Обзор профилей, плюсы и минусы каждого

[Валерич]

4 часа назад, Леха сказал:

Все это лишь частные мнения отдельных специалистов, изучать которые простому потребителю - только забивать голову ненужной информацией. Важной информацией долно быть поддержка изготовителем гарантийного и послегарантийного обслуживания, стоимость эксплуатации, включая регулировки и ремонты, и соответствие характеристик необходимым климатическим требованиям. Хорошее окно - это то, о котором вспоминаешь когда моешь стекла.

Это все конечно хорошо, как в рекламе, и до того момента пока клиент не рассчитался за окна.  Но после того как финансовый вопрос закрыт, ты никому не нужен. Поэтому потребитель вынужден изучать, чтобы хоть как то минимизировать риски и мучения в будущем. Все же цены на окна далеко не маленькие, чтобы легкомысленно относиться этому вопросу.

Данные две вышеупомянутые темы - хороши, но не раскрывают сути, чтобы закрыть брешь во взаимодействии с продавцом или выбора профиля, чтобы у последних не было возможности навешать лапши на уши клиенту.

Вот кто-бы из специалистов составил гарантированный алгоритм выбора подрядчика, анализ профилей на рынке, что я и пытался сделать, тогда бы не было лишних вопросов у читателей, а то действительно идет какое то хождение по кругу и задаются одни и те же вопросы - переработчик тратит время на их ответы, а покупатель их постоянно задает, т.к. не находит понимания в этих непрозрачных условиях - как следствие растет недоверие.

Edited July 21, 2021 by Валерич

[Леха]

то , что качество окон зависит от качества профиля - иллюзия , объясняется двумя границами:

1) снизу пределы качества устанавливают ГОСТы (на самом деле иногда продукция не соответствует ГОСТам, но об этом не говорят и стараются исправить как можно скорее)

2) сверху качественные характеристики ограничены ценовыми границами, иным словом, профиль любой компании должен иметь одинаковую цену и одинаковое качество с конкурентами. Иначе "на волне" не удержаться.

Таким образом разница от профиля определяется разве что а лабораторных условиях, и по качеству окно из Новотекса ничем не отличается от окна из ВЕКА или Рехау. 

И очень сильно зависит от стеклопакета и монтажных узлов.

25 лет рынок пытался увязать бренд профиля с маркетингом услуг по изготовлению и монтажу окон.. но все неудачно. Не стоит ворошить этот сгнивший труп массмаркетинга. Не работает и не может работать. 

[Леха]

35 минут назад, Валерич сказал:

как следствие растет недоверие.

"либо клиент верит вам, как специалисту, либо вы не специалист". Печать, подпись, рамочка, на стенку.

[Леха]

37 минут назад, Валерич сказал:

составил гарантированный алгоритм выбора подрядчика

а еще кнопочку сделать "все будет хорошо": нажимать пока не станет ооочень хорошо. 

[Леха]

Я думаю верным будет сравнить профиль с молдингами или рамкой для картин. И то и другое совсем не влияют на содержание или скорость. И это так.

[Валерич]

5 часов назад, Леха сказал:

Таким образом разница от профиля определяется разве что а лабораторных условиях, и по качеству окно из Новотекса ничем не отличается от окна из ВЕКА или Рехау. 

Ок, а зачем тогда НИОКР содержать, если все профили одинаковые и не отличаются своим ноухау, клепали бы тогда просто камеры и соблюдали толщину стенок в 3мм. (2,8мм)?

или их нет, может поэтому и объясняется, что за 15лет ничего нового так и не появилось, и если мне память не изменяет, то у того же рехау только две модели вышли, а по сути одна - появилось бестолковое фиброволокно, которое не заменяет армирование.

Если выбор профиля - это вопрос религии, тогда почему разные параметры Rо при одинаковой толщине, количество камер и материале, например у рехау делайта -0,94, у калева деко -0,99, а  у века пролайн -0,75, т.е. разница в 25-32%? И это притом что у пролайна высота комбинации рама-створка в световом проеме чуть больше при меньшем армировании рамы - т.е. показатели должны быть наоборот у пролайна выше. Тогда за счет чего достигается такая значительная разница, может пластик менее проводимый или производитель хитрит с замерами?  Если с российской Калева еще можно предположить, то как то не верится что на такое идут немцы - это не их стиль.

Ну и если так все одинаково, то почему армирование по разному реализовывается: например стандартное армирование рамы у пролайна "Г" образное, а у многих "П" образное? Не уж то у пролайна пластик более плотный, поэтому там более легкое армирование, и из-за пластика проводимость стала выше чем у других, но почему тогда меньшее армирование не дало преимущества в Ro у пролайна?

 

 

Edited July 22, 2021 by Валерич

[Alex IlI]

14 часов назад, Валерич сказал:

Если выбор профиля - это вопрос религии, тогда почему разные параметры Rо при одинаковой толщине, количество камер и материале, например у рехау делайта -0,94, у калева деко -0,99, а  у века пролайн -0,75, т.е. разница в 25-32%?

