Климатические требования к окнам

[DeDmitry]

Уважаемые господа профессионалы.

Предлагаю обсудить такой вопрос -

 

Что значит "соответствие климатическим условиям" для окон?

Не важно, пластик, дерево, алюминий или сталь....

Как понимать «соответствие российским климатическим условиям», когда Россия «от Питера и до Находки», и еще от Краснодара до Норильска….

Первое, что приходит на ум - сопротивление теплопередачи.

Есть СНиП 23-02-2003 (тепловая защита зданий), где требуемый коэффициент привязан к градусосуткам, и не привязан к минимальным температурам. Это не всегда корректно.

Возьмем город Астрахань. ГСОП=3371, Rо=0.4 для окон.

Однокамерный пакет в трехкамерном пластике замечательно проходит.

Однако температура холодной пятидневки в Астахани -23С, а доходит временами и до -27.

Такой пакет, по расчету в центре (не в краевой зоне) будет иметь температуру +4.7С при -23С за бортом и +21С в помещении.

Это гарантированный конденсат по всему стеклу, и лед по периметру!

Это значит, что СНиП не обеспечивает беспроблемной эксплуатации

 

Теперь про лето – в Астрахани до +40. А знаете, что бывает с темным ламинированным пластиком на солнечной стороне в этом регионе?

Нагрев до температуры размягчения, термоусадка профиля на 1.5-2%, и как следствие – необратимая деформация.

Впрочем +35 и в Якутске бывает…..

Тут наши ГОСТы вообще молчат. ГОСТ на профиль ПВХ кое как отличает морозостойкий от неморозостойкого, а про жаркие страны – ни-гу-гу….

В принципе, разбивка на климатические зоны есть в СНиПе (см фрагмент)__________________________.doc

16 зон конечно многовато, и не очень ясно, как к ним пришить физические параметры окон.

 

Вот Вам бирочка с английского окна. Обратите внимание, что климатическая зона указана, а по каким критериям она определена – не знаю

 

Второе, что может быть привязано к "климату", наверное ветер. Но здесь не только влияние "ветровой зоны", но и высотности здания.

 

PS: а вообще, весь этот сыр-бор и непонятности идут от наших же заказчиков, которые зачастую дают минимальный набор требований, и то зачастую безграмотных, типа "двухкамерное в четытехкамерном, из немецкого, закрыть эти дыры в стене до наступления холодов"

[viktor24]

Лично мне, как рядовому производителю, не имеющему фундаментальных знаний, уж очень хочется вот такой вещи:

 

некая таблица (справочник)...

нахожу в ней свой регион...

смотрю:

1. Профиль: сопротивление, ширина, число камер...

2. Стеклопакет: сопротивление, число камер, тип стёкол...

3. Материал дистанционной рамки: можно не конкретно, но должна быть чёткая цифра по сопротивлению теплопередачи...

и так далее...

 

И вот, в таком плане... Чтобы можно было спокойно работать - собираешь окно из материалов, рекомендованных для твоего региона, никого не обманывая и ничем не напрягаясь... А то ведь больше ребусы решаем...

[Pioneer]

Уважаемые господа профессионалы.

Предлагаю обсудить такой вопрос -

 

Что значит "соответствие климатическим условиям" для окон?

Не важно, пластик, дерево, алюминий или сталь....

Как понимать «соответствие российским климатическим условиям», когда Россия «от Питера и до Находки», и еще от Краснодара до Норильска….

Первое, что приходит на ум - сопротивление теплопередачи.

Есть СНиП 23-02-2003 (тепловая защита зданий), где требуемый коэффициент привязан к градусосуткам, и не привязан к минимальным температурам. Это не всегда корректно.

Возьмем город Астрахань. ГСОП=3371, Rо=0.4 для окон.

Однокамерный пакет в трехкамерном пластике замечательно проходит.

Однако температура холодной пятидневки в Астахани -23С, а доходит временами и до -27.

Такой пакет, по расчету в центре (не в краевой зоне) будет иметь температуру +4.7С при -23С за бортом и +21С в помещении.

Это гарантированный конденсат по всему стеклу, и лед по периметру!

Это значит, что СНиП не обеспечивает беспроблемной эксплуатации

 

Теперь про лето – в Астрахани до +40. А знаете, что бывает с темным ламинированным пластиком на солнечной стороне в этом регионе?

