - за милую душу!..

Вот - хотел порекомендовать :) Но что-то меня остановило B)

 

 

.. Установщик пообещал озадачить этой проблемой их монтажный цех. Но надежда, что они будут ломать голову - небольшая. Если им предложить готовое техн. решение (чтобы первая нитка открывалась хотя бы на 45 градусов, для мыться окон), то возможно они возьмутся за работу. Может есть у Вас на примете в СПб установщик (фирма), которая сможет это сделать? ..

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

У нас есть два решения -первое пост№3 в этой теме, второе смогу показать в конце следующей недели. Ну кого можно порекомендовать, кроме себя? :) В Питере - за милую душу!

post-1247-0-13028700-1323973643_thumb.jpg

 

Уважаемый Alex Wolf все сделал. Поставил дополнительный второй контур в одной комнате (в которой уже стояли стеклопакеты) и поставил 2 контура во вторую комнату. Плюс кухня. Все качественно. Все работает. Эффект защиты от шума отличный. Второй контур себя полностью оправдал. Под окнами железная дорога (в 60 метрах) и дорога с фурами.Теперь сижу, смотрю в окно и удивляюсь. Внизу бесшумно проезжают железнодорожные составы и безмолвно проезжают фуры. Никаких проблем с запотеванием или с проветриванием нет. Темнее в комнатах тоже не стало. Замечательная технология защиты от шума - это второй контур. Очень рекомендую Alex Wolf-а, как грамотного специалиста, качественно сделавшего свою работу. Фото выложу чуть позже. Я куда-то карту памяти от фотоаппарата. засунул. Не могу найти. Еще раз спасибо Alex Wolf-у и всем участникам форума.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

дополнительный второй контур в одной комнате (в которой уже стояли стеклопакеты) и поставил 2 контура во вторую комнату. Плюс кухня. Все качественно. Все работает. Эффект защиты от шума отличный. Второй контур себя полностью оправдал

При этом до пластиковых окон там, возможно, стояли двухрамные окна с вентиляционными щелями на притворах, которые поменяли на "шумозащитные стеклопакеты".

Затратив кучу времени, денег и нервов, всё вернули на исходную точку. Отлично! Тот же эффект получался путём установки резиновых уплотнителей на внутренние створки, стёкол 6+4 мм и клапанов.Остался вопрос вентиляции при 2-х герметичных контурах: открыл - шумно, закрыл - душно. Особенно интересно, как это будет работать летом при отсутствии тяги на кухне и в санузле. Или уже установлен климатконтроль за $8000?

Изменено пользователем Windower

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.