Jump to content
forum-okna.ru

Проект регламента "О безопасности стекла и изделий из него"


Recommended Posts


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА


На сайте есть полная подборка документов по этому вопросу:

http://www.tybet.ru/cgi-bin/index.pl?id=10&artid=260

Чтой-то наш дорогой Д.А.М. сегодня на "экскурсии" в каком-то иновационном "инкубаторе" угрюмо выразился о 184-м закончике, как об провалившейся авантюре. Ну и о тех.регламентах в том же духе...

Может после 2 марта и обсуждать в этой ветке будет нечего? :)

Подождём, уж немного осталось.....

Link to comment
Share on other sites

По этой ссылке есть статья Спиридонова. Ее надо читать внимательно. Речь в ней о том, что всем пох на новый закон и опять повторяется ситуация как с пресловутым монтажным ГОСТ-ом.

Link to comment
Share on other sites

А что в этом законе Вас раздражает? Сей документ лабается чиновниками госдумы. С их подходом к созданию документов: лабаем общую рыбу, а уточнения и разъяснения пишут другие. Потом.

Правда есть и плюсы. Хоть какой-то документ можно сунуть в лицо заказчика при разъяснении что можно, а что нельзя.

Edited by Йезуит
Link to comment
Share on other sites

А что в этом законе Вас раздражает? Сей документ лабается чиновниками госдумы. С их подходом к созданию документов: лабаем общую рыбу, а уточнения и разъяснения пишут другие. Потом.

Правда есть и плюсы. Хоть какой-то документ можно сунуть в лицо заказчика при разъяснении что можно, а что нельзя.

Да меня-то ничего не раздражает - я этот закон не читал, предпочитаю читать то, что действует, т.к. на принятие решений повлиять не могу. Речь про мнение конкретного человека, которое изложено так:

Личное мнение

 

А. Спиридонов

президент Ассоциации АПРОК,

к.т.н., лауреат Премии Правительства РФ

в области науки и техники, член правления

Российской палаты строительных экспертов

 

Л.Н. Толстой. "Не могу молчать"

 

 

Немного о предмете настоящего комментария.

 

В самом конце декабря 2002 г. Президент РФ подписал Федеральный закон № 184 "О техническом регулировании", который был призван создать новую систему технического нормирования и регулирования на территории Российской Федерации, заменить существовавшую до тех пор (мы будем обсуждать строительную отрасль) комбинацию Строительных Норм и Правил (СНиП), государственных стандартов (ГОСТ), других нормативных документов (например, технических условий, ТУ), повысить качество и конкурентоспособность отечественной индустрии.

 

Цель этого документа была благой - снизить для бизнес-сообщества число административных барьеров, регламентировать и контролировать со стороны государства исключительно вопросы безопасности, минимизировать обязательную сертификацию.

 

Остальное - определяется исключительно компаниями, производителями, их отношениями с потребителями, рынком и пр.

 

Очень скоро выяснилось, что подписанный Президентом РФ документ недостаточно проработан - в этой связи (после очень активных баталий между различными "группами влияний") в мае 2005 г. и мае 2007 г. также за подписью первого лица государства были приняты Федеральные законы № 45 и № 65 соответственно об уточнениях и изменениях в ФЗ №1 84 от 27 декабря 2002 г.

Все основные задачи и цели ФЗ № 184 были сохранены.

 

И на сегодняшний день мы имеем вышеупомянутый закон с принятыми уточнениями. Вроде бы - очень хорошо. Все счастливы, все довольны.

 

В 2003-2005 гг. при поддержке Администрации Президента РФ было создано множество экспертных советов по разработке разнообразных технических регламентов в различных отраслях промышленности.

 

К сожалению, из-за несовершенства законов, непомерных бюрократических сложностей и коррупции в чиновничьей среде (устали все от этого - но мы живем и работаем в России. Мне в свое время сказали, что для разработки специального технического регламента нужно собрать не менее 200 000 евро для успешного прохождения документа через аппарат Госдумы) значительная часть экспертных советов или прекратила, или заморозила свою деятельность.

 

Все дело в том, что несовершенство законодательства, отсутствие первоочередных (в редакции ФЗ № 184 - "общих") технических регламентов - "О безопасности зданий и сооружений", "О безопасности строительных материалов и изделий", "Общие требования пожарной безопасности" - сделало очень серьезную работу по созданию ответственных документов (а технические регламенты к ним, без сомнения, относятся) достаточно проблематичной.