Нагрев до температуры размягчения, термоусадка профиля на 1.5-2%, и как следствие – необратимая деформация.

Впрочем +35 и в Якутске бывает…..

Тут наши ГОСТы вообще молчат. ГОСТ на профиль ПВХ кое как отличает морозостойкий от неморозостойкого, а про жаркие страны – ни-гу-гу….

В принципе, разбивка на климатические зоны есть в СНиПе (см фрагмент)__________________________.doc

16 зон конечно многовато, и не очень ясно, как к ним пришить физические параметры окон.

 

Вот Вам бирочка с английского окна. Обратите внимание, что климатическая зона указана, а по каким критериям она определена – не знаю

 

Второе, что может быть привязано к "климату", наверное ветер. Но здесь не только влияние "ветровой зоны", но и высотности здания.

 

PS: а вообще, весь этот сыр-бор и непонятности идут от наших же заказчиков, которые зачастую дают минимальный набор требований, и то зачастую безграмотных, типа "двухкамерное в четытехкамерном, из немецкого, закрыть эти дыры в стене до наступления холодов"

...тезка, про класс энергоэффективности по указанному лейблу можно почитать здесь,

надеюсь с английским все в порядке?...если нет, помогу, переведу...а так нечто подобное есть и у нас

...насчет климатической зоны - на указанном лейбле стоит "UK" - United Kingdom, ...Англия по нашему - просто указание территории, не более...все гораздо проще сделано...

...дело не в законах...дело в практике их применения (либо отсутствия таковой...)....

...разруха то как известно, в головах...

[А.С.]

И вот, в таком плане... Чтобы можно было спокойно работать - собираешь окно из материалов, рекомендованных для твоего региона, никого не обманывая и ничем не напрягаясь... А то ведь больше ребусы решаем...

Это проблему решит с законом ,а вот с заказчиком не всегда...

[Pioneer]

...кстати, очень рекомендую софт вот с этого ресурса...

...устанавливать надо все в комплексе...вникать тоже придется долго...но тот объем инфы, который есть в этих прогах колоссален...и главное, free-ные...

...ищите и обрящете...

[Pioneer]

...и еще вот здесь...

[DeDmitry]

...тезка, про класс энергоэффективности по указанному лейблу можно почитать здесь,

надеюсь с английским все в порядке?...если нет, помогу, переведу...а так нечто подобное есть и у нас

Жалко, в википедии только про электроприборы... Я знаю, что для окон тоже есть, но пока не нашел.

Впрочем, сопротивление теплопередачи - это просто. Можем хоть сейчас свои классы указать.

А вот о климатическом соответствии...

Кстати, вот ссылочка про Американскую систему. Интересненько

[Boris]

Уважаемые господа профессионалы.

Предлагаю обсудить такой вопрос -

Что значит "соответствие климатическим условиям" для окон?

Не важно, пластик, дерево, алюминий или сталь....

Как понимать «соответствие российским климатическим условиям», когда Россия «от Питера и до Находки», и еще от Краснодара до Норильска….

 

Чтобы с нуля не начинать, можно посмотреть это

 

http://www.aprok.ru/marka/letter.php

 

справа есть меню по пунктам.

Изменено 9 января, 2010 пользователем Boris

[ПРОФЕССОР]

Уважаемые господа профессионалы.

Предлагаю обсудить такой вопрос -

Что значит "соответствие климатическим условиям" для окон?

Приветствую всех! Первое, что надо сделать - это определиться с терминами: соответствие для окон или оконных блоков? Второе-для чего нам нужна такая классификация или дифференциация по климатическим зонам. Года три-четыре назад многие субъекты федедерации решили выпустить Территориальные Строителные Нормы (ТСН) и Своды Правил (СП) в том числе и по окнам. Из бюджетов этих субъектов были выделены деньги и эти документы появились на свет. Недолго просуществовав эти документы были признаны незаконными, т.к. не соответствовали законодательству, по-моему Закону о Техническом регулировании. В этих документах содержалось следующее:

указания по области применения;

необходимые для расчетов климатические характеристики данного регтиона;

значения нагрузок и воздействий на конструкции окон;

описание применяемых современных конструкций окон;

требования к их проектированию и устройству: светопропускание, теплотехника, водо-и воздухопроницаемость,вентиляция и пр.;

вопросы монтажа и заделки швов.

