ABC

Однажды я попросил очень уважаемую экспертную строительную организацию "Академстройнаука" (давнего нашего партнера) дать мне их рекламу с указанием тех заказчиков, с которыми они работают. И получил заслуженную отповедь: "Ты что? К нам обращаются только когда "попа" образовалась! Наши заказчики не будут счастливы обнародованию своих имен". Я постараюсь придумать как избежать названий фирм и в ближайшее время некоторые материалы предоставлю. Кроме того, я только что говорил с Аллой Проворовой, которая пообещала, что с понедельника (в Публикациях) она запустит повтор статьи двухлетней давности. Постараемся несколько актуализировать информацию - но это несколько позже. С уважением, АВС

Предлагаю включить - в первую очередь - "холодную голову, чистые руки и горячее сердце"(кажется так "Железный Феликс" формулировал). Но помните - до чего это довело страну? Это шутка, конечно. Что касается Вашего предложения по приборам - извините, но этого совершенно недостаточно сегодня! Ей-Богу - совсем нет времени сегодня. Очень важный разговор. И давайте продолжим его в середине следующей недели. К сожалению, я выяснил, что купленная мной YOTA не работает пока нигде, кроме Москвы, Питера и Краснодара. Поэтому буду лишен удовольствия общения с участниками обсуждения. С уважением, АВС

Уважаемый ПАРТИЗАНИЩЕ! (Если честно, очень завидую Вашему нику - класс!). С неослабевающим интересом читаю эту "ветку" - многие пользователи, участники и модераторы (WINDOWER - в том числе) знают, что мы специализируемся на экспертизах. Разных и с разными результатами. Мы были одними из инициаторов создания Российской Палаты строительных экспертов в 2008 г. Пока это никаких преференций не дает, к сожалению. Многие участники обсуждения показывают "аффилированность" экспертов. У большинства есть примеры того, как за деньги "попираются законы". Абсолютно согласен с тем. что экспертное сообщество не свободно от "заказов". А это категорически неправильно! Так вышло, что в конце позапрошлого года мы написали статью про проблемы экспертизы. Несколько модифицированный вариант статьи завтра (в пятницу, 22. 01) попрошу разместить на ТИБЕТ. Посмотрите, пожалуйста! А ТЕПЕРЬ - ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ ТЕМА!!!!! ВСЕ ГОВОРЯТ, ЧТО НЕТ ОБУЧЕНИЯ ЭКСПЕРТОВ. МЫ ГОТОВЫ К ОБУЧЕНИЮ. НО!!!! ДАВАЙТЕ ОПРЕДЕЛИМ, ЧТО ДОЛЖНЫ ЗНАТЬ И УМЕТЬ ЭКСПЕРТЫ, КАКИЕ ПРИБОРЫ ОНИ ОБЯЗАНЫ ИМЕТЬ, ЧТО ТАКОЕ "ЗАЩИТА ПРОИЗВОДИТЕЛЯ И ПОТРЕБИТЕЛЯ"? МЫ МНОГОЕ МОЖЕМ - НО ДАВАЙТЕ ОПРЕДЕЛИМ МИНИМАЛЬНО НЕОБХОДИМЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ЭКСПЕРТАМ. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО БУДЕМ ИХ ОБУЧАТЬ. ВМЕСТЕ!!!!! К сожалению, меня не будет 25-27 января в Москве (Киев, "Примус"), и я не смогу отслеживать все ваши предложения. Но! Если вы сможете сформулировать то, что хочется видеть в НАСТОЯЩЕМ ОКОННОМ ЭКСПЕРТЕ - отправляйте все на следующий адрес:spiridonov@aprok.org, info@aprok.org.(Конечно, я уверен, что копии сообщений появятся и на этой ветке обсуждения). Мы очень серьезно думаем об обучении экспертов. С уважением, АВС

С Новым Годом и Рождеством! Я согласен практически со всем, что Вы написали - действительно, обсуждение нужно. И форум, пожалуй, наиболее демократический и быстрый способ общения. Я несколько виноват в том, что написал ранее. Был просто не в очень хорошем настроении, наверное Готов всячески участвовать в обсуждениях и прениях.

