Низкоэмиссионные стекла и проблема краевых зон

[zod4iy]

Глубина подоконника превышает 500 мм?

Перекрытие подоконником батареи какое?

 

П.С. Вы перечислили только половину факторов, влияющих на иней. Причем ту, которая не влияет

А то что на окне именно иней - сконденсировавшая влага из воздуха - видно отчетливо

 

В том то всё и дело что требованя по теплотехнике выдержаны полностью!!! подоконник не закрывает батарею вообще! его вынос составляет 250 мм, батарея работает как надо! температура стен не ниже +19С, ( результирующая +21С) температура пола + 18-23 ( местами тёплые полы проложены, заказчик в детской перестраховался!) в течении недели оставляли прибор с контактными датчиками на запись параметров - всё в норме! ( думал что ТСЖ чудит и по ночам температуру теплоносителя убавляет - не подтвердилось! ) В общем я в шоке и недоумении и теряюсь в догадках!

[zod4iy]

Вы уверены в качественной установке уплотнителей на обмёрзшем окне?

уплотнитель коэкструдированный, проверяли на продувание ( приборами ) не дует! я думал по этому поводу но нигде не продувает! Более того, окно свежее ( 4 месяца назад изготовлено и смонтировано! ) следов воздействия абразивов и наледи не видел!

[Alex IlI]

Судя по фото стык штапиков изначально продувался, пока не замерз.

[Fabiana]

а пакетик-то однокамерный... хоть и с И-стеклом... По теплотехнике на испытаниях он показывает себя лучше, а вот в жизни... в 70-ый профиль лучше поставить СПД40 ТОП Видимо есть зависимость, связанная с камерностью пакетов... Ну так... Мысли вслух - внутреннее стекло в однокамерном пакете отделено от улицы 1 стеклом и камерой, а в двухкамерном получается, что за счет среднего стекла температура в первой (которая ближе к улице) камере уже выше, чем уличная, поэтому вторая камера (которая ближе к квартире) охлаждена меньше, что и увеличивает температуру внутреннего стекла... По-колхозному объяснила, но вот как-то так...

[Олег Д]

Газовая прослойка слишком широкая. В случае применения однокамерного газонаполненного стеклопакета с И стеклом оправданным выбором с точки зрения теплофизики будет толщина газового промежутка не более 10 мм.

В Вашем СП критерий Нуссельта при низких уличных температурах доходит до 2. Что означает развитую одноячейковую конвекцию. Газ охлаждаясь стелится внутри СП по внутренней поверхности внешнего стекла . Отбирает теплоту в нижней зоне у внутреннего стекла, нагревается и поднимается по внутренней поверхности внутреннего стекла.

Интересно, что при увеличении газового промежутка обмерзание по нижнему краю СП тоже может уменьшится несмотря на снижение теплотехнических качеств СП. Так как конвекция может перейти в многоячеечный режим.

[viktor24]

климатический регион 2, ( рядом с Москвой ) просто столкнулся с издлиями из ПВХ 70 мм, где установлен такой пакет и заметил что при нормальных характеристиках микроклимата в помещении этот пакет покрывается ( в нижней зоне ) льдом, причём довольно толстым слоем, вот я и подумал, что может кто то пользуется подобными стеклопакетами и сталкивался с подобным эфектом??? (причём: улица - 15 - 20 С, помещение 20-22 С, влажность 32%., температура батарей 67 С, конвективные ( восходящие)потоки по плоскости окна - 0,12 -0,2 м/с.)

 

Если на фото действительно 70 мм профиль (по штапикам - Монблан напоминает), то, как мне кажется, там не стоит простой однокамерный пакет - при однокамерном с указанной толщиной штапики уж очень узкие, при 70-ти то мм...

[Grin]

У меня стоят окна 70мм, одно с И стеклом, другое с обычным, пакет 2ух камерный на 42мм. Окно с И стеклом немножко "потеет" по нижнему штапику, окно без И стекла в этот же момент покрывается льдом, так же немного по углам, на пакете который от батареи далеко. На улице -27 - -30. Так что, по личному опыту, на фото однокамерный пакет.