Задумка вообще говоря была неплохая, ведь кому как не местным властям решать проблемы энергосбережения в своём регионе. В тех субъектах где нет нефти или газа или угля, т.е. где дефицит энергоносителей, там можно и нужно сопротивление теплопередаче брать выше.

[Rexther]

Прошу прощения. Но мне казалось, что климатические требования не могут применяться ТОЛЬКО к окну. Мы множество раз обсуждали эту тему и я для себя сделал вывод, что КЛИМАТ это понятие для помещения в целом. Окно же может иметь определенные именно теплотехнические параметры. А климат в помещении понятие комплексное и окно там участвует конечно, но не окно климат определяет.

Для такого подхода к решению проблемы у нас в нормативной документации вполне достаточно данных и требований - есть коэффициенты сопротивления теплопередаче, есть воздухо- и влаго-проницаемость.... Есть требования соотнесенные по регионам...

Нет простой вещи - никто на соблюдает эти требования, никто их не выполняет и никто, регулярно, их выполнение не контролирует.

[ПРОФЕССОР]

Прошу прощения. Но мне казалось, что климатические требования не могут применяться ТОЛЬКО к окну. Мы множество раз обсуждали эту тему и я для себя сделал вывод, что КЛИМАТ это понятие для помещения в целом. Окно же может иметь определенные именно теплотехнические параметры. А климат в помещении понятие комплексное и окно там участвует конечно, но не окно климат определяет.

Для такого подхода к решению проблемы у нас в нормативной документации вполне достаточно данных и требований - есть коэффициенты сопротивления теплопередаче, есть воздухо- и влаго-проницаемость.... Есть требования соотнесенные по регионам...

Нет простой вещи - никто на соблюдает эти требования, никто их не выполняет и никто, регулярно, их выполнение не контролирует.

В СНиП II-3-79* введён двухуровневый принцип нормирования теплозащитных качеств ограждающих конструкций. Первый уровень-обязательный, из условий санитарно-гигиенической безопасности. Второй уровень-из условий энергосбережения, добровольный(согласно Закона о Техническом регулировании). Поскольку в проектной документации нет раздела по проектированию светопрозрачки, это отдано на откуп фирмам подрядчикам, которые ориентируются только на приведённое сопротивление теплопередаче, причём минимальное для данного региона. Отсюда,ИМХО,большинство проблем, связанных с эксплуатацией оконнных блоков в зимний период.

[Rexther]

..... Поскольку в проектной документации нет раздела по проектированию светопрозрачки, это отдано на откуп фирмам подрядчикам, которые ориентируются только на приведённое сопротивление теплопередаче, причём минимальное для данного региона. Отсюда,ИМХО,большинство проблем, связанных с эксплуатацией оконнных блоков в зимний период.

(выделено мной.)

 

Я примерно об этом и писАл: есть нормативы - нет контроля за их соблюдением. Ни на одной стадии нет - ни при проектировании, ни при выборе поставщика, ни при строительстве .... И это порождает кашу в головах оконщиков - на форуме уже появляются темы типа "Разновидности монтажа по ГОСТ". А это бред, на мой взгляд - если указан ГОСТ, то нет разновидностей....

 

Но в теме Дмитрий пытается сопоставить климат внутри помещения и окна - это не верно, на мой взгляд. Причем не верно именно с точки зрения политической. Стоит как-то связать законодательно окна и климат и мы никогда не отмоемся от вины за конденсат, промерзания, духоту и пр. И при этом никак не сможем повлиять на этот самый климат.

[DeDmitry]

Приветствую всех! Первое, что надо сделать - это определиться с терминами: соответствие для окон или оконных блоков?

Спасибо, важное замечание. Конечно "блоков оконных", а за ними и "швов монтажных"

Второе-для чего нам нужна такая классификация или дифференциация по климатическим зонам. Года три-четыре назад многие субъекты федедерации решили выпустить Территориальные Строителные Нормы (ТСН) и Своды Правил (СП) в том числе и по окнам. Из бюджетов этих субъектов были выделены деньги и эти документы появились на свет. Недолго просуществовав эти документы были признаны незаконными, т.к. не соответствовали законодательству, по-моему Закону о Техническом регулировании. В этих документах содержалось следующее:

указания по области применения;

необходимые для расчетов климатические характеристики данного регтиона;

значения нагрузок и воздействий на конструкции окон;

описание применяемых современных конструкций окон;

требования к их проектированию и устройству: светопропускание, теплотехника, водо-и воздухопроницаемость,вентиляция и пр.;

вопросы монтажа и заделки швов.

