Валерич

Спасибо! Так я и думал, что очередная мулька, а не нанотехнологии PS: Производителю надо было тогда добавить еще рекуперацию влаги - если уж врать, то по полной

Т.е. клапан на окна это ни о чем? Клапан на окна в частном доме наверное вообще не целесообразно, т.к. там вытяжка слабже многоквартирного дома? Если рассмотреть идею - в доме будет ПВУ, а как альтернатива - когда не работает ПВУ, использовать клапаны. Про устройство GEALAN-CAIRE знаете, как там работает заявленный рекуператор или это просто реклама? PS: Я просто не понимаю как такие параметры могут поместиться в оконный профиль.

Благодарю! А вы можете в целом ответить на вопрос о клапанах на окне? Я понимаю, что клапан работает только если есть рабочая вытяжка, тогда он не будет промерзать... Но как на практике, на сколько эффективны они, как работает рекуперация у GEALAN-CAIRE и за счет чего такая высокая производительность, или клапанами не стоит заморачиваться, т.к. лишняя трата денег и целесообразно отдельно поставить вентиляцию? Еще минус оконных клапанов я подозреваю будет из-за курящих соседей - дым которых будет засасываться в квартиру, а если клапан закрыть, то он как раз может заплакать и обмерзнуть, поэтому оконный клапан может быть вообще не эффективным решением в многоквартирном доме. PS: Последний абзац - это размышление вслух о практичности, мое IMHO.

Тут я читал - косвенно касалось возможности установки и реклама, но на сколько это решение является эффективным и целесообразным с практической точки зрения, а не с рекламной, про это я не видел. Можно ссылочку, где это все было пережевано?

Разве никто не исследовал клапана на окна, кто-нибудь может ответить о практичности и целесообразности такого решения?

Кто что может рассказать про клапана в окна, есть ли смысл их монтировать или это нецелесообразно? Например у GEALAN-CAIRE в рекламе довольно интересное решение - вентиляция до 120куб., да еще с рекуперацией тепла до 90% - круче чем у ПВУ, даже не знаю еще сколько это стоит чудо-вентиляция. За счет чего достигаются столь высокие показатели, кто знает устройство каким образом работает данный рекуператор и из чего состоит, или это очередной маркетинговый ход и лучше поставить отдельную вентиляцию?

Т.е. ПВХ у разных производителей разной плотности и жесткости? У каких - какие? За счет чего раньше ПВХ желтел?

Так не всегда новый собственник хуже предыдущего. На сколько я помню, они даже продуктовую линейку планировали расширить - делать алюминиевые входные группы. 2All: Как на самом деле "дышит" Калева, кто может сказать?

Это Калева надул, или просто плохое качество попалось клиенту, с другими окнами с такими же параметрами у него не было бы таких проблем? Alex IlI, ответьте пожалуйста, очень интересно!

Мда, это напрягает ловля рыбы в мутной воде... Удивительно конечно, что рынок не молодой и достаточно денежный, но до сих пор не отрегулирован и нет прозрачности, что даже нет открытого доступа протоколов испытаний, что тоже как-то странно. В Европе тоже так же мутно и данные недостоверны? Может у вас, Alex IlI есть или кого-то еще, раз уж ссылаетесь на заниженность цифр? Об этом по подробней, можете рассказать?

Это Калева надул, или просто плохое качество попалось клиенту, с другими окнами с такими же параметрами у него не было бы таких проблем? Где с этими честными испытаниями можно ознакомиться?

Это вы точно знаете или предполагаете? По мне, такой фигни IMHO не может быть, без армирования не катит, т.к. это же не опция, а необходимость. В свое время рехау хотели без армирования выпустить пластик с фиброволокном, но потом все равно пришлось делать армирование. Вот если бы у них эта задумка получилась, то тут можно было смухлевать, т.к. армирование было бы опцией.

Откуда данные? Кстати, на вашем фото и армирование рамы отличается от оф. сайта. На оф. сайте другие:

Это Калева Дэка -0,99, а у делайта -0,94. А алюминий разве теплее пластика? У него же теплопроводность существенно выше.