[zod4iy]

Если на фото действительно 70 мм профиль (по штапикам - Монблан напоминает), то, как мне кажется, там не стоит простой однокамерный пакет - при однокамерном с указанной толщиной штапики уж очень узкие, при 70-ти то мм...

стоит именно однокамерный пакет 24 мм, с и стеклом и аргоном и пластиковой рамкой ( профиль КВЕшной серии)

[zod4iy]

Газовая прослойка слишком широкая. В случае применения однокамерного газонаполненного стеклопакета с И стеклом оправданным выбором с точки зрения теплофизики будет толщина газового промежутка не более 10 мм.

В Вашем СП критерий Нуссельта при низких уличных температурах доходит до 2. Что означает развитую одноячейковую конвекцию. Газ охлаждаясь стелится внутри СП по внутренней поверхности внешнего стекла . Отбирает теплоту в нижней зоне у внутреннего стекла, нагревается и поднимается по внутренней поверхности внутреннего стекла.

Интересно, что при увеличении газового промежутка обмерзание по нижнему краю СП тоже может уменьшится несмотря на снижение теплотехнических качеств СП. Так как конвекция может перейти в многоячеечный режим.

разве аргон обладает такой ярко выраженной объёмной теплоёмкостью, что при незначительном объёме газа может за короткий промежуток быстро переохладить краевую зону пакета?? Из школьной физики помню что движение молекул ускоряется при повышении температуры тела, а поскольку температура получается пониженная то могу предположить что конвекция внутри пакета как то не очень правильная, и как следствие происходит очаговое промерзание.

 

PS/ Я не волшебник, я только учусь! и понимаю что 24 мм стеклопакет не достаточен для применения в 2 климатическом регионе, будь он хоть трижды с И стеклом и пластиковой рамкой, Я одного не пойму - почему он себя так странно ведёт при таких "красивых" теплотехнических показателях?????

[zod4iy]

Судя по фото стык штапиков изначально продувался, пока не замерз.

есть такое дело, только штапик "разошёлся" при понижении температуры на улице! и я не понимаю почему!

[Alex IlI]

есть такое дело, только штапик "разошёлся" при понижении температуры на улице! и я не понимаю почему!

Объяснение должно быть в папке переработчика: размер штапика.

[Олег Д]

разве аргон обладает такой ярко выраженной объёмной теплоёмкостью, что при незначительном объёме газа может за короткий промежуток быстро переохладить краевую зону пакета?? Из школьной физики помню что движение молекул ускоряется при повышении температуры тела, а поскольку температура получается пониженная то могу предположить что конвекция внутри пакета как то не очень правильная, и как следствие происходит очаговое промерзание.

 

Если Вы на самом деле хотите понять что происходит с Вашим стеклопакетом, или хотя бы то о чем я Вам написал, Вам все же придется обновить знание физики.

[zod4iy]

Объяснение должно быть в папке переработчика: размер штапика.

а можно немножко поконкретнее? что я там должен увидеть???? ( штапик режется автоматами по программе )

[zod4iy]

Если Вы на самом деле хотите понять что происходит с Вашим стеклопакетом, или хотя бы то о чем я Вам написал, Вам все же придется обновить знание физики.

я стараюсь! но времени на всё к сожалению не хватает! если не сочтёте за труд нельзя ли немножко более простым языком объяснить всё что происходит внутри пакета??? был бы очень признателен!

[Леха]

В том то всё и дело что требованя по теплотехнике выдержаны полностью!!! подоконник не закрывает батарею вообще! его вынос составляет 250 мм, батарея работает как надо! температура стен не ниже +19С, ( результирующая +21С) температура пола + 18-23 ( местами тёплые полы проложены, заказчик в детской перестраховался!) в течении недели оставляли прибор с контактными датчиками на запись параметров - всё в норме! ( думал что ТСЖ чудит и по ночам температуру теплоносителя убавляет - не подтвердилось! ) В общем я в шоке и недоумении и теряюсь в догадках!

