Валерич Опубликовано: 21 июля, 2021 Автор Опубликовано: 21 июля, 2021 (изменено) 4 часа назад, Леха сказал: Все это лишь частные мнения отдельных специалистов, изучать которые простому потребителю - только забивать голову ненужной информацией. Важной информацией долно быть поддержка изготовителем гарантийного и послегарантийного обслуживания, стоимость эксплуатации, включая регулировки и ремонты, и соответствие характеристик необходимым климатическим требованиям. Хорошее окно - это то, о котором вспоминаешь когда моешь стекла. Это все конечно хорошо, как в рекламе, и до того момента пока клиент не рассчитался за окна. Но после того как финансовый вопрос закрыт, ты никому не нужен. Поэтому потребитель вынужден изучать, чтобы хоть как то минимизировать риски и мучения в будущем. Все же цены на окна далеко не маленькие, чтобы легкомысленно относиться этому вопросу. Данные две вышеупомянутые темы - хороши, но не раскрывают сути, чтобы закрыть брешь во взаимодействии с продавцом или выбора профиля, чтобы у последних не было возможности навешать лапши на уши клиенту. Вот кто-бы из специалистов составил гарантированный алгоритм выбора подрядчика, анализ профилей на рынке, что я и пытался сделать, тогда бы не было лишних вопросов у читателей, а то действительно идет какое то хождение по кругу и задаются одни и те же вопросы - переработчик тратит время на их ответы, а покупатель их постоянно задает, т.к. не находит понимания в этих непрозрачных условиях - как следствие растет недоверие. Изменено 21 июля, 2021 пользователем Валерич
Леха Опубликовано: 21 июля, 2021 Опубликовано: 21 июля, 2021 то , что качество окон зависит от качества профиля - иллюзия , объясняется двумя границами: 1) снизу пределы качества устанавливают ГОСТы (на самом деле иногда продукция не соответствует ГОСТам, но об этом не говорят и стараются исправить как можно скорее) 2) сверху качественные характеристики ограничены ценовыми границами, иным словом, профиль любой компании должен иметь одинаковую цену и одинаковое качество с конкурентами. Иначе "на волне" не удержаться. Таким образом разница от профиля определяется разве что а лабораторных условиях, и по качеству окно из Новотекса ничем не отличается от окна из ВЕКА или Рехау. И очень сильно зависит от стеклопакета и монтажных узлов. 25 лет рынок пытался увязать бренд профиля с маркетингом услуг по изготовлению и монтажу окон.. но все неудачно. Не стоит ворошить этот сгнивший труп массмаркетинга. Не работает и не может работать.
Леха Опубликовано: 21 июля, 2021 Опубликовано: 21 июля, 2021 35 минут назад, Валерич сказал: как следствие растет недоверие. "либо клиент верит вам, как специалисту, либо вы не специалист". Печать, подпись, рамочка, на стенку. 1
Леха Опубликовано: 21 июля, 2021 Опубликовано: 21 июля, 2021 37 минут назад, Валерич сказал: составил гарантированный алгоритм выбора подрядчика а еще кнопочку сделать "все будет хорошо": нажимать пока не станет ооочень хорошо.
Леха Опубликовано: 21 июля, 2021 Опубликовано: 21 июля, 2021 Я думаю верным будет сравнить профиль с молдингами или рамкой для картин. И то и другое совсем не влияют на содержание или скорость. И это так.
