Пыль Posted October 3 Share Posted October 3 45 минут назад, lobb сказал: ИМХО: 1. Монтаж не производить не в коем случае, забрать обратно свои конструкции 2. Забыть про демонтаж, оплатить монтажникам из своих средств 3. Вернуть деньги клиенту, предварительно подписав все бумаги об отсутствии каких либо взаимных претензий 4. Выдохнуть Браво. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rexther Posted October 3 Share Posted October 3 9 часов назад, And.ru сказал: Я же написал с самого начала, что у людей изменились планы еще ДО привоза окон, они захотели за них вернуть деньги. Вы же предлагаете с ними договариваться как с добросовестными клиентами, с которым произошел спорный конфликт. Представьте что к вам подошел грабитель на улице, приставил нож к горлу и требует дать ему все деньги, а вы в ответ ему говорите - давайте договоримся на 50% и начинаете торговаться. Вы вот эти намерения заказчика, в суде, доказывать станете как? Словами? Записью телефонного разговора? Ну так слова это для форума годится, а в суде заказчик скажет, что такого не было и Вы на него клевещете. Что делать станете? Аудиозапись разговора придётся как-то подтверждать... Экспертизу проводить. За Ваш счёт. Всё это время, деньги, нервы... И, самое главное, потеря темпа. Вам оно надо? Как я понял Вы, нормальный такой, капиталлист. Прагматичный... Ну так и оставайтесь им - ситуацию надо перешагнуть и идти дальше. lobb прекрасно расписал все шаги. Да и другие форумчане тоже постарались. Танки пехота пропускает над собой. А потреб террорист и есть танк. И главное - пригасите свои эмоции и желание отомстить. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lobb Posted October 3 Share Posted October 3 ТС хочу посоветовать: не доводить дело до суда, т.к. это не имеет ни какого отношения к правосудию. Хочу рассказать историю. История подлинная, Миша (aka Elektrik1982) не даст соврать, и произошла в Екатеринбурге в середине 2000-х. Бабулька (про таких говорят "божий одуванчик"), заказала балконный блок. После монтажа начались придирки, тут пятнышко (видимое с определенного расстояния, под определенным углом, в течении короткого промежутка времени, в определенное время суток, при хорошей погоде), тут потертость еле заметная под лупой, тут клиентке показалось тяжелый ход фурнитуры на поворотно откидной створке балконной двери. Директор сначала у меня спрашивал, я ему отвечал ГОСТом, приводя конкретные примеры. Т.е. по ГОСТу все было нормально. Но директор жалел бабушку. Потом бабушка достала и начала грозить судом. Пошли в суд. Бабулька рвала и метала, кричала что мы специалисты, а она нам доверилась, но как только ей начинали говорить, например, что она сама настаивала на поворотно-откидной двери, взамен поворотной, то бабка хваталась за сердце и осторожно "падала" на стол, и её юрист вызывала скорую, как итог перерыв на несколько дней. И так постоянно. Для судьи в споре "физика" с "юриком" мы зажравшиеся буржуи пытающиеся обмануть бедную бабушку. В итоге по суду: у бабушки осталась конструкция, ей вернули деньги, про моральный ущерб врать не буду, просто не помню уже. Плюс судебные издержки и оплата всех экспертиз угадайте кому "прилетела"! Работаю в этой сфере уже давно, и историй про таких потреб террористов не мало, и я думаю у старожилов этого форума такого добра просто завались. Из них можно отдельный раздел форума составить, но только раздел закрытый чтобы не подкидывать материал для подобных клиентов. P.s. Кстати, со слов соседки, сервисник, приехав на очередное улаживание хотелок бабульки, узнал что она и холодильник с телевизором и из мебели там кой-чего приобрела таким же способом. Именно после этого директор и перестал её жалеть и бабка поперла в суд. 