Ок, перепутал - у веки софтлайн идет 5 камерный с Ro=0.78. Т.е. разница все равно с делайтом существенная - 20% и это притом что створки софтлайна идет более легкое армирование, а если бы был там "П" образный как у делайта, то разница наверное была бы еще больше. Хочу вернуться к вопросу: "Так за счет чего такая существенная разница?" Не будет же столь уважаемый крупный международный концерн Рехау так мухлевать, это не по немецки, да и Калева сомневаюсь, т.к. достаточно крупный производитель, чтобы имидж на этом портить. У нас разве нет ответственности за недостоверность данных для системодателей? Если нет, и предположим, что данные у того же Калева фиктивные, то тут любой покупатель по ЗоЗПП может как минимум вернуть окна из-за несоответствия характеристик, и для них это будет убытком. Зачем им такое, такой скандал? На последний вопрос можно не отвечать, это размышления, а вот разница Ro между двумя западными концернами, это действительно странно и не понятно за счет чего она образовалась и тут интересен ответ. По формуле да. Но тогда я подумал, что меньший объем одинакового вещества быстрее промерзнет, а значит сопротивление теплопередачи по идее меньше... была ночь сильно замудрил, соглашусь был не прав Не понял, что вы имеете ввиду? Я сравнивал у обоих моделей створки, а не рамы. Кстати, а как считается Ro - створки или рамы или средняя какая-то величина обоих, как должно быть по правилам? Если правил нет, то может из-за этого разница в показателях. Опять же это может у нашего производителя, а у западных все систематизировано должно быть, т.к. там сразу такой мухлеж обернется большим убытком.

Ок, а зачем тогда НИОКР содержать, если все профили одинаковые и не отличаются своим ноухау, клепали бы тогда просто камеры и соблюдали толщину стенок в 3мм. (2,8мм)? или их нет, может поэтому и объясняется, что за 15лет ничего нового так и не появилось, и если мне память не изменяет, то у того же рехау только две модели вышли, а по сути одна - появилось бестолковое фиброволокно, которое не заменяет армирование. Если выбор профиля - это вопрос религии, тогда почему разные параметры Rо при одинаковой толщине, количество камер и материале, например у рехау делайта -0,94, у калева деко -0,99, а у века пролайн -0,75, т.е. разница в 25-32%? И это притом что у пролайна высота комбинации рама-створка в световом проеме чуть больше при меньшем армировании рамы - т.е. показатели должны быть наоборот у пролайна выше. Тогда за счет чего достигается такая значительная разница, может пластик менее проводимый или производитель хитрит с замерами? Если с российской Калева еще можно предположить, то как то не верится что на такое идут немцы - это не их стиль. Ну и если так все одинаково, то почему армирование по разному реализовывается: например стандартное армирование рамы у пролайна "Г" образное, а у многих "П" образное? Не уж то у пролайна пластик более плотный, поэтому там более легкое армирование, и из-за пластика проводимость стала выше чем у других, но почему тогда меньшее армирование не дало преимущества в Ro у пролайна?

Это все конечно хорошо, как в рекламе, и до того момента пока клиент не рассчитался за окна. Но после того как финансовый вопрос закрыт, ты никому не нужен. Поэтому потребитель вынужден изучать, чтобы хоть как то минимизировать риски и мучения в будущем. Все же цены на окна далеко не маленькие, чтобы легкомысленно относиться этому вопросу. Данные две вышеупомянутые темы - хороши, но не раскрывают сути, чтобы закрыть брешь во взаимодействии с продавцом или выбора профиля, чтобы у последних не было возможности навешать лапши на уши клиенту. Вот кто-бы из специалистов составил гарантированный алгоритм выбора подрядчика, анализ профилей на рынке, что я и пытался сделать, тогда бы не было лишних вопросов у читателей, а то действительно идет какое то хождение по кругу и задаются одни и те же вопросы - переработчик тратит время на их ответы, а покупатель их постоянно задает, т.к. не находит понимания в этих непрозрачных условиях - как следствие растет недоверие.

Это точно, там одно и тоже мусолится вокруг этого, но иногда промелькивает интересная информация: о неудобной конструкции крепления уплотнителя в каком-то профиле/производителе, более совершенной конструктивной особенности профиля и несоответствия заявленного класса профиля, о бесполезности 3-х контурного уплотнения, о бесполезности противозломных механизмов, как проверять прижим створки в полевых условиях, об увеличенном риске нижнего промерзания однокамерного стеклопакета, о проблемах "левых" уплотнителей, о целесообразности трат на установку более теплого(тихого) стеклопакета взамен 5-камерного профиля, не нужно перекрывать подоконником радиатор, лучше оставить его половину, и на больших нагрузках или проемах нужно делать усиленную армировку толщиной 2мм., ну и пожалуй все что там есть в эти 37стр. Было бы здорово подобные ветки сжимать, чтобы кучу времени не тратить читателям на "воду", что и сподвигла меня эта тема, которая бы все это учла, но при этом не занимала кучу времени. Так же есть интересная тема о выборе исполнителя, но и там тоже много воды и нет системности. В итоге получается, что многие вопросы по кругу обсуждаются и идут нескончаемым потоком. Причем в этих интересных темах много букв, а системности нет, в итоге голова захламляется, время теряется, а ясности так не нет