...Тогда за счет чего достигается такая значительная разница,

1. Некоторые системодатели позволяют себе выдавать даже на оф. сайтах недостоверную информацию

2. Количество камер в сравниваемых профильных системах различается. Пролайн был разработан под лужковскую массовую санацию Москвы - "не меньше 4-х камер" - вот 4-ре и есть. А указанные рехау и калева 5-ти.

3. На самом деле вы можете вычислить для любого профиля Ro примерно равным 0,2 +0,13*N. Где N - количество камер. Коэффициент 0,2 в известном смысле не совсем 0,2, зависит от толщины лицевых стенок и перепонок образующих камеры. И это без учёта армирования.

15 часов назад, Валерич сказал:

И это притом что у пролайна высота комбинации рама-створка в световом проеме чуть больше при меньшем армировании рамы - т.е. показатели должны быть наоборот у пролайна выше.

Визуальная ширина профиля на относительный коэффициент сопротивления теплопередачи никак не влияет. Ну, чисто математически.

15 часов назад, Валерич сказал:

Ну и если так все одинаково, то почему армирование по разному реализовывается: например стандартное армирование рамы у пролайна "Г" образное, а у многих "П" образное?

Вы путаете кислое с мягким - армирование створки и рамы. У этих деталей разный функционал в оконном блоке.

[Леха]

у делайта не может быть 0,99. Это параметр теплого алюминия. не имейте иллюзий по поводу немцев, они те еще прохвосты, наших поучить могут. одна только история с оконными гостами иллюстрирует , как никому особо не известная фирма смогла захватить рынок на 10 лет

[Леха]

15 часов назад, Валерич сказал:

а зачем тогда НИОКР содержать, если все профили одинаковые

вопиюще верные  выводы 

[Валерич]

1 час назад, Alex IlI сказал:

1. Некоторые системодатели позволяют себе выдавать даже на оф. сайтах недостоверную информацию

2. Количество камер в сравниваемых профильных системах различается. Пролайн был разработан под лужковскую массовую санацию Москвы - "не меньше 4-х камер" - вот 4-ре и есть. А указанные рехау и калева 5-ти.

3. На самом деле вы можете вычислить для любого профиля Ro примерно равным 0,2 +0,13*N. Где N - количество камер. Коэффициент 0,2 в известном смысле не совсем 0,2, зависит от толщины лицевых стенок и перепонок образующих камеры. И это без учёта армирования.

Ок, перепутал - у веки софтлайн идет 5 камерный с Ro=0.78. Т.е. разница все равно с делайтом существенная - 20% и это притом что створки софтлайна идет более легкое армирование, а если бы был там "П" образный как у делайта, то разница наверное была бы еще больше. Хочу вернуться к вопросу: "Так за счет чего такая существенная разница?" Не будет же столь уважаемый крупный международный концерн Рехау так мухлевать, это не по немецки, да и Калева сомневаюсь, т.к. достаточно крупный производитель, чтобы имидж на этом портить.

У нас разве нет ответственности за недостоверность данных для системодателей?  Если нет, и предположим, что данные у того же Калева фиктивные, то тут любой покупатель по ЗоЗПП может как минимум вернуть окна из-за несоответствия характеристик, и для них это будет убытком. Зачем им такое, такой скандал? На последний вопрос можно не отвечать, это размышления, а вот разница Ro между двумя западными концернами, это действительно странно и не понятно за счет чего она образовалась и тут интересен ответ.

1 час назад, Alex IlI сказал:

Визуальная ширина профиля на относительный коэффициент сопротивления теплопередачи никак не влияет. Ну, чисто математически.

По формуле да. Но тогда я подумал, что меньший объем одинакового вещества быстрее промерзнет, а значит сопротивление теплопередачи по идее меньше... была ночь сильно замудрил, соглашусь был не прав  

1 час назад, Alex IlI сказал:

Вы путаете кислое с мягким - армирование створки и рамы. У этих деталей разный функционал в оконном блоке.

Не понял, что вы имеете ввиду? Я сравнивал у обоих моделей створки, а не рамы.

Кстати, а как считается Ro - створки или рамы или средняя какая-то величина обоих, как должно быть по правилам? Если правил нет, то может из-за этого разница в показателях. Опять же это может у нашего производителя, а у западных все систематизировано должно быть, т.к. там сразу такой мухлеж обернется большим убытком.

Edited July 22, 2021 by Валерич

[Валерич]

54 минуты назад, Леха сказал:

у делайта не может быть 0,99.

Это Калева Дэка -0,99, а у делайта -0,94.

 

54 минуты назад, Леха сказал:

. Это параметр теплого алюминия.

А алюминий разве теплее пластика? У него же теплопроводность существенно выше.

Edited July 22, 2021 by Валерич

[Леха]

у алюминия термомост внутренний, а у пластика внутри стальной профиль. 0,94 может быть, если не применять стальной вкладыш (армирование), а без него нельзя. Вот тут и лукавство.