Дмитрий, привет! За что ты извиняешься? Я очень уважаю твое мнение и с огромным удовольствием готов обсудить все твои замечания и соображения. Спасибо за "замечательная". Это, конечно, не так - она просто достаточно актуальная. Что касается того, что это "истина в последней инстанции" - никогда не претендовал на подобное. Да, статья где-то опубликована (причем в разных вариантах), но никто не запрещает нам вносить правки и сегодня! Более того - давай их и готов написать ее совместно с DeDmitry ! Буду признателен тебе за любые правки. Только скажи, пожалуйста, в каком режиме - на форуме или приватное обсуждение, а потом согласованный вариант мы с тобой предложим пользователям? Готов на любую "порку" от твоей руки - публичную или не очень . Единственное условие - завтра я в знаменитом г.Рязани, смогу что-то ответить только 31. А вообще: С Новым годом! Чтобы он был - по крайней мере не хуже уходящего. Конечно, хотелось бы лучшего... Это, кстати, пожелание не только тебе, но и всем читающим! Мой приятель Кузьма Стеклов написал сегодня что-то типа оконной рождественской сказки, которая будет завтра вывешена в новых публикациях. Она, конечно, не очень благостная, но забавная (я прочитал). Привет, АВС:

Viktor 24, я не очень понял про "особые отношения". Тем более, что с человеком, который "не может сосредоточиться, читая с монитора". И "напрягался". Кстати, был потрясен тем, что Вы решились прочитать мою статью... Причем дважды. Я, конечно, ерничаю (извините!), но мне приятно, что именно Вы читаете мою статью (вспоминаю Ваши слова "похабель", "пасквиль" и пр.) - давайте будем более цивилизованно общаться, чем это было пару дней назад. Вы, кстати, так и не прислали свой адрес на мое мыло для того, чтобы мы "выяснили отношения" и я "ответил за свои слова" по поводу Ваших предыдущих инвектив в мой адрес. Да, я согласен с Вами, что нельзя дать четкий ответ на вопрос: "Когда же заказчик перестанет думать только о главной техничекой характеристике окон - цене", но основные причины этого в моей статье обозначены (на мой взгляд, конечно!). Давайте обсуждать именно эти причины - они общие для всей родной страны. Нужно многое менять в отношениях с заказчиками и с их отношениями к окнам - именно об этом я и попытался говорить в статье, которая была вывешена Борисом Ивановичем. Нельзя говорить только о безграмотности менеджеров (кстати, знаете ли Вы, что модное слово "менеджер" в дореволюционной России соответсвовало понятию "приказчик"? Многие ли из "менеджеров" согласятся стать "приказчиками"?). Я понимаю, что обсуждать размер и глубину "воронки" менеджера существенно проще (а если еще и ноги длинные - то и приятнее). Это не к Вам вопрос, а к сообществу. Но делать-то что-то с уровнем квалификации наших сотрудников абсолютно необходимо! Так вышло, что у меня образовалось некоторое время для ответа. Постараюсь и дальше достаточно оперативно отвечать - но не уверен. Поэтому - все вопросы (на всякий случай) дублируйте на spiridonov@aprok.org. ABC

Спасибо за "приятной наружности", но "дяденькой" как-то я себя еще не ощущаю... Что касается книжки - сами забыли! С огромным удовольствием передам даже 2 шт. и даже в твердом переплете. Скажите где и когда? А не кажется ли Вам, что при обсуждении любой темы на любой "ветке" не имеет смысла говорить что-нибудь серьезное? Ведь все, что мы видим там - просто "треп" и "спускание пара". Это я к тому, что в той статье, которую Борис Иванович по моей просьбе еще раз разместил на сайте, есть ответы на многие вопросы, обсуждаемые посетителями. А читать, вероятно, больше 10 строк у них нет времени и желания... Несколько раз пытался "по делу" говорить с посетителями - через пару часов все вырождается в совершенный кошмар! Наверное, Вы правы - я даже не дяденька, а дедушка...