Задумка вообще говоря была неплохая, ведь кому как не местным властям решать проблемы энергосбережения в своём регионе. В тех субъектах где нет нефти или газа или угля, т.е. где дефицит энергоносителей, там можно и нужно сопротивление теплопередаче брать выше.

Да, этот гадский ФЗТР еще много пакостей причинит, если не отменят

 

Кстати, сегодня до утра шерстил американские сайты оконных компаний. Совершил для себя пару открытий, хотя с ангийским у меня хреновенько

 

1) качество и соответствие стандартам там стимулируются обязательной ПОЖИЗНЕНОЙ гарантией. Буквально ВСЕ оконщики ее дают. Ограничение только для общественных зданий (10 лет).

Посмотрите настоящий американский гарантийный сертификат.

Это стимулируется скорее не требованиями стандартов а американским ЗОПП. C американскими судами не забалуешь

 

2) замену окон на энергоэффективные, их правительство стимулирует беспроцентным кредитом нв 1500USD/ Оформляется прямо продавцом окон. главное условие - новые окна должны быть не хуже, чем рекомендует NFRC (вроде немецкого IFT)

 

3) У америкосов есть отличная характеристика для окна - сопротивление конденсации С таким параметром, все вопросы по конденсату - в топку! А заодно стимулирует производителей применять новые технологии (теплые спейсеры) для поднятия этого параметра, как коммерческого преимущества продукта.

 

4) в Америке, как в Китае.... 99% окон - раздвижка вверх или вбок. Распашные окна внутрь - экзотика, их обзывают "французские", иногда "европейские". Ни разу не встретилось "немецкие"

consumer_warranty_us_2010.pdf

[DeDmitry]

Но в теме Дмитрий пытается сопоставить климат внутри помещения и окна - это не верно, на мой взгляд. Причем не верно именно с точки зрения политической. Стоит как-то связать законодательно окна и климат и мы никогда не отмоемся от вины за конденсат, промерзания, духоту и пр. И при этом никак не сможем повлиять на этот самый климат.

Внутренний климат - это микроклимат жилья. Его я не хочу касаться, хотя, как я уже писал, есть замечательный ход, включить параметр "сопротивление конденсату"

 

Я все же имел ввиду привязку к климатической зоне. Ведь дураку ясно, что алюминиевое окно с простым однокамерным стеклопакетом в Сибири не соответствует климату .

Стеклопакет, гарантировано разрушающийся при -30 - тоже не соответствует климату. Каждый год, несколько домов, да заморозят. А тут, к замене лопнувших труб отопления добавляется замена всех стеклопакетов. Не правда ли?

[Захаров Сергей]

А вот сразу тогда вопрос к участникам.. почему намерзание килограммов льда на советской столярке рассматривалось.. как узоры дедушки мороза.. а намерзание на оконных блоках с 32 СПД в -35.. это уже «не комфортная эксплуатация» или «брак окна» (по мнению потребителя)..

а терь к слову.. отгружали мы партию окошек из эконома (Монблан) с СПД 32 мм в Якутск.. единственное отличие от обычных окон это отсутствие п\о створок, 2 импоста и форточка.. ездили зимой смотрели установленные наши окошки в -45… толщина льда в нижней части СПД сантиметр.. а люди рады.. говорят главное не дует да и форточка ооочень удобно..

 

по Китаю.. в Харбине много распашных ПВХ... тока вот ставят там СПО.. что ооочень странно т.к морозы там по 30.. бывают, хотя они к теплу философски относятся на ночь отопление отключают ( нырк в кроватку под тёплое одеяло и всё..), а первые этажи вааще не отапливают.. да и без шапок они ходят всю зиму..

[Rexther]

Внутренний климат - это микроклимат жилья. Его я не хочу касаться, хотя, как я уже писал, есть замечательный ход, включить параметр "сопротивление конденсату"

 

Я все же имел ввиду привязку к климатической зоне. Ведь дураку ясно, что алюминиевое окно с простым однокамерным стеклопакетом в Сибири не соответствует климату .

Стеклопакет, гарантировано разрушающийся при -30 - тоже не соответствует климату. Каждый год, несколько домов, да заморозят. А тут, к замене лопнувших труб отопления добавляется замена всех стеклопакетов. Не правда ли?

