Леха Posted July 21 Share Posted July 21 Все это лишь частные мнения отдельных специалистов, изучать которые простому потребителю - только забивать голову ненужной информацией. Важной информацией долно быть поддержка изготовителем гарантийного и послегарантийного обслуживания, стоимость эксплуатации, включая регулировки и ремонты, и соответствие характеристик необходимым климатическим требованиям. Хорошее окно - это то, о котором вспоминаешь когда моешь стекла. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Валерич Posted July 21 Author Share Posted July 21 (edited) 4 часа назад, Леха сказал: Все это лишь частные мнения отдельных специалистов, изучать которые простому потребителю - только забивать голову ненужной информацией. Важной информацией долно быть поддержка изготовителем гарантийного и послегарантийного обслуживания, стоимость эксплуатации, включая регулировки и ремонты, и соответствие характеристик необходимым климатическим требованиям. Хорошее окно - это то, о котором вспоминаешь когда моешь стекла. Это все конечно хорошо, как в рекламе, и до того момента пока клиент не рассчитался за окна. Но после того как финансовый вопрос закрыт, ты никому не нужен. Поэтому потребитель вынужден изучать, чтобы хоть как то минимизировать риски и мучения в будущем. Все же цены на окна далеко не маленькие, чтобы легкомысленно относиться этому вопросу. Данные две вышеупомянутые темы - хороши, но не раскрывают сути, чтобы закрыть брешь во взаимодействии с продавцом или выбора профиля, чтобы у последних не было возможности навешать лапши на уши клиенту. Вот кто-бы из специалистов составил гарантированный алгоритм выбора подрядчика, анализ профилей на рынке, что я и пытался сделать, тогда бы не было лишних вопросов у читателей, а то действительно идет какое то хождение по кругу и задаются одни и те же вопросы - переработчик тратит время на их ответы, а покупатель их постоянно задает, т.к. не находит понимания в этих непрозрачных условиях - как следствие растет недоверие. Edited July 21 by Валерич Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Леха Posted July 21 Share Posted July 21 то , что качество окон зависит от качества профиля - иллюзия , объясняется двумя границами: 1) снизу пределы качества устанавливают ГОСТы (на самом деле иногда продукция не соответствует ГОСТам, но об этом не говорят и стараются исправить как можно скорее) 2) сверху качественные характеристики ограничены ценовыми границами, иным словом, профиль любой компании должен иметь одинаковую цену и одинаковое качество с конкурентами. Иначе "на волне" не удержаться. Таким образом разница от профиля определяется разве что а лабораторных условиях, и по качеству окно из Новотекса ничем не отличается от окна из ВЕКА или Рехау. И очень сильно зависит от стеклопакета и монтажных узлов. 25 лет рынок пытался увязать бренд профиля с маркетингом услуг по изготовлению и монтажу окон.. но все неудачно. Не стоит ворошить этот сгнивший труп массмаркетинга. Не работает и не может работать. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Леха Posted July 21 Share Posted July 21 35 минут назад, Валерич сказал: как следствие растет недоверие. "либо клиент верит вам, как специалисту, либо вы не специалист". Печать, подпись, рамочка, на стенку. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Леха Posted July 21 Share Posted July 21 37 минут назад, Валерич сказал: составил гарантированный алгоритм выбора подрядчика а еще кнопочку сделать "все будет хорошо": нажимать пока не станет ооочень хорошо. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Леха Posted July 21 Share Posted July 21 Я думаю верным будет сравнить профиль с молдингами или рамкой для картин. И то и другое совсем не влияют на содержание или скорость. И это так. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Валерич Posted July 21 Author Share Posted July 21 (edited) 5 часов назад, Леха сказал: Таким образом разница от профиля определяется разве что а лабораторных условиях, и по качеству окно из Новотекса ничем не отличается от окна из ВЕКА или Рехау. Ок, а зачем тогда НИОКР содержать, если все профили одинаковые и не отличаются своим ноухау, клепали бы тогда просто камеры и соблюдали толщину стенок в 3мм. (2,8мм)? или их нет, может поэтому и объясняется, что за 15лет ничего нового так и не появилось, и если мне память не изменяет, то у того же рехау только две модели вышли, а по сути одна - появилось бестолковое фиброволокно, которое не заменяет армирование. Если выбор профиля - это вопрос религии, тогда почему разные параметры Rо при одинаковой толщине, количество камер и материале, например у рехау делайта -0,94, у калева деко -0,99, а у века пролайн -0,75, т.е. разница в 25-32%? И это притом что у пролайна высота комбинации рама-створка в световом проеме чуть больше при меньшем армировании рамы - т.е. показатели должны быть наоборот у пролайна выше. Тогда за счет чего достигается такая значительная разница, может пластик менее проводимый или производитель хитрит с замерами? Если с российской Калева еще можно предположить, то как то не верится что на такое идут немцы - это не их стиль. Ну и если так все одинаково, то почему армирование по разному реализовывается: например стандартное армирование рамы у пролайна "Г" образное, а у многих "П" образное? Не уж то у пролайна пластик более плотный, поэтому там более легкое армирование, и из-за пластика проводимость стала выше чем у других, но почему тогда меньшее армирование не дало преимущества в Ro у пролайна? Edited July 22 by Валерич Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alex IlI Posted July 22 Share Posted July 22 14 часов назад, Валерич сказал: Если выбор профиля - это вопрос религии, тогда почему разные параметры Rо при одинаковой толщине, количество камер и материале, например у рехау делайта -0,94, у калева деко -0,99, а у века пролайн -0,75, т.е. разница в 25-32%? ...Тогда за счет чего достигается такая значительная разница, 1. Некоторые системодатели позволяют себе выдавать даже на оф. сайтах недостоверную информацию 2. Количество камер в сравниваемых профильных системах различается. Пролайн был разработан под лужковскую массовую санацию Москвы - "не меньше 4-х камер" - вот 4-ре и есть. А указанные рехау и калева 5-ти. 3. На самом деле вы можете вычислить для любого профиля Ro примерно равным 0,2 +0,13*N. Где N - количество камер. Коэффициент 0,2 в известном смысле не совсем 0,2, зависит от толщины лицевых стенок и перепонок образующих камеры. И это без учёта армирования. 15 часов назад, Валерич сказал: И это притом что у пролайна высота комбинации рама-створка в световом проеме чуть больше при меньшем армировании рамы - т.е. показатели должны быть наоборот у пролайна выше. Визуальная ширина профиля на относительный коэффициент сопротивления теплопередачи никак не влияет. Ну, чисто математически. 15 часов назад, Валерич сказал: Ну и если так все одинаково, то почему армирование по разному реализовывается: например стандартное армирование рамы у пролайна "Г" образное, а у многих "П" образное? Вы путаете кислое с мягким - армирование створки и рамы. У этих деталей разный функционал в оконном блоке. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Леха Posted July 22 Share Posted July 22 у делайта не может быть 0,99. Это параметр теплого алюминия. не имейте иллюзий по поводу немцев, они те еще прохвосты, наших поучить могут. одна только история с оконными гостами иллюстрирует , как никому особо не известная фирма смогла захватить рынок на 10 лет Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Леха Posted July 22 Share Posted July 22 15 часов назад, Валерич сказал: а зачем тогда НИОКР содержать, если все профили одинаковые вопиюще верные выводы Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Валерич Posted July 22 Author Share Posted July 22 (edited) 1 час назад, Alex IlI сказал: 1. Некоторые системодатели позволяют себе выдавать даже на оф. сайтах недостоверную информацию 2. Количество камер в сравниваемых профильных системах различается. Пролайн был разработан под лужковскую массовую санацию Москвы - "не меньше 4-х камер" - вот 4-ре и есть. А указанные рехау и калева 5-ти. 3. На самом деле вы можете вычислить для любого профиля Ro примерно равным 0,2 +0,13*N. Где N - количество камер. Коэффициент 0,2 в известном смысле не совсем 0,2, зависит от толщины лицевых стенок и перепонок образующих камеры. И это без учёта армирования. Ок, перепутал - у веки софтлайн идет 5 камерный с Ro=0.78. Т.