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dizelo Posted October 3 Share Posted October 3 12 часов назад, And.ru сказал: 1. Изменения размеров оконного проема как такового не было и не предполагалось. Как я понимаю Удаление четверти это изменение оконного проема, но не увеличение его размеров. В ГОСТАХ есть тот же самый оконный проем как с четвертью, так и без четверти. Это не значит что он больше или меньше, он такой же по высоте. По сути это изменение вида проема, вызванное технологическими условиями. Почему мы не можем ссылаться на то, что мы так работаем. на это есть технологическое обоснование. 2. Вы когда балконы и лоджии стеклите также берете письменное разрешение соответствующих органов, как это требует закон ? В 99% советской застройки остекления не было ведь предусмотрено проектом дома и его нет в паспорте дома. Значит должны согласовывать. В этой квартире они снесли все внутренние стены, сделали перепланировку, а мы должны брать разрешение на удаление четверти в пол кирпича ? Что такле технологические условия и технологическое обоснование? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
And.ru Posted October 3 Author Share Posted October 3 (edited) 6 часов назад, dizelo сказал: Что такле технологические условия и технологическое обоснование? Условия это условия монтажа, особенности проема в который нужно монтировать изделия Обоснование - это целесообразность выполнения некоторых видов работ исходя из действующих нормативов и стандартов. Если старые деревянные окна были с широкими рамами то мы стоим перед выбором зачастую, либо снимать четверть, либо будет толстый слой пропенки. Только в том же ГОСТе указан ее максимальный слой. Хотите монтаж по современному ГОСТу - предоставьте оконный проем по современному ГОСТу. Вообще довольно странно, что приходится доказывать правильность своей работы еще ДО ее выполнения и объяснять ее детали, хотя в договоре четко и понятно написано, что Исполнитель сам определяет порядок и технологию исполнения работ, с учетом ГОСТов и рекомендаций производителей.. Если считаешь что они сделаны неправильно и что-то нарушают - ты и должен это будешь доказать. После. Со ссылками на нормативы. Edited October 3 by And.ru Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dizelo Posted October 3 Share Posted October 3 5 часов назад, And.ru сказал: Условия это условия монтажа, особенности проема в который нужно монтировать изделия Обоснование - это целесообразность выполнения некоторых видов работ исходя из действующих нормативов и стандартов. Если старые деревянные окна были с широкими рамами то мы стоим перед выбором зачастую, либо снимать четверть, либо будет толстый слой пропенки. Только в том же ГОСТе указан ее максимальный слой. Хотите монтаж по современному ГОСТу - предоставьте оконный проем по современному ГОСТу. Вообще довольно странно, что приходится доказывать правильность своей работы еще ДО ее выполнения и объяснять ее детали, хотя в договоре четко и понятно написано, что Исполнитель сам определяет порядок и технологию исполнения работ, с учетом ГОСТов и рекомендаций производителей.. Если считаешь что они сделаны неправильно и что-то нарушают - ты и должен это будешь доказать. После. Со ссылками на нормативы. Вот идёт суд, судья спрашивает, у вас в договоре прописаны-технологические условия и технологические обоснования, что это такое, на что оно полагается? Вы отвечаете, то что написали мне, как думаете, что судья скажет? 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newsolutions Posted October 4 Share Posted October 4 (edited) 5 часов назад, And.ru сказал: Если считаешь что они сделаны неправильно и что-то нарушают - ты и должен это будешь доказать. После. Со ссылками на нормативы. Именно подрядчик будет доказывать что сделано правильно. Поскольку не специалист ЧАСТНЫЙ (важно) заказчик нанял специалиста подрядчика. Вот если бы вы работали с корпоративным заказом..то. Допустим строительная компания какая то отдала вам на субпоряд окна. Тут уже не скажут,что они не специалисты..не могли оценить предложенные решения и тп. Собственно суд не может разбираться во всех вопросах которые ему приходят на рассмотрение. Потом назначается экспертиза. По результатам экспертизы в Вашем случае и будет принято решение. Слушать...рассуждения..вот так мы делали там то и тп...они просто не будут. Напишут ..не соответствует ГОСТ 30971-2021..или какой сейчас в силе. Edited October 4 by newsolutions Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