 

Тем не менее, нашлись люди и фирмы, которые собрали необходимых специалистов и привлекли финансирование серьезных фирм, осознавших выгодность разработки технических регламентов и в нашей отрасли. Первой "ласточкой" стал технический регламент "О безопасности стекла и изделий из него, применяемых в зданиях и сооружениях".

 

Немного об истории создания вышеупомянутого документа

 

Разработчики документа (очень уважаемые люди и фирмы в стекольном бизнесе) представили его общественности в полном соответствии с ФЗ и подзаконными постановлениями в Приложении № 1 к журналу "Вестник технического регулирования" в октябре 2006 г. Документ был достаточно сырым и недоработанным. Это и понятно - все-таки первый серьезный технический регламент в оконной отрасли.

 

В декабре 2006 г. в адрес разработчиков рассматриваемого документа - как и положено по действующему законодательству - от имени четырех организаций (НИИ строительной физики РААСН, Ассоциации АПРОК, ТК 465 "Стандартизация в строительстве" и ФГУ "ФЦС" были направлены серьезные замечания и предложения на 14 страницах.

 

Кстати, словно предчувствуя дальнейшее, авторы опубликовали свои замечания практически во всех специализированных журналах. О судьбе этих замечаний авторы не знали до декабря 2007 г. Вторая редакция обсуждаемого документа поступила не во все организации, а "Перечень замечаний, полученных в письменной форме..." - так и вообще ни в одну.

 

25 декабря 2007 г. я получил извещение, что Приказом Минпромэнерго РФ назначен членом Экспертной комиссии по рассмотрению Технического регламента "О безопасности стекла и изделий из него, применяемых в зданиях и сооружениях", приглашение на заседание Экспертной комиссии 28 декабря 2007 г. и проект документа, который предстоит передать в Государственную Думу РФ для принятия в качестве Федерального Закона за подписью Президента РФ.

 

Получив этот документ и изучив его, я, честно говоря, пришел в легкий ужас от его содержания. На всякий случай я отправил этот документ десятку заинтересованных организаций, руководителей которых в эти горячие предпраздничные дни смог найти. Основной мотив был - может быть, я ничего в этой жизни не понимаю?

 

Полученные от адресатов письма утвердили меня во мнении, что документ - проект Технического регламента - имеет массу недоработок, не соответствует духу и букве ФЗ № 184 с изменениями от мая 2005 и мая 2007 гг., будет необычайно вреден для оконной и стекольной отрасли.

 

(Читатель может мне не верить на слово. На сайтах www.tybet.ru и www.aprok.ru мы представили все имеющиеся документы и письма по этому поводу, а также наши комментарии - страна должна знать своих героев!)

Конечно, 28 декабря 2007 г. никакого заседания Экспертной комиссии не состоялось - оно было перенесено на 16 января 2008 г.

Но!!! 29 декабря 2007 г. я получил проект заключения Экспертной комиссии, состоящий из 8 пунктов (и этот документ представлен на сайтах).

 

Моему возмущению не было предела - естественно, это был полный "одобрямс", который я должен был согласовать (по мнению Минпромэнерго), не ознакомившись с большей частью обсуждаемых документов.

 

Я пошел на заседание Экспертной комиссии, пригласив ряд заинтересованных организаций (например, всем известный институт ФГУ ВНИИПО, который не знал о разработке обсуждаемого регламента). Все могло успешно завершиться для разработчиков документа еще 16 января 2008 г. о! Из 12 членов Экспертной комиссии четверо - представители Ростехрегулирования (бывший Госстандарт), Минрегионразвития, ТК 465 "Строительство" и я - по разным причинам отказались "штамповать" уже подготовленное заключение.

 

В результате было принято решение о том, чтобы члены комиссии, которые "за", попытались убедить членов комиссии, которые "против", в необходимости и целесообразности принятия положительного решения по рассматриваемому документу, а также о возможных изменениях в Техническом регламенте.

18 января с.г. состоялась эта встреча, которая и стала последней каплей, побудившей написать меня этот комментарий.