е. разница все равно с делайтом существенная - 20% и это притом что створки софтлайна идет более легкое армирование, а если бы был там "П" образный как у делайта, то разница наверное была бы еще больше. Хочу вернуться к вопросу: "Так за счет чего такая существенная разница?" Не будет же столь уважаемый крупный международный концерн Рехау так мухлевать, это не по немецки, да и Калева сомневаюсь, т.к. достаточно крупный производитель, чтобы имидж на этом портить. У нас разве нет ответственности за недостоверность данных для системодателей? Если нет, и предположим, что данные у того же Калева фиктивные, то тут любой покупатель по ЗоЗПП может как минимум вернуть окна из-за несоответствия характеристик, и для них это будет убытком. Зачем им такое, такой скандал? На последний вопрос можно не отвечать, это размышления, а вот разница Ro между двумя западными концернами, это действительно странно и не понятно за счет чего она образовалась и тут интересен ответ. 1 час назад, Alex IlI сказал: Визуальная ширина профиля на относительный коэффициент сопротивления теплопередачи никак не влияет. Ну, чисто математически. По формуле да. Но тогда я подумал, что меньший объем одинакового вещества быстрее промерзнет, а значит сопротивление теплопередачи по идее меньше... была ночь сильно замудрил, соглашусь был не прав 1 час назад, Alex IlI сказал: Вы путаете кислое с мягким - армирование створки и рамы. У этих деталей разный функционал в оконном блоке. Не понял, что вы имеете ввиду? Я сравнивал у обоих моделей створки, а не рамы. Кстати, а как считается Ro - створки или рамы или средняя какая-то величина обоих, как должно быть по правилам? Если правил нет, то может из-за этого разница в показателях. Опять же это может у нашего производителя, а у западных все систематизировано должно быть, т.к. там сразу такой мухлеж обернется большим убытком. Edited July 22 by Валерич Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Валерич Posted July 22 Author Share Posted July 22 (edited) 54 минуты назад, Леха сказал: у делайта не может быть 0,99. Это Калева Дэка -0,99, а у делайта -0,94. 54 минуты назад, Леха сказал: . Это параметр теплого алюминия. А алюминий разве теплее пластика? У него же теплопроводность существенно выше. Edited July 22 by Валерич Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Леха Posted July 22 Share Posted July 22 (edited) у алюминия термомост внутренний, а у пластика внутри стальной профиль. 0,94 может быть, если не применять стальной вкладыш (армирование), а без него нельзя. Вот тут и лукавство. имейте терпение и упорство найти правильные данные: Edited July 22 by Леха Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Леха Posted July 22 Share Posted July 22 теперь понятно почему именно профилисты будут против всякого рода сравнительно честных таблиц? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dizelo Posted July 22 Share Posted July 22 13 минут назад, Леха сказал: у алюминия термомост внутренний, а у пластика внутри стальной профиль. 0,94 может быть, если не применять стальной вкладыш (армирование), а без него нельзя. Вот тут и лукавство. имейте терпение и упорство найти правильные данные: Какой это именно алюминий? Кпт 74,алютех 72? Не будут. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Валерич Posted July 22 Author Share Posted July 22 (edited) 1 час назад, Леха сказал: имейте терпение и упорство найти правильные данные: Откуда данные? Кстати, на вашем фото и армирование рамы отличается от оф. сайта. На оф. сайте другие: Edited July 22 by Валерич Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Валерич Posted July 22 Author Share Posted July 22 58 минут назад, Леха сказал: 0,94 может быть, если не применять стальной вкладыш (армирование), а без него нельзя. Вот тут и лукавство. Это вы точно знаете или предполагаете? По мне, такой фигни IMHO не может быть, без армирования не катит, т.