And.ru Posted October 4 Author Share Posted October 4 1 час назад, newsolutions сказал: Именно подрядчик будет доказывать что сделано правильно. Поскольку не специалист ЧАСТНЫЙ (важно) заказчик нанял специалиста подрядчика. Вот если бы вы работали с корпоративным заказом..то. Допустим строительная компания какая то отдала вам на субпоряд окна. Тут уже не скажут,что они не специалисты..не могли оценить предложенные решения и тп. Собственно суд не может разбираться во всех вопросах которые ему приходят на рассмотрение. Потом назначается экспертиза. По результатам экспертизы в Вашем случае и будет принято решение. Слушать...рассуждения..вот так мы делали там то и тп...они просто не будут. Напишут ..не соответствует ГОСТ 30971-2021..или какой сейчас в силе. нет конечно презумпцию невиновности пока никто не отменял. бремя доказывания лежит на утверждающем и обвиняющем. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dizelo Posted October 4 Share Posted October 4 11 минут назад, And.ru сказал: нет конечно презумпцию невиновности пока никто не отменял. бремя доказывания лежит на утверждающем и обвиняющем. Сериалов по меньше смотрите... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
And.ru Posted October 4 Author Share Posted October 4 1 час назад, dizelo сказал: Вот идёт суд, судья спрашивает, у вас в договоре прописаны-технологические условия и технологические обоснования, что это такое, на что оно полагается? Вы отвечаете, то что написали мне, как думаете, что судья скажет? мы же не в суде и разумеется в суде я подготовлю все обоснования. у нас по закону разрешено все что не запрещено. и если в договоре четко прописано что мы имеем право самостоятельно определять порядок и технологию выполнения работ, то так и следует понимать буквально, ЛИБО опираясь на нормативы доказать нарушения в нашем рабочем процессе. У меня нет необходимости и обязанности знакомить каждого заказчика со всеми деталями монтажных работ, если он этим не интересуется сам. п.9.1.Заказчик, подтверждает, что Исполнителем ему своевременно были предоставлены для ознакомления необходимые документы и информация об основных технических и потребительских свойствах изделий, работ, услуг. Предоставленная информация Заказчику ясна. Все необходимые сведения получил. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
And.ru Posted October 4 Author Share Posted October 4 13 минут назад, dizelo сказал: Сериалов по меньше смотрите... каких сериалов, это один из основополагающих международных принципов судебной системы который используется всеми и постоянно. он проистекает из самой логики. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
And.ru Posted October 4 Author Share Posted October 4 (edited) 2 часа назад, newsolutions сказал: Напишут ..не соответствует ГОСТ 30971-2021..или какой сейчас в силе. и что мы видим в этом ГОСТе - цементный раствор необходимо сбивать если его толщина более 1 см, она не разрешает, ибо тогда подоконник не будет в уровень со столешницей кухонной. Называя это увеличением высоты проема. А что мы еще видим в этом ГОСТе - "Технологическая схема монтажа оконного блока в проем без четверти в Приложении В". Где же тут нарушение, это и есть технологическая карта. Можно прям схему распечатать для суда и сравнить с нашим монтажом, будет идентично. Edited October 4 by And.ru Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
And.ru Posted October 4 Author Share Posted October 4 17 часов назад, lobb сказал: ИМХО: 1. Монтаж не производить не в коем случае, забрать обратно свои конструкции 2. Забыть про демонтаж, оплатить монтажникам из своих средств 3. Вернуть деньги клиенту, предварительно подписав все бумаги об отсутствии каких либо взаимных претензий 4. Выдохнуть а квартиру не надо будет переписать, так сказать за то что бесплатно все работы не сделал, за то что препираться стал ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