Я малость не в ту степь завернул .... Недолпонял о чем ты.

 

Но, Дим, параметры внешнего климата у нас и так нормируются. Только никто их не соблюдает. Можно сколько угодно выдумывать требования - если их не соблюдать лучше не станет.

Пост от MasterDV - иллюстрация.....

[DeDmitry]

Но, Дим, параметры внешнего климата у нас и так нормируются. Только никто их не соблюдает. Можно сколько угодно выдумывать требования - если их не соблюдать лучше не станет.

Пост от MasterDV - иллюстрация.....

Моя идея вот чем объясняется.

- Один и тот же стеклопакет при разнице температур в 20С и в 60С имеет совершенно разный коэффициент термосопротивления. Особенно, характеристики сильно падают у "энергосберегающих".

- Уплотнение, успешно испытаное при комнатной температуре, при -20 и при -40 ведет себя совсем иначе.

- пластиковое окно из "балконки, с 1мм арматурой" может себя не плохо вести в Сочи 40 лет , но уже в Краснодаре скрючится при первом же морозе.

 

Народившаяся идея заключается в том, чтобы для соответствующего климатического исполнения оконного блока, изменялись граничные условия для расчета, а в дальнейшем и испытания (это еще 4 независимых, и сильно устаревших ГОСТа серии 26602)

[Windower]

Уважаемые коллеги!

Я хочу поддержать Константина. Причём тут окна?

Есть заданные СанПиНом параметры микроклимата: освещённость, температура, вентиляция, внутренний шум. Есть нормы по подаче тепла. После решения уравнения характеристики окна, т.е. блока и шва, получатся как результат. И рассуждать не тему "подходят - не подходят" так же странно, как "в размер - не в размер".

При проектировании здания и при капремонте нужен раздел "светопрозрачные конструкции", при замене в квартире - хоть какое-то обследование и расчёт. Не решены вопросы юридического статуса и эксплуатации.

Подводить теоретическую базу под то, что сейчас происходит на рынке физлиц, имхо, бессмысленно.

А.В. Спиридонов уже неоднократно рассказывал на конференциях об американском опыте. ИФТ-шники рассказывали о немецком. Но никакой опыт к нашим условиям неприменим, пока не решён вопрос о правах жильца и контроле за соблюдением им правил эксплуатации жилфонда в многоквартирном доме, пока коттеджи строят без проекта вентиляции и т.д.

Управляющая компания должна отвечать за микроклимат, тогда и вопрос об окнах отпадёт сам собой.

Стекольщики утверждают, что в этом году будет некий регламент, вводящий в проект дома раздел "светопрозрачные конструкции". Посмотрим. Это будет первый шаг.

 

P.S. В словосочетании "сопротивление теплопередачЕ", всё-таки, дательный падеж или родительный?

Изменено 10 января, 2010 пользователем Windower

[DeDmitry]

Уважаемые коллеги!

P.S. В словосочетании "сопротивление теплопередачЕ", всё-таки, дательный падеж или родительный?

сопротивлиение кому-чему - наверное дательный

А вообще, Владимир, прошу в этой теме юридические аспекты не поднимать. Знаем мы твои принципы...

 

Еще раз повторю - КЛИМАТ имеется ввиду внешний, на улице. В квартире должны быть горячие батареи и обеспеченый воздухообмен.

 

Может правда, "соответствие климату" - это не научное определение?

Продолжу свои наблюдения за америкосами и европой.

ТАМ, за бугром, стандарты никаких рекомендаций не дают. Они классифицируют, дают методы тестирования и вычисления разных параметров. А рекомендации дают институты (например IFT, NFRC), которые сертифицируют и идентифицируют продукцию.

Эти рекомендации вооплощаются в жизнь путем стимулирования государством (льготы, субсидии) - так система и работает.

У нас на сегодня ни первого, ни второго ни третьего нету... Функции размазаны, стержня нет. Наука обнищала, и никто в нее вкладываться не хочет. Что с нее , бедной, взять

[Windower]

Продолжу свои наблюдения за америкосами и европой.

ТАМ, за бугром, стандарты никаких рекомендаций не дают.

