Климатические требования к окнам

[Seva]

Уважаемые господа профессионалы.

Предлагаю обсудить такой вопрос -

 

Что значит "соответствие климатическим условиям" для окон?

Не важно, пластик, дерево, алюминий или сталь....

Как понимать «соответствие российским климатическим условиям», когда Россия «от Питера и до Находки», и еще от Краснодара до Норильска….

Первое, что приходит на ум - сопротивление теплопередачи.

Есть СНиП 23-02-2003 (тепловая защита зданий), где требуемый коэффициент привязан к градусосуткам, и не привязан к минимальным температурам. Это не всегда корректно.

Возьмем город Астрахань. ГСОП=3371, Rо=0.4 для окон.

Однокамерный пакет в трехкамерном пластике замечательно проходит.

Однако температура холодной пятидневки в Астахани -23С, а доходит временами и до -27.

Такой пакет, по расчету в центре (не в краевой зоне) будет иметь температуру +4.7С при -23С за бортом и +21С в помещении.

Это гарантированный конденсат по всему стеклу, и лед по периметру!

Это значит, что СНиП не обеспечивает беспроблемной эксплуатации

 

Теперь про лето – в Астрахани до +40. А знаете, что бывает с темным ламинированным пластиком на солнечной стороне в этом регионе?

Нагрев до температуры размягчения, термоусадка профиля на 1.5-2%, и как следствие – необратимая деформация.

Впрочем +35 и в Якутске бывает…..

Тут наши ГОСТы вообще молчат. ГОСТ на профиль ПВХ кое как отличает морозостойкий от неморозостойкого, а про жаркие страны – ни-гу-гу….

В принципе, разбивка на климатические зоны есть в СНиПе (см фрагмент)__________________________.doc

16 зон конечно многовато, и не очень ясно, как к ним пришить физические параметры окон.

 

Вот Вам бирочка с английского окна. Обратите внимание, что климатическая зона указана, а по каким критериям она определена – не знаю

 

Второе, что может быть привязано к "климату", наверное ветер. Но здесь не только влияние "ветровой зоны", но и высотности здания.

 

PS: а вообще, весь этот сыр-бор и непонятности идут от наших же заказчиков, которые зачастую дают минимальный набор требований, и то зачастую безграмотных, типа "двухкамерное в четытехкамерном, из немецкого, закрыть эти дыры в стене до наступления холодов"

Ну, бирочка, положем не определяет климатическую зону. А просто сообщает потребителю информацию о энергозатратах (такую же бирочку можно увидеть при покупке, например, холодильника). Кстати, если посмотрите на единицы измерения, то они отличаются от Российских. Теперь о расчетной программе, то стандартно в ЕС принята прорамма BISCO, для тепловых расчетов. Результаты(отчеты) этой программы принимаются в качестве сопроводительной док-ции при сертификации. Если я правильно понял, то вопрос заключается скорее в том, как подсчитать температурные расширения рамы и створки в зависимости от материала и внешних условий - это так?

[DeDmitry]

Ну, бирочка, положем не определяет климатическую зону. А просто сообщает потребителю информацию о энергозатратах (такую же бирочку можно увидеть при покупке, например, холодильника).

Посмотрите на строчку

Climate zone -> UK

DIN EN 14351-1 упоминает среди параметров оконного блока "поведение в различном климате", определяемое по ENV 13420 (этого у меня нет).

[Boris]

Первое, что приходит на ум - сопротивление теплопередачи.

Есть СНиП 23-02-2003 (тепловая защита зданий), где требуемый коэффициент привязан к градусосуткам, и не привязан к минимальным температурам. Это не всегда корректно.

Возьмем город Астрахань. ГСОП=3371, Rо=0.4 для окон.

Однокамерный пакет в трехкамерном пластике замечательно проходит.

Однако температура холодной пятидневки в Астахани -23С, а доходит временами и до -27.

Такой пакет, по расчету в центре (не в краевой зоне) будет иметь температуру +4.7С при -23С за бортом и +21С в помещении.

Это гарантированный конденсат по всему стеклу, и лед по периметру!

 

При -23 С снаружи и +21 в квартире при НОРМАЛЬНОМ воздухообмене в среднестатистической квартире должна установиться влажность 25-30%, точка росы уходит к +3 градусам, конденсата не будет. Если ориентироваться на "расчетную влажность" 55% или "допустимую" 60%, то да, будет.

И 55, и 60% влажности взяты С ПОТОЛКА. Кто-нибудь может объяснить, откуда ЗИМОЙ в жилом помещении возьмется такая влажность?

Сопротивление теплопередаче окна надо рассматривать в трех плоскостях.

1. Энергосбережение. Здесь чистый волюнтаризм, сколько хочет государство экономить, столько и пишет в нормативах. К комфорту и микроклимату отношения это не имеет. Автомобиль имеет одно стекло, но люди спокойно ездят при -40 С. Печку только включить надо. ГСОП как раз и используется для энергосберегающих расчетов за год.

2. Комфорт для жильцов. Чем выше R окна, тем меньше зона дискомфорта у окна ("сырой ветер", низкая радиационная температура...).