And.ru Posted October 4 Author Share Posted October 4 22 часа назад, Пыль сказал: Выходит вы знали позицию заказчика, о намерении расторгнуть договор, и тем не менее- послали людей на монтаж? Почему действовали- напролом? Вы понимаете, что подобными действиями подрываете собственный авторитет в глазах рабочих? Авторитарный тип управления предприятием приводит к банальной текучке. я знал про желание заказчика вернуть свои деньги вынудив меня оплатить за ее окна из своего кармана. Без моей вины. Днем ранее у нее было желание установить туда откосы. После появилось желание застеклить балкон, вместо установки балконного блока. Желания они такие - приходят и уходят. А договор он заключен и требует исполнения. Ребят отправил согласно графику по монтажам, никакого НАПРОЛОМА, все рутинно и обыденно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dizelo Posted October 4 Share Posted October 4 1 час назад, And.ru сказал: мы же не в суде и разумеется в суде я подготовлю все обоснования. у нас по закону разрешено все что не запрещено. и если в договоре четко прописано что мы имеем право самостоятельно определять порядок и технологию выполнения работ, то так и следует понимать буквально, ЛИБО опираясь на нормативы доказать нарушения в нашем рабочем процессе. У меня нет необходимости и обязанности знакомить каждого заказчика со всеми деталями монтажных работ, если он этим не интересуется сам. п.9.1.Заказчик, подтверждает, что Исполнителем ему своевременно были предоставлены для ознакомления необходимые документы и информация об основных технических и потребительских свойствах изделий, работ, услуг. Предоставленная информация Заказчику ясна. Все необходимые сведения получил. А как будете обосновывать? Зуб дадите, или на слово пацана ответите? Повторюсь ещё раз, в договоре должны быть указаны нормативы по которым вы выполняете работы, либо по госту, либо внутреннему регламенту компании, который не на словах, а как положено, с чертежами и печатями. Если никаких никаких нормативов не указано, суд будет исходить что работы должны быть выполнены по гост. Экспертиза. Вы без штанов. Всё. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dizelo Posted October 4 Share Posted October 4 1 час назад, And.ru сказал: каких сериалов, это один из основополагающих международных принципов судебной системы который используется всеми и постоянно. он проистекает из самой логики. Повторяю не смотрите сериалы. А то видите ли, они будут пыжиться, доказать что вы виноваты. Назначенная экспертиза, монтаж не по госту. П. С. Ещё присяжных вспомните... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
And.ru Posted October 4 Author Share Posted October 4 11 минут назад, dizelo сказал: А как будете обосновывать? Зуб дадите, или на слово пацана ответите? Повторюсь ещё раз, в договоре должны быть указаны нормативы по которым вы выполняете работы, либо по госту, либо внутреннему регламенту компании, который не на словах, а как положено, с чертежами и печатями. Если никаких никаких нормативов не указано, суд будет исходить что работы должны быть выполнены по гост. Экспертиза. Вы без штанов. Всё. а что не так по гост ? там все соответствует. Я все жду когда мне укажут что конкретно нарушено по ГОСТ ? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dizelo Posted October 4 Share Posted October 4 8 минут назад, And.ru сказал: а что не так по гост ? там все соответствует. Я все жду когда мне укажут что конкретно нарушено по ГОСТ ? Напомнить что писали изначально? У вас 2 вида монтажа, стандартный и по госту. Ну иии? И себе напомните какие приложения в госте обчзательные, а какие рекомендательные. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