 

Выяснилось, что ни одного слова в проекте Технического регламента менять уже нельзя - все согласовано с юристами Государственной Думы. А вот после прохождения процедуры первого чтения предлагаемого Федерального закона в этой уважаемой, но ничего не понимающей в наших вопросах организации (как мне было сказано - все свое получат и можно давать исправления) - пожалуйста.

Вот тут-то у меня и возникла необоримая потребность в написании настоящего комментария.

 

Перспективы рассмотрения обсуждаемого документа

 

28 января с.г. (я пишу эту статью 20 января) состоится последнее заседание Экспертного совета, который большинством голосов - без сомнения! - утвердит заключение, рекомендующее передачу проекта Технического регламента "О безопасности стекла и изделий из него, применяемых в зданиях и сооружениях" в Государственную Думу Федерального собрания РФ. Это произойдет практически без учета нашего мнения - ведь 8 из 12 членов Экспертной комиссии по тем или иным (об этом ниже) причинам поддерживают это решение.

 

Государственная Дума примет закон о техническом регламенте "О безопасности стекла и изделий из него, применяемых в зданиях и сооружениях" в первом чтении, будет довольно много замечаний, но все они будут учтены разработчиками в том же стиле, что и прежде.

 

(Советую посмотреть уже упомянутый "Перечень замечаний, полученных в письменной форме..." и издевательские, на мой взгляд, формулировки отклонения предлагаемых поправок. Например, если предлагают "исключить пункт", разработчики пишут: "принято частично".)

 

Далее - еще проще. Будет новый закон, мнение отечественных фирм, похоже, никого не интересует. А пострадают наши компании, заказчики. И это разработчиков рассматриваемого документа интересует менее всего.

 

Странности принятия документа

 

Первая - и главная - что все это отрепетированный и заранее решенный спектакль. Как вам нравится, что в составе Экспертной комиссии по меньшей мере 4 человека представляют организации - разработчиков Технического регламента? На заседании комиссии они сказали, что они не разработчики. Однако в документах поданных от имени Минпромэнерго, Институт Стекла, AGS Glass Vostok (бывший "Главербель Восток"), НИТС, Фонд поддержки законодательных инициатив являются разработчиками документа.

 

Насколько я понимаю, это совсем не честная игра (если кто не знает - fair play, даже в футболе уже это принято).

Вторая странность - абсолютное нежелание обсуждения предполагаемого закона. Но это в традициях нашего государства.

И третья - поразительная безграмотность документа.

 

Вроде бы было больше года для доработки обсуждаемого документа (на мой взгляд - нужного и в перспективе полезного). Не хочу цитировать очень многого - это будет рекламой неквалифицированного, на мой взгляд, документа (каждый сможет составить свое мнение и оценить свои финансовые потери от его принятия, прочитав оригинал на упомянутых сайтах). Но не могу отказать себе в цитировании (кажется, давно я так не смеялся при чтении официального документа). Эти цитаты покажут читателю отношение разработчиков к участникам рынка, квалификацию юристов Госдумы и многое другое.

 

* Ст. 11, п. 1. "Изделия из стекла относятся к безопасным при эксплуатации, если они изготовлены из безопасного при эксплуатации стекла".

 

Многие читатели, вероятно, изучали марксизм-ленинизм и помнят абсолютно бессмысленную формулировку Ильича: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Здесь - то же начетничество.

 

* Ст. 3. "Блоки стеклянные - изделия с герметически закрытой полостью, образованной в результате сварки двух отпрессованных коробок с гладкими наружными и рифлеными или гладкими внутренними поверхностями".

 

Предлагаю пытливому читателю взять любую картонную (железную) коробку и попробовать сварить ее по контуру - получится в соответствии с определением "стеклоблок".

Таких "оговорок" и "неточностей" в документе множество.

 

Заключение

 

В приложении к этой статье - замечания и предложения Ассоциации АПРОК (очень взвешенные и политкорректные), которые были направлены в адрес Экспертной комиссии. Как стало очевидным 18 января с.г. - это "глас вопиющего в пустыне". То есть всем разработчикам документа это "фиолетово" (так мой старший внук, к сожалению, реагирует на мои поучения).

 

Обещаю читателям и фирмам, входящим в Ассоциацию АПРОК, что этот (или еще более ядреный) материал будет опубликован во всех специализированных журналах, направлен в адрес Государственной Думы Федерального Собрания РФ, Технического комитета 465, читаемых потребителями светопрозрачных конструкций изданий и пр.