Спасибо огромное за оперативную помощь! Я, к сожалению, вчера был очень далеко от Москвы и не мог сделать того, что сделали Вы. АВС

Добрый день! Извините, пожалуйста, что вчера не смог ответить на Ваш - на мой взгляд - достаточно простой вопрос. С точки зрения законодательства (т.к. на сегодняшний день монтажа ПВХ окон нет в перечне, обозначенном в приказе Минрегиона №274 - информация на 22 декабря 2009 г.) все действительно очень просто - вы приходите к бюджетному заказчику и говорите, что готовы установить окна на объекте. Когда заказчик требует лицензию - говорите, что в соответствии с .... она теперь отменена. Когда заказчик говорит, что он слышал про СРО - предъявляете копию приказа Минрегиона с перечнем и, например, письмо оттуда в адрес РЕХАУ или МИО с разъяснениями (можно найти на этом сайте, если нужно оба письма готов повесить здесь). И все. На мой взгляд, информашка о фирме - что давно работает, замечательные объекты и пр. - желательна, если хотите получить заказ, но не необходима. Все это, повторяю, с точки зрения законодательства. С точки зрения реальности - может быть по другому, особенно - в регионах (об этом я уже говорил). К сожалению, местные власти и контролирующие органы могут установить свои собственные "правила игры", отличающиеся от федеральных и не соответствующие действующему законодательству. Что делать в этом случае - ответить не могу. Все знают, что никакой логике действия бюджетного заказчика (а в последнее время и частного, который может начитаться каких-нибудь неадекватных статей или сам находится в неадекватном состоянии) не поддаются. Ничего в этом случае посоветовать не могу. Извините! С уважением, АВС

У меня есть некоторые соображения по Вашему вопросу, но я уже убегаю и буду готов предметно поговорить или завтра вечером или в среду. С уважением, АВС

Простите, а это что - "страшная ошибка"? Неприятно-то как раз мне - ненавижу хамство! Я-то готов за себя ответить - пришлите мне свой эл.адрес на info@aprok.org и я очень откровенно "за себя отвечу". Но не считаю нужным засорять tybet .

Viktor 24! (писать "уважаемый" рука не поднимается!). Я действительно ошибся - про письмо в АПРОК писали не Вы , а troi. По поводу "похабели", "пасквилька" и "человека, измученного нарзаном" - пусть это останется на Вашей совести. Нисколько не претендую на "истину в последней инстанции", но нормально выслушать друг друга, пожалуй и является целью профессионального сайта. Был бы признателен "смотрящим" и "старейшинам" за комментарии к тому, что было написано в последнем письме viktor 24. На мой взгляд - это письмо оскорбительно и абсолютно необъективно. Общаться в таком стиле я тоже могу, но не думаю, что это приведет к позитивным решениям по любому обсуждаемому вопросу.