Валерич Опубликовано: 21 июля, 2021 Автор Опубликовано: 21 июля, 2021 (изменено) 5 часов назад, Леха сказал: Таким образом разница от профиля определяется разве что а лабораторных условиях, и по качеству окно из Новотекса ничем не отличается от окна из ВЕКА или Рехау. Ок, а зачем тогда НИОКР содержать, если все профили одинаковые и не отличаются своим ноухау, клепали бы тогда просто камеры и соблюдали толщину стенок в 3мм. (2,8мм)? или их нет, может поэтому и объясняется, что за 15лет ничего нового так и не появилось, и если мне память не изменяет, то у того же рехау только две модели вышли, а по сути одна - появилось бестолковое фиброволокно, которое не заменяет армирование. Если выбор профиля - это вопрос религии, тогда почему разные параметры Rо при одинаковой толщине, количество камер и материале, например у рехау делайта -0,94, у калева деко -0,99, а у века пролайн -0,75, т.е. разница в 25-32%? И это притом что у пролайна высота комбинации рама-створка в световом проеме чуть больше при меньшем армировании рамы - т.е. показатели должны быть наоборот у пролайна выше. Тогда за счет чего достигается такая значительная разница, может пластик менее проводимый или производитель хитрит с замерами? Если с российской Калева еще можно предположить, то как то не верится что на такое идут немцы - это не их стиль. Ну и если так все одинаково, то почему армирование по разному реализовывается: например стандартное армирование рамы у пролайна "Г" образное, а у многих "П" образное? Не уж то у пролайна пластик более плотный, поэтому там более легкое армирование, и из-за пластика проводимость стала выше чем у других, но почему тогда меньшее армирование не дало преимущества в Ro у пролайна? Изменено 21 июля, 2021 пользователем Валерич
Alex IlI Опубликовано: 22 июля, 2021 Опубликовано: 22 июля, 2021 14 часов назад, Валерич сказал: Если выбор профиля - это вопрос религии, тогда почему разные параметры Rо при одинаковой толщине, количество камер и материале, например у рехау делайта -0,94, у калева деко -0,99, а у века пролайн -0,75, т.е. разница в 25-32%? ...Тогда за счет чего достигается такая значительная разница, 1. Некоторые системодатели позволяют себе выдавать даже на оф. сайтах недостоверную информацию 2. Количество камер в сравниваемых профильных системах различается. Пролайн был разработан под лужковскую массовую санацию Москвы - "не меньше 4-х камер" - вот 4-ре и есть. А указанные рехау и калева 5-ти. 3. На самом деле вы можете вычислить для любого профиля Ro примерно равным 0,2 +0,13*N. Где N - количество камер. Коэффициент 0,2 в известном смысле не совсем 0,2, зависит от толщины лицевых стенок и перепонок образующих камеры. И это без учёта армирования. 15 часов назад, Валерич сказал: И это притом что у пролайна высота комбинации рама-створка в световом проеме чуть больше при меньшем армировании рамы - т.е. показатели должны быть наоборот у пролайна выше. Визуальная ширина профиля на относительный коэффициент сопротивления теплопередачи никак не влияет. Ну, чисто математически. 15 часов назад, Валерич сказал: Ну и если так все одинаково, то почему армирование по разному реализовывается: например стандартное армирование рамы у пролайна "Г" образное, а у многих "П" образное? Вы путаете кислое с мягким - армирование створки и рамы. У этих деталей разный функционал в оконном блоке.
Леха Опубликовано: 22 июля, 2021 Опубликовано: 22 июля, 2021 у делайта не может быть 0,99. Это параметр теплого алюминия. не имейте иллюзий по поводу немцев, они те еще прохвосты, наших поучить могут. одна только история с оконными гостами иллюстрирует , как никому особо не известная фирма смогла захватить рынок на 10 лет
Леха Опубликовано: 22 июля, 2021 Опубликовано: 22 июля, 2021 15 часов назад, Валерич сказал: а зачем тогда НИОКР содержать, если все профили одинаковые вопиюще верные выводы