3. "Комфорт самого окна" - отсутствие конденсата и промерзания. Но здесь очень многое зависит не от наружного климата, а внутреннего микроклимата (температура, влажность воздуха...).

Поэтому прежде чем определять применимость данного окна к данному КЛИМАТУ, надо определиться с параметрами микроклимата.

Пока полная каша в нормативах.

Для профиля - недопущение конденсата при 55%. Откуда эта цифра?

Для прозрачных элементов - не ниже +3 градусов. Почему +3, а не +1 или +5?

Оптимальная влажность -30%, допустимая 60%. Так, на что ориентироваться?

Это значит, что СНиП не обеспечивает беспроблемной эксплуатации

Не обеспечивает. Плохая в России система нормативов.

Беспроблемную эксплуатацию может обеспечить только грамотный проект,... нет, не окон, а всего здания. С точным указанием параметров микроклимата и точными предельными параметрами климата.

Я уже много раз писал, что проблема конденсата (рекламации №1) выеденного яйца не стоит. Не потеют же окна в самолете при -55 за бортом. Их просто специалисты проектировали, все ведь считается.

 

PS: а вообще, весь этот сыр-бор и непонятности идут от наших же заказчиков, которые зачастую дают минимальный набор требований, и то зачастую безграмотных, типа "двухкамерное в четытехкамерном, из немецкого, закрыть эти дыры в стене до наступления холодов"

Во-во...в ЗР как раз и обсуждаем такой случай с приютом. На тебе вот немного денежек, застекли нам домик...

[viktor24]

При -23 С снаружи и +21 в квартире при НОРМАЛЬНОМ воздухообмене в среднестатистической квартире должна установиться влажность 25-30%, точка росы уходит к +3 градусам, конденсата не будет. Если ориентироваться на "расчетную влажность" 55% или "допустимую" 60%, то да, будет.

И 55, и 60% влажности взяты С ПОТОЛКА. Кто-нибудь может объяснить, откуда ЗИМОЙ в жилом помещении возьмется такая влажность?

 

Привет из Сибири.

Немного рального...

Сегодня в Красноярске в районе -30... Примерно такая температура стоит около трёх недель...

Учитывая прошлые "оргвыводы" сделанные в прошлых отопительных сезонах губернатором Хлопониным и мэром Пимашковым, энергетики топят изрядно...

Если в начале холодов наблюдалось крайне избыточное количество конденсата и льда на стёклах, то сейчас, несмотря на то, что температуры даже ещё несколько понизились, льда на стёклах практически нет, небольшое количество конденсата в виде плёнки шириной не более 15 мм в нижних частях стеклопакетов на кухне в период приготовления пищи... говоря языком обывателя, "всё сохнет на глазах"...

 

Могу с Вами полностью согласиться, что при нормальном (достаточном) отоплении нормального жилого фонда в зимний период, влажность 55-60% установить гораздо труднее, чем 30%. Нам, как говориться, сама природа козырные карты в руки суёт.

Изменено 11 января, 2010 пользователем viktor24

[А.С.]

Ну и где выход?

[viktor24]

Ну и где выход?

 

Не знаю, где, но, на вышеизложенном примере, показал, как два должностных лица, вероятно "не очень понимающие в окнах" решили проблему конденсата в отдельном населённом пункте парой приказов об "увольнении-назначении"...

[Rexther]

Ну и где выход?

Я выше писал - законы, нормативы и пр. все есть. Нет самой малости - никто их не соблюдает. И в первую очередь слуги государевы - подтверждение тому тема Алисы в ЗР. так, что метод описанный Виктором и должен себя полностью оправдывать, только во всероссийском масштабе и при безисключительном применении....

А вот когда станут соблюдать то, что есть сейчас, тогда и можно будет заняться его улучшением, развитием и т.д. ... Пока - бессмысленно. ИМХО.

[ПРОФЕССОР]

P.S. В словосочетании "сопротивление теплопередачЕ", всё-таки, дательный падеж или родительный?

"Сопротивление теплопередачЕ".

[Antipov]

Раз уж мы вроде как немножко "играем" в написание нового ГОСТа, предлагаю к обсуждению следующую "шероховатую" формулировку:

 

Поставщик обязан поставить заказчику оконные блоки, приведённое сопротивление теплопередаче которых не ниже, чем установленное соответствующими ТСН в качестве минимально допустимого при проектировании теплозащиты в регионе использования данных оконных блоков, если иное специально не оговорено в договоре.

При выполнении данного условия и остальных требований данного ГОСТа поставщик не несёт ответственности за появление конденсата на оконных блоках.

 

Здесь:

обязан - что называется "по умолчанию".

приведённое сопротивление теплопередаче -- на этом месте должно быть то, что захотят и сумеют "пробить" разработчики ГОСТа: требования к краевой зоне, различные расчётные показатели и пр.

специально - т.е. чёрным по белому написано "не соответствуют". И подпись заказчика, что именно так и хочу.

остальных требований - ну, целым, нормальным окошко должно быть, понятное дело.

не несёт - тут-то и призадумаются стороны... Оконщику станет очень опасно этот пункт втихую не исполнять, а заказчику - очень не выгодно настаивать на его неисполнении...