 

К сожалению, я работал над этой статьей в период между 18 и 20 января с.г., поэтому не могу подписаться как президент Ассоциации АПРОК - не было времени для консультаций с фирмами, входящими в Ассоциацию. Кроме того, одна из безмерно уважаемых мной фирм, членов Ассоциации АПРОК, участвовала в разработке обсуждаемого документа.

 

Еще одно обещание - надеюсь, что в октябре - ноябре с.г. мы будем с вами обсуждать проект Технического регламента "О безопасности светопрозрачных ограждающих конструкций", который будет, надеюсь, существенно более грамотным и понятным фирмам, производящим светопрозрачные и фасадные конструкции. И мы постараемся обеспечить существенно более демократическое обсуждение этого документа.

 

И последнее. Я очень благодарен журналу "Оконная и фасадная практика" за оперативное решение о публикации настоящего материала.

 

Я знаю, что эта статья написана на "надрыве" и "высоком нерве". К сожалению, у меня не было времени для того, чтобы получить информацию от коллег. Если кого-то эта статья покоробит - заранее прошу прощения. Просто я считаю, что эта тема очень важна сегодня.

 

С уважением,

Ваш АВС

 

Замечания и предложения к проекту Технического регламента

 

"О безопасности стекла и изделий из него, применяемых в зданиях и сооружениях"

 

(проект ТР получен от г-на Семенова А.В., ответственного секретаря Экспертной комиссии, 25.12.2007 г.)

 

1. Принципиальным недостатком представленного Регламента является ошибочная идентификация объекта технического регулирования. Стекло и изделия из него, применяемые в зданиях и сооружениях, как виды продукции, должны соответствовать принятой классификации изложенной в ОКП 590 000 (Общероссийский классификатор продукции).

 

В Регламенте значительная часть показателей безопасности и других вопросов рассматривается не по отношению к стеклу и изделиям из него, а к продукции, которая не является объектом регулирования: окнам, фасадам, и даже помещениям и т.д.

 

2. Изложенное в п. 1, настолько существенно для смысла, состава и объема документа, что делает практически невозможным проведение анализа оставшейся части и разработки конструктивных предложений по его деталям.

 

Вместе с тем, считаем необходимым подчеркнуть несколько важных, на наш взгляд, моментов которые были упущены авторами при составлении данного документа

 

2.1. Как следует из № 184-ФЗ, требования к безопасности должны рассматриваться в разрезе жизненного цикла продукции и распространяться на процессы производства, эксплуатации, хранения, перевозки, реализации и утилизации продукции.

 

Выбор отдельных составляющих жизненного цикла продукции (хранение, транспортировка, применение) и игнорирование других (например, производство и реализация) не обеспечивают решение заявленной цели в целом - гарантировать безопасность людей, окружающей среды и т.д.

 

2.2. Вызывают недоумение предлагаемые виды и объекты оценки соответствия.

 

В то время как в последние годы техническая политика в области сертификации была направлена на снижение объемов обязательной сертификации, в данном проекте предлагается этот вектор повернуть в обратную сторону. Причем, в целом в строительстве за счет этого объем обязательной сертификации возрастет в несколько раз.

 

Кроме всего, такой подход не согласуется с принципами ВТО, основанными на "Соглашении по техническим барьерам в торговле", подписанным нашей страной.

 

2.3. Не выдерживает критики вопрос гармонизации Регламента с другими документами, существующими и разрабатываемыми.

 

В соответствии с Федеральным законом № 184 от 27.12.2002. и изменениями к нему, зафиксированными в Федеральном законе № 65 от 01.05.2007 в Российской Федерации должна быть создана система технических регламентов и стандартов, включающая технические регламенты, различные виды стандартов (национальные, организаций) и своды правил. Эти документы должны быть единой системой с едиными терминами, требованиями, показателями и пр.

 

При этом в соответствии с Распоряжением Правительства РФ 1930-р от 28 декабря 2007 г. утверждены первоочередные технические регламенты, несомненно связанные с рассматриваемым документом, но стоящие выше по иерархии.