Очень хотелось бы узнать, как Джон или Ганс заменяют окна в своём бунгало или фахверке. Открывают газету и тыкают в первое попавшееся рекламное объявление? Кто отвечает за качество изделия, монтажа и микроклимата?

Или это - тоже юридические вопросы?

[Boris]

Может правда, "соответствие климату" - это не научное определение?

Вообще-то, "климатическое исполнение" для определенного оборудования и механизмов вполне логично.

В авиадвигателях есть понятие "морской климат", связано с солевой коррозией. В пустыне, наверняка, есть что-то, связанное с пылью...

Россия настолько большая, что тут сразу несколько "климатов".

Если что-то сочинять применительно к окнам, то я бы выделил такие направления.

Низкие температуры - требования к геометрической стабильности ОБ в плане КТР. Оговорить допустимые деформации.

Низкие температуры+ветер. Оговорить допустимое увеличение воздухопроницаемости при потере эластичности уплотнителей. Зимой данные из сертификатов для перепада 10 и 100Па никакого отношения к действительности не имеют.

Для дерева. Ветер+пыль. Оговорить степени эрозионного износа, сформулировать требования к ЛКМ.

Для алюминия. Для приморских районов - оговорить вопросы солевой коррозии, покрытия...

Для высокогорья - оговорить стойкость к УФ...

Ну, и т.д.

У нас на сегодня ни первого, ни второго ни третьего нету... Функции размазаны, стержня нет. Наука обнищала, и никто в нее вкладываться не хочет.

Захолустье и есть захолустье.

[Pioneer]

Очень хотелось бы узнать, как Джон или Ганс заменяют окна в своём бунгало или фахверке. Открывают газету и тыкают в первое попавшееся рекламное объявление? Кто отвечает за качество изделия, монтажа и микроклимата?

Или это - тоже юридические вопросы?

...именно в первое попавшееся/понравившееся/предлагающее самые низкие цены...

[А.С.]

А как мне кажется,должна существовать организация в каждом крупном,или среднем населённом пункте,ну типа местной архитектуры,что теперь в некоторых регионах разрешение на конфигурацию окна выдаёт.Так вот,человек пришедший туда,должен не только разрешение по конфигурации получить,но и техническую документацию,по его будущему окну с указанием,основных норм к стеклопакету,профилю и монтажному шву, в соответствии с архитектурными изысками и климатической зоне,данного строения.

От которых не сам заказчик,не фирма исполнитель отойти немогли бы..

И с отчётностью в этой же организации, об изделии и проделаной работе,самого заказчика.

И наступит тогда...благодать .

Заказчик придя в оконную фирму,вытаскивает пакет документов ,или флешку со всей лабудой...и некакого вранья,про то что однокамерные пакеты легче и лучше,про достаточно и просто на пену.....да и прочих разводов не будет

Ну и судебные разбирательства,если такие будут,то уж с привлечением трёх сторон.ВСЁ!

Изменено 10 января, 2010 пользователем А.С.

[DeDmitry]

...именно в первое попавшееся/понравившееся/предлагающее самые низкие цены...

Подтверждаю, весь вечер рыл американский русскоязычный форум.

Разве что правительство дает алоговые льготы, а так - ни какого проекта частнику не надо (а в съемных квартирах многоэтажек окна не переставляют, впрочем других и нет)

[P.V.]

Россия настолько большая, что тут сразу несколько "климатов".

Предполагаю, что и в этой отрасли единства мнений не будет... имхо, основываюсь на личной информации, состояния полярных станций, которым, кстати отведена немаловажная роль:

Полярные станции ведут систематические метеорологические, геофизические, геомагнитные, гидрологические исследования и наблюдения

 

Вот информация из инета:

Основные этапы развития сети советских (российских) полярных станций.

К сожалению, в последние годы уникальная сеть российских полярных станций пришла в плачевное состояние. Прекратилась специализированная подготовка кадров, закрыты ЛАУ и КПР. Работает менее половины станций, на которых осталось всего по два-три человека, а летом иногда остается даже по одному. Каково ему приходится, трудно даже представить, ибо обязанности зимовщика чрезвычайно многообразны .... ссылка

 

А в общем, согласен! Конечно, надо хоть с каких-то точек отсчета начинать...

 

Мне надо, где сугробы намело,

Где завтра ожидают снегопада.

А где-нибудь все ясно и светло,

Там хорошо, но мне туда не надо!

 

В. С. Высоцкий, «Москва-Одесса»