 

Так думаю.

Изменено 11 января, 2010 пользователем Antipov

[А.С.]

Не знаю, где, но, на вышеизложенном примере, показал, как два должностных лица, вероятно "не очень понимающие в окнах" решили проблему конденсата в отдельном населённом пункте парой приказов об "увольнении-назначении"...

С этим я согласен,только у нас другая картина,до боли всё наоборот...

[Seva]

Посмотрите на строчку

Climate zone -> UK

DIN EN 14351-1 упоминает среди параметров оконного блока "поведение в различном климате", определяемое по ENV 13420 (этого у меня нет).

Это говорит только о том, что энергозатраты в Англии будут (см. бирочку). Это же окно, например, для Италии, будет иметь тругую букву, скорее всего А.

[Pioneer]

...я так понимаю, изначальный вопрос был в том, как понять - по каким характеристикам и какими методами, к какой зоне относится та или иная территория?...

....методология очень неплохо, на мой взгляд, изложена здесь

многое, конечно устарело, тем не менее, сам вектор верный...

[Windower]

Т.к. мы "играем" в написание нового ГОСТа,

1. ГОСТ не регламентирует поставки изделий.

2. Куда отнести незаконную замену блоков в жилфонде и конденсат на них?

И вообще: какое отношение окна имеют к конденсату, который бывает ещё и на откосах, и на стенах, и, даже, на потолке?

Лучше бы посоветовал, как изменить дурацкую норму в СанПиНе насчёт 60%, а заодно, замер шума при открытом окне.

Полезнее, чем частушки писать.

Изменено 11 января, 2010 пользователем Windower

[Antipov]

1. ГОСТ не регламентирует поставки изделий.

2. Куда отнести незаконную замену блоков в жилфонде и конденсат на них?

И вообще: какое отношение окна имеют к конденсату, который бывает ещё и на откосах, и на стенах, и, даже, на потолке?

3. Лучше бы посоветовал, как изменить дурацкую норму в СанПиНе насчёт 60%, а заодно, замер шума при открытом окне.

4. Полезнее, чем частушки писать.

1. Вот пример:

ГОСТ 24700-99, 5.1.4 ... Размеры открывающихся створок и дверных полотен, как правило, не должны быть более:

створки-по ширине 1200 мм, по высоте 1800 мм;

дверные полотна-по ширине 900 мм, по высоте 2300 мм.

Масса открывающихся элементов изделий не должна превышать 80 кг (расчетный показатель).

В случае изготовления изделий со створками (полотнами) большей массы и размеров следует подтверждать их применение прочностными расчетами или лабораторными испытаниями.

 

Так же и здесь. В случае изготовления - подтверждать (специальным пунктом в договоре, например).

 

2. Вопрос явно не к гипотетическим создателям нового оконного Госта. Выше спрашивать надо.

А отношение простое - увидев конденсат, люди прежде всего спрашивают с оконщиков. Психология, ё!

 

3. Спасибо, поумнее меня люди есть. Законотворцами всякими там называются. К ним обращайтесь.

 

4. "Укол" не по адресу.

 

P.S. А по существу предложения сказать нечего?

Изменено 11 января, 2010 пользователем Antipov

[Windower]

1. В случае изготовления - подтверждать (специальным пунктом в договоре, например).

ГОСТ не регламентирует содержание договора поставки. В ГОСТ 23166-99 уже есть п. 4.7.1 - классы по сопротивлению теплопередаче. Изготовитель вообще не обязан знать куда и зачем пойдут оконные блоки (если это - не спецзаказ). Учитывать ТСН - дело проектировщика, о существовании которого уже все забыли.

2. увидев конденсат, люди прежде всего спрашивают с оконщиков. Психология, ё!

А тут уже никакой ГОСТ не поможет. Как и в случае с размерами окна, которые подписывает клиент.

А по существу предложения сказать нечего?

Есть. Конденсат - одно из последствий установки герметичных окон. Навешивать на окна функцию приточной вентиляции некорректно: может быть принудительная или через стеновые клапаны. При проектировании строительства или капремонта необходимо в разделе "вентиляция" учитывать не только вытяжку, но и приток, а в разделе "остекление" рассчитывать на компьютерной модели точки росы перед выдачей техзадания на изготовление блоков и монтаж.

При замене окон у физлиц тщательно прописывать в договоре возможность образования конденсата и борьбу с ним (ст. 10 п. 1 ЗоЗПП).

А ГОСТ тут ни при чём (написание этого выражения выверял в википедии).

Изменено 11 января, 2010 пользователем Windower

[Antipov]

Учитывать ТСН - дело... некорректно... необходимо... тщательно прописывать...

Твоё мнение понятно. Надеюсь, моё тоже.

Может ещё кто выскажется.

Изменено 11 января, 2010 пользователем Antipov

[viktor24]

Может ещё кто выскажется.

 

А что скажет товарищ Онищенко?

[Windower]

А что скажет товарищ Онищенко?

В смысле - Роспотребнадзор?

Они вопросами строительства не занимаются. Могут произвести платный замер параметров помещения.