имейте терпение и упорство найти правильные данные: 

Edited July 22, 2021 by Леха

[Леха]

теперь понятно почему именно профилисты будут против всякого рода сравнительно честных таблиц?

[dizelo]

13 минут назад, Леха сказал:

у алюминия термомост внутренний, а у пластика внутри стальной профиль. 0,94 может быть, если не применять стальной вкладыш (армирование), а без него нельзя. Вот тут и лукавство.

имейте терпение и упорство найти правильные данные: 

Какой это именно алюминий? Кпт 74,алютех 72? Не будут. 

[Валерич]

1 час назад, Леха сказал:

имейте терпение и упорство найти правильные данные: 

Откуда данные? Кстати, на вашем фото и армирование рамы отличается от оф. сайта. 

На оф. сайте другие:

Edited July 22, 2021 by Валерич

[Валерич]

58 минут назад, Леха сказал:

0,94 может быть, если не применять стальной вкладыш (армирование), а без него нельзя. Вот тут и лукавство.

Это вы точно знаете или предполагаете?

По мне, такой фигни IMHO не может быть, без армирования не катит, т.к. это же не опция, а необходимость. В свое время рехау хотели без армирования выпустить пластик с фиброволокном, но потом все равно пришлось делать армирование. Вот если бы у них эта задумка получилась, то тут можно было смухлевать, т.к. армирование было бы опцией.

[Alex IlI]

2 часа назад, Валерич сказал:

Ок, перепутал - у веки софтлайн идет 5 камерный с Ro=0.78.

Это по результатам честных испытаний, с замкнутым армированием внутри рамы. Результаты честных испытаний видел только у Веки, Геалана и Шуко.

2 часа назад, Валерич сказал:

У нас разве нет ответственности за недостоверность данных для системодателей? 

А Вы попробуйте. Тут несколько лет назад один товарищ повёлся на шумозащитный пакет от Калевы, так и пролетел со свистом суды.

Я когда сказал в академии Рехау в 0-х, что их рассказы про экологичность ПВХ не совсем соответствуют истине: что если нагреть за 80 градусов и поливать ещё щелочным раствором при пожаре, то можно и фосген получить, так мне тактично намекнули, что один такой знаток химии уже присел, типа, за диффамацию.

[S.P.]

Все это болтовня, из пустого в порожнее. Нормальные люди и так понимают, что цифры примерно одинаковы для 60-х, 70-х, 80-х систем, а погрешности должны маркетологи с пеной у рта отрабатывать.

Важна цифра конкретного блока для конкретных условий эксплуатации.

[Валерич]

1 час назад, Alex IlI сказал:

Тут несколько лет назад один товарищ повёлся на шумозащитный пакет от Калевы, так и пролетел со свистом суды.

Это Калева надул, или просто плохое качество попалось клиенту, с другими окнами с такими же параметрами у него не было бы таких проблем?

1 час назад, Alex IlI сказал:

Это по результатам честных испытаний, с замкнутым армированием внутри рамы.

Где с этими честными испытаниями можно ознакомиться?

[Леха]

2 часа назад, dizelo сказал:

Какой это именно алюминий? Кпт 74,алютех 72? Не будут. 

я использую только имеющиеся данные:

без проверки 

[Леха]

2 часа назад, Валерич сказал:

Вот если бы у них эта задумка получилась,

у них получилось. Но не совсем так , как хотелось. И то это стоит бешеных денег, настолько дорого, что конкуренты махнули рукой и не ведут, насколько мне известно, разработки в этой области. 

[Леха]

13 минут назад, Валерич сказал:

Где с этими честными испытаниями можно ознакомиться?

в протоколах испытаний, которые вам могут, а если не захотят, то не покажут, июл "интеллектуальная собственность". Если сможете убедить профилистов дать доступ к их информации.

Но если вы им скажете зачем вам эти данные- они вас забанят на вечно . Меньше всего профилисты хотят "честного сравнения"

[dizelo]

11 минут назад, Леха сказал:

я использую только имеющиеся данные:

без проверки 

Смеешься? Ты не веришь огромной цифре рехау и калева, а веришь огромной цифре алютеха? 

[Flaer]

Интересная фотка с сайта, написано с верху W72, еще чуть ниже W62.

Данная теплоемкость может и есть но с кучей паралона внутри, который тебе придется вытащить если красишь у себя )

По поводу калеве там может и была теплоемкость, но я слышал их купили и что щас начудили с профилем ни кому неизвестно.

[Леха]

10 минут назад, Flaer сказал:

Данная теплоемкость может и есть но с кучей паралона внутри, который тебе придется вытащить если красишь у себя )

да. именно так. Но эту цифру можно использовать в расчетах, в том числе в програмах которыми я пользуюсь. В любом случае это манипуляции. Но внутри появляется какой то протест, когда сову натягивают на глобус