 

В этой связи считаем преждевременным утверждение рассматриваемого ТР "О безопасности стекла и изделий из него, применяемых в зданиях и сооружениях", где термины, определения и пр. не согласованы с вышестоящими по иерархии документами:

 

* "О безопасности зданий и сооружений", предполагается в виде ФЗ; представление на утверждение - июнь 2008 г.

* "Общие требования пожарной безопасности", предполагается в виде ФЗ; прошел 1-е чтение в Госдуме.

* "О безопасности строительных материалов и изделий", предполагается в виде Постановления Правительства РФ; представление на утверждение - декабрь 2008 г.

 

(в соответствии с утвержденным распоряжением Правительства РФ 1930-р от 28 декабря 2007 г.).

 

2.4. Представляется необоснованным введение новых терминов вместо существующих, тем более, не указанных и не расшифрованных в Статье 3 "Основные понятия": например, "шумозащита" (вместо принятого "звукоизоляция"), "удельное сопротивление теплопередаче" (вместо принятого "приведенное сопротивление теплопередаче"), многих других.

 

2.5. Ключевой вопрос - какие виды безопасности рассматриваются в регламенте - выполнен недопустимо небрежно. Статьи 2 и 6 рассматриваемого документа принципиально различаются. Мало того, по тексту документа в дальнейшем вообще просматривается третий вариант видов безопасности (например, без пожарной безопасности).

 

3. Общее замечание. Представляемые на такой уровень согласования и утверждения документы должны отвечать хотя бы минимальным требованиям к техническому русскому языку.

 

Такое количество ошибок и небрежностей, которое встречается в рассматриваемом Техническом регламенте, не делает чести даже самому содержательному документу, к которому, к сожалению, представленный проект не относится.

 

Насколько я понимаю человек совершенно законно оскорблен беспардонным подходом к его работе, знаниям и авторитету, а кроме того в очередной раз удивлен тем, что Россия ничему не учится.... ни на чьи ошибках. (ИМХО)

Link to comment
Share on other sites

Речь про мнение конкретного человека..................

Насколько я понимаю человек совершенно законно оскорблен беспардонным подходом к его работе, знаниям и авторитету, а кроме того в очередной раз удивлен тем, что Россия ничему не учится.... ни на чьи ошибках. (ИМХО)

 

Человек переживает, что его предложения не внесли в документ. Это понятно. Не понятно криминал в чем.

Я документ прочитал. Не сильно раздражает. Понятно откуда ноги растут. Понятно что проталкивается. Проталкиваются, кстати, не самые глупые вещи.

 

А по большому счету что такое АПРОК? Негосударственная некоммерческая ассоциация. И почему мнение этой ассоциации (или ее председателя) является истиной в последней инстанции? В Главербеле, Соларексе, Саратове не самые глупые люди сидят.

Link to comment
Share on other sites

Человек переживает, что его предложения не внесли в документ. Это понятно. Не понятно криминал в чем.

Я документ прочитал. Не сильно раздражает. Понятно откуда ноги растут. Понятно что проталкивается. Проталкиваются, кстати, не самые глупые вещи.

 

А по большому счету что такое АПРОК? Негосударственная некоммерческая ассоциация. И почему мнение этой ассоциации (или ее председателя) является истиной в последней инстанции? В Главербеле, Соларексе, Саратове не самые глупые люди сидят.

Мне все замечания кажутся вполне разумными. Основная загвоздка в том, что даже откровенные ляпы категорически не хотят исправлять. А зачем тогда комиссия? Для галочки? :D

Link to comment
Share on other sites

Мне все замечания кажутся вполне разумными. Основная загвоздка в том, что даже откровенные ляпы категорически не хотят исправлять. А зачем тогда комиссия? Для галочки? :rolleyes:

:D

 

Обратите так же внимание на общую отрешенность от этого обсуждения - всем просто по уху эти законы. Уже никто не верит..... Все просто ждут когда закон будет принят, что бы после этого начать искать и найти пути его невыполнения..... :igz:

 

А замечания Спиридонова.... Не согласен с тем, что он переживает только на основании своего уязвленного самолюбия. Нет. Замечания вполне здравые, просто кричать в пустоту уже все устали.... И когда, в очередной раз, поверишь, что вот сейчас, сейчас ты скажешь и кто-то хотя бы бровью поведет, хотя бы может мимолетом внимание обратит и может быть.... может быть что-то , малость какая-то , изменится к лучшему.... А тут все по-прежнему... Болото........ :D:D

Link to comment
Share on other sites

И вот почему поуху :D

1) документ БОЛЬШООООЙ.