Валерич Опубликовано: 22 июля, 2021 Автор Опубликовано: 22 июля, 2021 (изменено) 1 час назад, Alex IlI сказал: 1. Некоторые системодатели позволяют себе выдавать даже на оф. сайтах недостоверную информацию 2. Количество камер в сравниваемых профильных системах различается. Пролайн был разработан под лужковскую массовую санацию Москвы - "не меньше 4-х камер" - вот 4-ре и есть. А указанные рехау и калева 5-ти. 3. На самом деле вы можете вычислить для любого профиля Ro примерно равным 0,2 +0,13*N. Где N - количество камер. Коэффициент 0,2 в известном смысле не совсем 0,2, зависит от толщины лицевых стенок и перепонок образующих камеры. И это без учёта армирования. Ок, перепутал - у веки софтлайн идет 5 камерный с Ro=0.78. Т.е. разница все равно с делайтом существенная - 20% и это притом что створки софтлайна идет более легкое армирование, а если бы был там "П" образный как у делайта, то разница наверное была бы еще больше. Хочу вернуться к вопросу: "Так за счет чего такая существенная разница?" Не будет же столь уважаемый крупный международный концерн Рехау так мухлевать, это не по немецки, да и Калева сомневаюсь, т.к. достаточно крупный производитель, чтобы имидж на этом портить. У нас разве нет ответственности за недостоверность данных для системодателей? Если нет, и предположим, что данные у того же Калева фиктивные, то тут любой покупатель по ЗоЗПП может как минимум вернуть окна из-за несоответствия характеристик, и для них это будет убытком. Зачем им такое, такой скандал? На последний вопрос можно не отвечать, это размышления, а вот разница Ro между двумя западными концернами, это действительно странно и не понятно за счет чего она образовалась и тут интересен ответ. 1 час назад, Alex IlI сказал: Визуальная ширина профиля на относительный коэффициент сопротивления теплопередачи никак не влияет. Ну, чисто математически. По формуле да. Но тогда я подумал, что меньший объем одинакового вещества быстрее промерзнет, а значит сопротивление теплопередачи по идее меньше... была ночь сильно замудрил, соглашусь был не прав 1 час назад, Alex IlI сказал: Вы путаете кислое с мягким - армирование створки и рамы. У этих деталей разный функционал в оконном блоке. Не понял, что вы имеете ввиду? Я сравнивал у обоих моделей створки, а не рамы. Кстати, а как считается Ro - створки или рамы или средняя какая-то величина обоих, как должно быть по правилам? Если правил нет, то может из-за этого разница в показателях. Опять же это может у нашего производителя, а у западных все систематизировано должно быть, т.к. там сразу такой мухлеж обернется большим убытком. Изменено 22 июля, 2021 пользователем Валерич
Валерич Опубликовано: 22 июля, 2021 Автор Опубликовано: 22 июля, 2021 (изменено) 54 минуты назад, Леха сказал: у делайта не может быть 0,99. Это Калева Дэка -0,99, а у делайта -0,94. 54 минуты назад, Леха сказал: . Это параметр теплого алюминия. А алюминий разве теплее пластика? У него же теплопроводность существенно выше. Изменено 22 июля, 2021 пользователем Валерич
Леха Опубликовано: 22 июля, 2021 Опубликовано: 22 июля, 2021 (изменено) у алюминия термомост внутренний, а у пластика внутри стальной профиль. 0,94 может быть, если не применять стальной вкладыш (армирование), а без него нельзя. Вот тут и лукавство. имейте терпение и упорство найти правильные данные: Изменено 22 июля, 2021 пользователем Леха
Леха Опубликовано: 22 июля, 2021 Опубликовано: 22 июля, 2021 теперь понятно почему именно профилисты будут против всякого рода сравнительно честных таблиц?
dizelo Опубликовано: 22 июля, 2021 Опубликовано: 22 июля, 2021 13 минут назад, Леха сказал: у алюминия термомост внутренний, а у пластика внутри стальной профиль. 0,94 может быть, если не применять стальной вкладыш (армирование), а без него нельзя. Вот тут и лукавство. имейте терпение и упорство найти правильные данные: Какой это именно алюминий? Кпт 74,алютех 72? Не будут.
Валерич Опубликовано: 22 июля, 2021 Автор Опубликовано: 22 июля, 2021 (изменено) 1 час назад, Леха сказал: имейте терпение и упорство найти правильные данные: Откуда данные? Кстати, на вашем фото и армирование рамы отличается от оф. сайта. На оф. сайте другие: Изменено 22 июля, 2021 пользователем Валерич
Валерич Опубликовано: 22 июля, 2021 Автор Опубликовано: 22 июля, 2021 58 минут назад, Леха сказал: 0,94 может быть, если не применять стальной вкладыш (армирование), а без него нельзя. Вот тут и лукавство. Это вы точно знаете или предполагаете? По мне, такой фигни IMHO не может быть, без армирования не катит, т.к. это же не опция, а необходимость. В свое время рехау хотели без армирования выпустить пластик с фиброволокном, но потом все равно пришлось делать армирование. Вот если бы у них эта задумка получилась, то тут можно было смухлевать, т.к. армирование было бы опцией.