And.ru Posted October 4 Author Share Posted October 4 (edited) 49 минут назад, dizelo сказал: Напомнить что писали изначально? У вас 2 вида монтажа, стандартный и по госту. Ну иии? И себе напомните какие приложения в госте обчзательные, а какие рекомендательные. что значит вид монтажа ? У нас десятки разных видов монтажа, исходя из вида конструкций, проемов и условий монтажа. и каждый из них мы рассматриваем отдельно, согласно рекомендациям ГОСТов, рекомендаций поставщиков и условий. В ГОСТе изложены рекомендательные принципы, а не руководство к действию. Обязательные требования которые касаются безопасности жизни - по размещению крепежа. Монтаж по ГОСТу это не какой то постулат, могут быть сотни разных монтажей и все будут по ГОСТу. Поэтому у нас в договоре и прописано, что порядок и технологию монтажа мы определяем сами, согласно рекомендациям ГОСТов и техническим условиям. Если конечно заказчик сам не принесет свою технологическую карту. Для чего так прописано ? Для того, чтоб Заказчик, которому например нафиг не нужна пароизоляционная лента внутри помещения, мог за нее не платить, а мы могли ее не ставить. И никто нас не мог упрекнуть в том, что поставили не по ГОСту. Edited October 4 by And.ru Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dizelo Posted October 4 Share Posted October 4 13 минут назад, And.ru сказал: что значит вид монтажа ? У нас десятки разных видов монтажа, исходя из вида конструкций, проемов и условий монтажа. и каждый из них мы рассматриваем отдельно, согласно рекомендациям ГОСТов, рекомендаций поставщиков и условий. В ГОСТе изложены рекомендательные принципы, а не руководство к действию. Обязательные требования которые касаются безопасности жизни - по размещению крепежа. Монтаж по ГОСТу это не какой то постулат, могут быть сотни разных монтажей и все будут по ГОСТу. Поэтому у нас в договоре и прописано, что порядок и технологию монтажа мы определяем сами, согласно рекомендациям ГОСТов и техническим условиям. Если конечно заказчик сам не принесет свою технологическую карту. Для чего так прописано ? Для того, чтоб Заказчик, которому например нафиг не нужна пароизоляционная лента внутри помещения, мог за нее не платить, а мы могли ее не ставить. И никто нас не мог упрекнуть в том, что поставили не по ГОСту. Повторяю 3 раз. Суд будет исходить из того, что указано в договоре, по какому регламенту осуществляется монтаж, гост или внутренний документ компании. Если не указано никакого определенного техрегламента, суд будет исходить из госта, хоть он и яаляется рекомендательным. И суду глубоко плевать, что вы сами чего то определяете, как чего делать исходя из каких рекомендаций. Что то сами определяете, будьте добры, создайте свою технологию монтажа на бумаге, а не на словах. Либо на каждый заказ прописывайте приложением Технологическую карту. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dizelo Posted October 4 Share Posted October 4 26 минут назад, And.ru сказал: что значит вид монтажа ? У нас десятки разных видов монтажа, исходя из вида конструкций, проемов и условий монтажа. и каждый из них мы рассматриваем отдельно, согласно рекомендациям ГОСТов, рекомендаций поставщиков и условий. В ГОСТе изложены рекомендательные принципы, а не руководство к действию. Обязательные требования которые касаются безопасности жизни - по размещению крепежа. Монтаж по ГОСТу это не какой то постулат, могут быть сотни разных монтажей и все будут по ГОСТу. Поэтому у нас в договоре и прописано, что порядок и технологию монтажа мы определяем сами, согласно рекомендациям ГОСТов и техническим условиям. Если конечно заказчик сам не принесет свою технологическую карту. Для чего так прописано ? Для того, чтоб Заказчик, которому например нафиг не нужна пароизоляционная лента внутри помещения, мог за нее не платить, а мы могли ее не ставить. И никто нас не мог упрекнуть в том, что поставили не по ГОСту. Для вас наклеить ленты, всё, монтаж по госту? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