2) Я, например, половины в нем не понял - не совсем моя специализация :igz: боюсь, большинство может сказать тоже самое.

3) Даже читать материалы (пользуясь свободным временем) я начал с конца, т.е с комментариев и возражений, из чего стало видно, что раз уж члены комиссии (оппозиция) выступают Вопиющеми в пустыне, чего уж нам флудить :D

4) И разве кто сомневался, что все у них делается через спину? Все по Черномырдину :D

Link to comment
Share on other sites

В ВТО нас долго еще не пустят - дикари :D

 

Что такое АПРОК?

 

Я бы спросил по-другому.

Почему на выставке в Сибире не было АПРОК?

Я например, догадался, правда с некоторой подсказки.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 months later...
В ВТО нас долго еще не пустят - дикари :)

 

Что такое АПРОК?

 

Я бы спросил по-другому.

Почему на выставке в Сибире не было АПРОК?

Я например, догадался, правда с некоторой подсказки.

 

Добрый день!

Давно я не заходил на Форум и обнаружил, что очень много появилось упоминаний про АПРОК. Некоторые не совсем понятные. Зачем нужны "подсказки", если можно спросить?

На самом деле АПРОК довольно много появляется в Сибири - вот и в этом году сентябрьская конференция будет и в Иркутске, и в Омске., в прошлом была в Тюмени, в позапрошлом - в Иркутске и Красноярске, в 2005 - в Новосибирске. Это не Сибирь? А если Вы спрашиваете про СтройСиб - то да, мы решили, что до открытия нового выставочного центра появляться на этой - действительно очень авторитетной выставке - мы пока погодим. Хотя и работаем с многими фирмами из Сибири и, честно говоря, очень радуемся тому, что творится в Сибири.

И, кстати, мне просто интересно, что за "подсказка" была?

А про АПРОК и что это такое - совершенно другой разговор и не короткий. Готов поговорить.

С уважением,

АВС

Link to comment
Share on other sites

:D

 

Обратите так же внимание на общую отрешенность от этого обсуждения - всем просто по уху эти законы. Уже никто не верит..... Все просто ждут когда закон будет принят, что бы после этого начать искать и найти пути его невыполнения..... :D

 

А замечания Спиридонова.... Не согласен с тем, что он переживает только на основании своего уязвленного самолюбия. Нет. Замечания вполне здравые, просто кричать в пустоту уже все устали.... И когда, в очередной раз, поверишь, что вот сейчас, сейчас ты скажешь и кто-то хотя бы бровью поведет, хотя бы может мимолетом внимание обратит и может быть.... может быть что-то , малость какая-то , изменится к лучшему.... А тут все по-прежнему... Болото........ :):)

 

 

Спасибо за некоторую защиту!

Дело действительно в том, что у меня абсолютно нет уязвленного самолюбия - я немножко понимаю, к чему подобный документ может привести. И сказал об этом абсолютно открыто - в отличие от, скажем, авторов. Наша организация потеряла на том, что я написал и "вывесил" некоторое количество спонсорских денег. Но - "не могу я молчать". Думаю, что некоторая дополнительная информация о ситуации с данным ТР появится в ближайшее время. Ее вывешу тоже. Что касается высказанного кем-то возражения, что это просто "личное мнение" - это все в материалах абсолютно достоверно объяснено. Кроме того, в данной ветке есть замечания многих других специалистов и организаций. Их много есть дополнительных на сегодняшний день.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 months later...
  • 11 months later...
  • 6 months later...
Прошло уже много времени!

Уважаемые, а есть новости из первопрестольной по даному документу!? Поделитесь!!

 

gost.ru

поисковики его не находят, но там должно быть все.

Link to comment
Share on other sites

Последнее, что нашлось по российскому регламенту

Регламент как бы завернули...

....почитал...много по теме, много "воды"...видимо, действительно, просто "завернули"...

Году в 2012 примут, думаю...

Link to comment
Share on other sites

  • 2 years later...
  • 5 months later...
  • 11 months later...
  • 9 months later...
  • 1 year later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.