Alex IlI Опубликовано: 22 июля, 2021 Опубликовано: 22 июля, 2021 2 часа назад, Валерич сказал: Ок, перепутал - у веки софтлайн идет 5 камерный с Ro=0.78. Это по результатам честных испытаний, с замкнутым армированием внутри рамы. Результаты честных испытаний видел только у Веки, Геалана и Шуко. 2 часа назад, Валерич сказал: У нас разве нет ответственности за недостоверность данных для системодателей? А Вы попробуйте. Тут несколько лет назад один товарищ повёлся на шумозащитный пакет от Калевы, так и пролетел со свистом суды. Я когда сказал в академии Рехау в 0-х, что их рассказы про экологичность ПВХ не совсем соответствуют истине: что если нагреть за 80 градусов и поливать ещё щелочным раствором при пожаре, то можно и фосген получить, так мне тактично намекнули, что один такой знаток химии уже присел, типа, за диффамацию. 2
S.P. Опубликовано: 22 июля, 2021 Опубликовано: 22 июля, 2021 Все это болтовня, из пустого в порожнее. Нормальные люди и так понимают, что цифры примерно одинаковы для 60-х, 70-х, 80-х систем, а погрешности должны маркетологи с пеной у рта отрабатывать. Важна цифра конкретного блока для конкретных условий эксплуатации.
Валерич Опубликовано: 22 июля, 2021 Автор Опубликовано: 22 июля, 2021 1 час назад, Alex IlI сказал: Тут несколько лет назад один товарищ повёлся на шумозащитный пакет от Калевы, так и пролетел со свистом суды. Это Калева надул, или просто плохое качество попалось клиенту, с другими окнами с такими же параметрами у него не было бы таких проблем? 1 час назад, Alex IlI сказал: Это по результатам честных испытаний, с замкнутым армированием внутри рамы. Где с этими честными испытаниями можно ознакомиться?
Леха Опубликовано: 22 июля, 2021 Опубликовано: 22 июля, 2021 2 часа назад, dizelo сказал: Какой это именно алюминий? Кпт 74,алютех 72? Не будут. я использую только имеющиеся данные: без проверки
Леха Опубликовано: 22 июля, 2021 Опубликовано: 22 июля, 2021 2 часа назад, Валерич сказал: Вот если бы у них эта задумка получилась, у них получилось. Но не совсем так , как хотелось. И то это стоит бешеных денег, настолько дорого, что конкуренты махнули рукой и не ведут, насколько мне известно, разработки в этой области.
Леха Опубликовано: 22 июля, 2021 Опубликовано: 22 июля, 2021 13 минут назад, Валерич сказал: Где с этими честными испытаниями можно ознакомиться? в протоколах испытаний, которые вам могут, а если не захотят, то не покажут, июл "интеллектуальная собственность". Если сможете убедить профилистов дать доступ к их информации. Но если вы им скажете зачем вам эти данные- они вас забанят на вечно . Меньше всего профилисты хотят "честного сравнения"
dizelo Опубликовано: 22 июля, 2021 Опубликовано: 22 июля, 2021 11 минут назад, Леха сказал: я использую только имеющиеся данные: без проверки Смеешься? Ты не веришь огромной цифре рехау и калева, а веришь огромной цифре алютеха?
Flaer Опубликовано: 22 июля, 2021 Опубликовано: 22 июля, 2021 Интересная фотка с сайта, написано с верху W72, еще чуть ниже W62. Данная теплоемкость может и есть но с кучей паралона внутри, который тебе придется вытащить если красишь у себя ) По поводу калеве там может и была теплоемкость, но я слышал их купили и что щас начудили с профилем ни кому неизвестно.
Леха Опубликовано: 22 июля, 2021 Опубликовано: 22 июля, 2021 10 минут назад, Flaer сказал: Данная теплоемкость может и есть но с кучей паралона внутри, который тебе придется вытащить если красишь у себя ) да. именно так. Но эту цифру можно использовать в расчетах, в том числе в програмах которыми я пользуюсь. В любом случае это манипуляции. Но внутри появляется какой то протест, когда сову натягивают на глобус
Рекомендованные сообщения
Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать аккаунт
Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!
Зарегистрировать аккаунтВойти
Уже зарегистрированы? Войдите здесь.
Войти сейчас