В таком случае Вы стали свидетелем ЧУДА.

готов выехать для его засвидетельствования... вопрос - куда?

 

ИМХО - в чем то Вы наврали... Ну не может ФИЗИЧЕСКИ быть лед на стеклопакете если температура стен выше +19...

значит стеклопакет - брак.

 

Короче - снимай стеклопакет и смотри внимательно. потом пиши.

 

необъяснимых явлений - НЕ БЫВАЕТ!

 

у меня все необъяснимые явления.... объяснялись плохой культурой производства...

Изменено 5 февраля, 2010 пользователем Леха

[Леха]

стоит именно однокамерный пакет 24 мм, с и стеклом и аргоном и пластиковой рамкой ( профиль КВЕшной серии)

промерь пирометром температуры профиля, сопряжения профиля со стеной, температуры стеклопакета в середине и по краям...

результаты - сюда.

 

Выпей стакан коняку... и забудь все что помнишь со школы... Ответ придет сам..

[Baal]

Кстати сказать: в пакете точно есть низкоэмиссионное стекло? Что говорит зажигалочный тест?

[viktor24]

стоит именно однокамерный пакет 24 мм, с и стеклом и аргоном и пластиковой рамкой ( профиль КВЕшной серии)

 

Вот... картинка - практически та же... да только "начинка" - другая... Нет... что то здесь не так... не сходится...

...

 

Поясню:

1. Штапик - практически равный по ширине;

2. Стеклопакет - обычная однокамерка;

3. Профиль - 60 мм;

4. На улице - минус тридцать четыре...

 

Не поняли?

[Леха]

ну че мучаешь - если бы понимал - то не задавал бы вопросов.

 

Мы все нутром понимаем что однокамерка, даже ТОП ДОЛЖНА промерзать при -34, но объяснить не можем..

 

А там объяснять нечего. промерзание идет сквозь стекло и герметик. край стеклопакета холожный - не забывайте про пароводоотводные отверстия и вентиляцию фальц-камеры...

 

ТОП повышает температуру за счет РАДИАЦИОННОГО нагрева. Если охладило на 10 а нагрело на 5 что получим в итоге? -5?

 

П.С. законам природы глубоко нас..ать на наше к ним отношение.

[Леха]

Вот... картинка - практически та же... да только "начинка" - другая... Нет... что то здесь не так... не сходится......

 

Не поняли?

похоже что подоконник маленький и температура внутри помещения не дотягивает до +20...

Нежилое окошечко? поди в подъезде?

[Grin]

Там ещё что то между рамой иподоконником непонятное, может силикон? За подъезд вы скорее всего правы, и вероятно, что ни какого И стекла там нет. Чёрный пиар

[ПРОФЕССОР]

есть такое дело, только штапик "разошёлся" при понижении температуры на улице! и я не понимаю почему!