к. это же не опция, а необходимость. В свое время рехау хотели без армирования выпустить пластик с фиброволокном, но потом все равно пришлось делать армирование. Вот если бы у них эта задумка получилась, то тут можно было смухлевать, т.к. армирование было бы опцией. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alex IlI Posted July 22 Share Posted July 22 2 часа назад, Валерич сказал: Ок, перепутал - у веки софтлайн идет 5 камерный с Ro=0.78. Это по результатам честных испытаний, с замкнутым армированием внутри рамы. Результаты честных испытаний видел только у Веки, Геалана и Шуко. 2 часа назад, Валерич сказал: У нас разве нет ответственности за недостоверность данных для системодателей? А Вы попробуйте. Тут несколько лет назад один товарищ повёлся на шумозащитный пакет от Калевы, так и пролетел со свистом суды. Я когда сказал в академии Рехау в 0-х, что их рассказы про экологичность ПВХ не совсем соответствуют истине: что если нагреть за 80 градусов и поливать ещё щелочным раствором при пожаре, то можно и фосген получить, так мне тактично намекнули, что один такой знаток химии уже присел, типа, за диффамацию. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
S.P. Posted July 22 Share Posted July 22 Все это болтовня, из пустого в порожнее. Нормальные люди и так понимают, что цифры примерно одинаковы для 60-х, 70-х, 80-х систем, а погрешности должны маркетологи с пеной у рта отрабатывать. Важна цифра конкретного блока для конкретных условий эксплуатации. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Валерич Posted July 22 Author Share Posted July 22 1 час назад, Alex IlI сказал: Тут несколько лет назад один товарищ повёлся на шумозащитный пакет от Калевы, так и пролетел со свистом суды. Это Калева надул, или просто плохое качество попалось клиенту, с другими окнами с такими же параметрами у него не было бы таких проблем? 1 час назад, Alex IlI сказал: Это по результатам честных испытаний, с замкнутым армированием внутри рамы. Где с этими честными испытаниями можно ознакомиться? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Леха Posted July 22 Share Posted July 22 2 часа назад, dizelo сказал: Какой это именно алюминий? Кпт 74,алютех 72? Не будут. я использую только имеющиеся данные: без проверки Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Леха Posted July 22 Share Posted July 22 2 часа назад, Валерич сказал: Вот если бы у них эта задумка получилась, у них получилось. Но не совсем так , как хотелось. И то это стоит бешеных денег, настолько дорого, что конкуренты махнули рукой и не ведут, насколько мне известно, разработки в этой области. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Леха Posted July 22 Share Posted July 22 13 минут назад, Валерич сказал: Где с этими честными испытаниями можно ознакомиться? в протоколах испытаний, которые вам могут, а если не захотят, то не покажут, июл "интеллектуальная собственность". Если сможете убедить профилистов дать доступ к их информации. Но если вы им скажете зачем вам эти данные- они вас забанят на вечно . Меньше всего профилисты хотят "честного сравнения" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
dizelo Posted July 22 Share Posted July 22 11 минут назад, Леха сказал: я использую только имеющиеся данные: без проверки Смеешься? Ты не веришь огромной цифре рехау и калева, а веришь огромной цифре алютеха? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Flaer Posted July 22 Share Posted July 22 Интересная фотка с сайта, написано с верху W72, еще чуть ниже W62. Данная теплоемкость может и есть но с кучей паралона внутри, который тебе придется вытащить если красишь у себя ) По поводу калеве там может и была теплоемкость, но я слышал их купили и что щас начудили с профилем ни кому неизвестно. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.