newsolutions Posted October 4 Share Posted October 4 1 час назад, And.ru сказал: что значит вид монтажа ? У нас десятки разных видов монтажа, исходя из вида конструкций, проемов и условий монтажа. и каждый из них мы рассматриваем отдельно, согласно рекомендациям ГОСТов, рекомендаций поставщиков и условий. В ГОСТе изложены рекомендательные принципы, а не руководство к действию. Обязательные требования которые касаются безопасности жизни - по размещению крепежа. Монтаж по ГОСТу это не какой то постулат, могут быть сотни разных монтажей и все будут по ГОСТу. Поэтому у нас в договоре и прописано, что порядок и технологию монтажа мы определяем сами, согласно рекомендациям ГОСТов и техническим условиям. Если конечно заказчик сам не принесет свою технологическую карту. Для чего так прописано ? Для того, чтоб Заказчик, которому например нафиг не нужна пароизоляционная лента внутри помещения, мог за нее не платить, а мы могли ее не ставить. И никто нас не мог упрекнуть в том, что поставили не по ГОСту. Уверены в своей правоте идите до конца тогда. Чего тут гадать то. Все разговоры здесь ни о чем. Что напишет СУДЕБНЫЙ эксперт так и будет решено. Что он напишет вы не узнаете пока не пройдет суд и не будет назначена экспертиза. Тот же адвокат которого вы наймете за деньги. Вам ничего не скажет..за заключение экспертизы. Есть желание почитать это заключение так и ради бога. Не смертельно...что там может страшного по сути. Икс 2 стоимости договора плюс пошлины. Плюс оплата за экспертизу. Не миллионы в любом случае. Фирму не разорит. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lobb Posted October 4 Share Posted October 4 8 часов назад, And.ru сказал: а квартиру не надо будет переписать, так сказать за то что бесплатно все работы не сделал, за то что препираться стал ? Квартиру не надо Просто прочитайте пост через один после ИМХО, там с точки зрения ГОСТов, мы тоже были правы, но иногда суд это как лотерея, с такой же вероятностью выигрыша. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rexther Posted October 4 Share Posted October 4 6 часов назад, newsolutions сказал: что там может страшного по сути. Икс 2 стоимости договора плюс пошлины. Плюс оплата за экспертизу. Не миллионы в любом случае. Фирму не разорит Зато опыту добавит, будь здоров. Поддерживаю! Только хард, только самоличный опыт учит. А ещё пните эту бабку и с сыном её подеритесь. (это для хорошей прессы) Вот тогда все будет верно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
And.ru Posted October 4 Author Share Posted October 4 (edited) 59 минут назад, Rexther сказал: Зато опыту добавит, будь здоров. Поддерживаю! Только хард, только самоличный опыт учит. А ещё пните эту бабку и с сыном её подеритесь. (это для хорошей прессы) Вот тогда все будет верно. я очень сомневаюсь что хоть один из советчиков хоть раз сам воспользовался своим советом и раздавал деньги даже когда закон этого не требовал. Болтать как говорится не мешки ворочать. Самоличный мой опыт пока каждый раз доказывал, что справедливость торжествует, но допускаю что может быть и иначе. Однако пойти на поводу у потреб-экстремистов, а не справедливости, это путь слабака не уверенного в себе, позволяющего продолжать этому недобросовестному человеку свои злодеяния. Как выяснилось мастеров-отделочников данные товарищи тоже кинули, не оплатив им остаток, потому они все бросили и так оставили. Меня в детстве так воспитали - быть лояльным к честным людям и отстаивать справедливость, вне зависимости от того сколько это может стоить. Деньги тут не имеют никакого значения. Это лучше чем прогнуться на откуп мошенникам и жить с этим )) Главное сделать все что мог со своей стороны, даже если суд примет решение не в мою пользу зато я буду знать, что сделал все что мог и не стал терпилой. То что они не добросовестные покупатели у меня доказательств хватает. Если бы был спорный вопрос, из-за недопонимания сторон друг друга, я всегда иду на уступки, для сохранения репутации. Тут иной случай, тут пойти на уступки это поощрение злодеяний. Edited October 4 by And.ru Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.