Добрый день, форум! Не очень давно обследовал объект на котором все те же дефекты, что и на указанном в этой теме фотке. По моему твёрдому убеждению и на основании полученных мной знаний в оконостроении указанные проблемы (штапик разошёлся, образование конденсата и наледи в нижней части оконных блоков) связано с наличием водосливных отверстий. В подавляющем большинстве случаев это наблюдается на "глухарях" либо на горизонтальных импостах с водосливными отверстиями, выполненных по ГОСТ. Эта тема не раз освещалась на страницах журнала "Светопрозрачные конструкции" А.Ю.Куренковой. Суть явления проста: воздух с улицы поступает через дренаж в полость над фальцем рамы. В этой зоне устанавливается уличная температура со всеми вытекающими последствиями : штапик не армированный - при охлаждении уменьшает линейные размеры, даже если первоначально был напилен правильно. Отдал в лабораторию 5 штапиков разных производителей длиной 1 метр для замера величины изменения длины при понижении температуры с +20 до -35. Результаты обязательно выложу. Что касается стеклопакетов, стекло хороший проводник тепла поэтому независимо от типа рамки в краевой зоне происходит существенное понижение температуры, просто рамка из ПВХ сглаживает этот эффект. В фальце створки температура существенно выше, чем в фальце рамы, т.к. воздух при движении проходит больше камер и успевает прогреться. Я в своей практике никогда не делал водосливные отверстия в горизонталных импостах и нижней части рамы ввиде шлицы 5 х 20, чего требует ГОСТ (ГОСТ Блоки оконные из ПВХ ... п.5.9.6 Нижние профили коробок и горизонтальные импосты должны иметь не менее двух водосливных отверстий размером не менее (5х20) мм, расстояние между которыми должно быть не более 600 мм), всегда делал со стороны фальца сверлом диаметром 6 мм с обязательной зачисткой краёв от стружки, а наружные отверстия делал снизу рамы, а не на лицевой поверхности профиля. Единственная поправка, при большом витраже из ПВХ, дренаж делать надо по ГОСТ, иначе при сильном и косом дожде и неплотном прилегании наружного уплотнителя, или толщина пакета меньше, узкие водосливные отверстия не справляются с отводом воды попадающей в фальц. Вообще эту проблему надо поднимать на самом высоком уровне. Скоро наверное будет выходить новая редакция ГОСТа на оконные блоки, хотелось бы, что бы составители учли многие моменты, которые накопились за период существования рынка светопрозрачных конструкций из ПВХ.

Изменено 6 февраля, 2010 пользователем ПРОФЕССОР

[Boris]

климатический регион 2, ( рядом с Москвой ) просто столкнулся с издлиями из ПВХ 70 мм, где установлен такой пакет и заметил что при нормальных характеристиках микроклимата в помещении этот пакет покрывается ( в нижней зоне ) льдом, причём довольно толстым слоем, вот я и подумал, что может кто то пользуется подобными стеклопакетами и сталкивался с подобным эфектом??? (причём: улица - 15 - 20 С, помещение 20-22 С, влажность 32%., температура батарей 67 С, конвективные ( восходящие)потоки по плоскости окна - 0,12 -0,2 м/с.)

Странная картинка....

Вы уверены, что влажность 32%?

У меня при таких параметрах снаружи и внутри помещения на с/пакетах с алюминиевым спейсером вообще ничего нет.

(ГОСТ Блоки оконные из ПВХ ... п.5.9.6 Нижние профили коробок и горизонтальные импосты должны иметь не менее двух водосливных отверстий размером не менее (5х20) мм, расстояние между которыми должно быть не более 600 мм),

Давно хочу спросить господ Шведова и Тарасова, с какого потолка взяты эти размеры.

И почему до сих пор нет рекомендаций в нормативах эти дыры закрывать "обратным клапаном" - простейшим лепестком, который спокойно летом выпустит воду наружу, а зимой при ветре или просто перепаде давлений закроет дыру.

[Леха]

Странная картинка.......

и я о том же. Предположил может застойная зона - нет вроде.

Иного теоретического объяснения кроме происков Деда Мороза в голову не приходит - а это значит что начальные условия задачи заданы НЕПРАВИЛЬНО и при этих условиях задача решения не имеет.

[viktor24]

Давно хочу спросить господ Шведова и Тарасова, с какого потолка взяты эти размеры.

И почему до сих пор нет рекомендаций в нормативах эти дыры закрывать "обратным клапаном" - простейшим лепестком, который спокойно летом выпустит воду наружу, а зимой при ветре или просто перепаде давлений закроет дыру.

 

Так и не надо никого спрашивать... Процентов девяносто окон выпускаются с дренажём, вообще ничего общего со здравым смыслом не имеющим... как хотят, так и дырявят... Какие там Шведов унд Тарасов...

 

У нас на простые колпачки деньги в окно не закладывают... "Простейший лепесток" думаю подороже колпачка стоить будет...

Изменено 8 февраля, 2010 пользователем viktor24