Всем спасибо участникам форума! Т.е. правильно я понял, что вся конструкция оконных систем не имеет выигрыша перед друг другом? И даже ни у кого нет своего ноухау, которая бы выгодно их продукция отличалась от других? Что, все профили примерно с одинаковыми параметрами от разных производителей будут примерно равны? Качество материалов, литья, продуманности узлов усиления, утепления и пр. у них одинаковое и нужно лишь обращать внимание на переработчика?

Честно говоря логики я в этом не увидел, особенно если эталон это условность, которая ничего не характеризует, а лишь является ценовым уровнем от чего плясать. Так же не понятно - а причем тогда Сергей Ельников, для чего вы его упомянули и связали с табличкой-анализом?

Правильно ли я понимаю, что вы считаете что профили Veka обладают лучшим соотношением цены/качественных параметров, поэтому от этой таблички он был бы выгодоприобретателем?

Вы путаете причину со следствием: если производителем конструктив недоработан, то и у продавца, который делает по технологии этого производителя, он будет таким же - с недостатками; исполнитель может лишь еще ухудшить изделие, т.о. продавец - это следствие, он может сделать как задумано производителем, а может сделать хуже, но от того как изготовлен профиль продавцом нельзя сказать о самом профиле производителя, если в нем нарушена технология производства. Первопричина - самое изделие от производителя, а кто и как реализовал - следствие. PS: Если рецепт хлеба вкусный, а его стали печь из других ингредиентов и он стал не вкусный, то это проблема не рецепта хлеба, а того, кто смухлевал при производстве, не делал по технологии. PSS: Еще раз повторяю, что я не собираюсь ни на чем зарабатывать, а предложил принести людям пользу, т.к. посчитал что это будет пользоваться спросом среди покупателей! Почему люди ищут только выгоду и меркантильный подвох, что на столько все плачевно у русского человека? Есть хорошая поговорка - по себе людей не судят.

Это всегда так бывает... Вы найдите бизнес, который выстрелил, но перед этим был одобрен большинством. Взять того же Джека Ма с концерном Alibaba или IBM ... , Т.к. большинство не видит, что это будет пользоваться спросом. А когда делают, то это выстреливает. Я это предложил не из-за какой то выгоды, а подумал, что это будет полезно и удобно покупателю окон, и мне бы, как покупателю, читателю данного форума, такая табличка с систематизированной информацией пригодилась. Чем грамотней покупатель, тем меньше вероятность ему нарваться на бракодел, а значит спрос будет выше на правильно сделанную качественную продукцию. Чем честнее и прозрачней взаимоотношения между грамотным покупателем - продавцом/производителем, тем выгоднее обоим, т.к. он не пойдет в шараш-монтаж, а выберет профиль, который устраивает его критериям, и выберет качественного подрядчика.

Поэтому я и написал: По сути тот же самый паттерн, что и в вашем примере. Поэтому решение я предложил - рассматривать готовый продукт предусмотренный производителем, а не то что клепает продавец, что по сути вносит свои корректировки в конструктив изделия, что согласитесь уже не может называться этими окнами или профилем, т.к. это противоречит конструкции запроектированного производителем. По сути это обман и мошенничество со стороны продавца, и с этим должен бороться производитель, как о несоблюдении технологии, но эта тема другого разговора.

Все верно, но большинство продавцов даже об этом понятия не имеют. Поэтому я по сути опираюсь сейчас на профиль, его конструкцию. Если у него имеются конструктивные недоработки, данная табличка должна вскрыть и это уже будет недостатком профиля, а не исполнителя, т.к. конструктор профильной системы не учел, или плохо реализовал тот или иной узел. Поэтому в данном обзоре я опираюсь не на ньюансы производства от продавца, а исхожу из того, что как было изначально создано производителем, т.е. продавца, как посредника, я вообще исключаю из цепочки рассмотрения - есть профиль, как он задуман, там есть слабые и сильные стороны .... Например у того же Геолан много было косяков с уплотнителем, но это проблема не производителя, что он такой фиговый профиль сделал, а то что продавцы в целях экономии ставят более дешевый уплотнитель не предусмотренный производителем. Поэтому я и хочу исключить нечистоплотных продавцов из цепочки, а обсуждение свести к преимуществам и недостаткам профиля от производителя, а тему о выборе исполнителя отвести на это отдельный разговор.