Уважаемые коллеги! Довольно давно наблюдаю за обсуждением проблемы отмены лицензий и СРОцизацией всей страны на любимом сайте - с 16.11.09. Как и во всех темах видел и очень здравые суждения, и откровенно вздорные. Вот сегодня решил немного вмешаться в эту тему - несколько достали некоторые суждения о "жулье" и "Гаваях" под ником troi (на Гаваях был - но за американский счет, а в жульничестве и непорядочности меня еще никто не обвинял, да думаю и не сможет) и про то, что viktor 24 якобы отправил в АПРОК письмо с просьбой высказаться об обсуждаемой теме (письмо не получал). На самом деле это обсуждение - на мой взгляд - имеет существенно более глубокий смысл и касается не только того, "когда и под кого ложиться". Ответ будет довольно длинный - прошу вас потерпеть некоторое время, так как мы постоянно наступаем на одни и те же грабли. Всей страной, всей отраслью. В последние несколько лет в РФ было принято четыре закона, касающихся оконных и фасадных фирм, которые имеют одну и ту же идеологию и, боюсь, судьбу и стратегию развития. Я имею в виду (не буду приводить точные названия и номера - все и так их знают) - "О техническом регулировании (2002)", общий закон о СРО (2007), дополнения в градостроительный кодекс про СРО (2008), "Об энергосбережении (2009)". На мой взгляд все эти законы идеологически верны, преследуют благие цели: - "О техрегулировании" - снижение давления государства на бизнес, упорядочивание ситуации с бесчисленными и устаревшими стандартами, введение обязательных требований только к вопросам, влияющим на безопасность людей; - о СРО - возможность профессионалам определять кто является "качественной" компанией, а кто нет, регулирование рынка не государством, а профессиональным сообществом, отмена давно скомпроментировавшей себя и очевидно коррумпированной системы строительного лицензирования; - "Об энергосбережении" - стимулирование энергосберегающих технологий и применения решений, позволяющих снизить абсолютно чудовищные затраты энергии в "народном хозяйстве" на 40%. Однако, известно (кто-то уже упоминал это обстоятельство), что "благими намерениями вымощена дорога в ад". Закон "О техрегулировании" уже прошел многие из кругов ада - изменения в 2005 и 2007 гг., споры до мордобоя, абсолютную некомпетентность многих разработчиков отдельных техрегламентов, неработоспособность (например, про молоко) и чрезмерность и коррумпированность (например, про пожар) уже принятых - кстати, из 450 декларированных регламентов принято меньше 20 - технических регламентов, слова ДАМ о том, что упомянутый закон следует отменить/изменить и многое другое. Про законы о СРО поговорим более подробно чуть ниже. Закон "Об энергосбережении" принят только что и здесь я могу сказать только о его прохождении в Госдуме, в котором принимал участие, как член какого-то экспертного совета при комитете по строительству. Так вот, принятый в первом чтении текст закона был очень интересным и положительным (естественно, с довольно значительным числом замечаний). Его собирались принять сразу во втором и третьем чтениях еще в декабре прошлого года. Однако, запустили, как они говорят "по большому кругу" в результате чего он изменился до неузнаваемости и принятый пару недель назад тект - скорее всего - повторит судьбу всех упоминаемых мной документов. Думаю, что практически все принимаемые нашими думаками законы примерно одинаковы по "качеству". На мой взгляд, многие из принимаемых законов (как и вышеперечисленные) представляют собой очень правильную оболочку, которая направлена на абсолютно правильные цели. НО - это только оболочка, она ничем не наполнена! Все принимаемые в дальнейшем "подзаконные акты", постановления и пр. как правило извращают основную - "благую" - цель закона и приводят очень часто к его полной противоположности. (Великое множество российских чиновников знают, в каком месте и за что они будут получать деньги и работать - в этом направлении! - умеют виртуозно). Должен сказать, что кто-то в обсуждении говорил о том, что некоммерческие организации имеют право законодательной инициативы. Так вот, для сведения всех читающих - Ассоциация АПРОК подавала свои предложения и замечания по каждому из упомянутых мной законов. Единственное, что нам удалось - это отстоять пару моментов в законе об энергосбережении. Все остальные предложения, направленные на поддержку фирм, реально работающих на рынке, чиновникам совершенно не интересны. А что вы хотите, если закон о тарифах на теплоснабжение, например, разрабатывают - кто? - естественно, теплогенерирующие компании. Что-то не так в этом государстве.... Теперь собственно к отмене лицензий и СРО. Все уже знают, что возврата к лицензиям нет - есть соответствующий закон, подписанный ДАМ. Вопрос о небходимости вступления в СРО и получения допусков требует более детального обсуждения. В процессе обсуждения дополнений в градостроительный кодекс и после подписания пресловутого приказа Минрегиона №274 от декабря прошлого года вокруг него сломано много копий, основные вопросы были следующими: - следует ли оставить право для небольших компаний не входить в СРО, а законно получать допуски на выполнение своих субподрядных незначительных работ через своих генподрядчиков, входящих в СРО, на какой-то срок или на конкретный объект (одним из инициаторов такого предложения был АПРОК при содействии АСР, отвергнуто крупными строительными организациями и РСС); - Перечень видов работ составлен на основе устаревшего классификатора (не помню, кажется 1994 г.), который не отражает сегодняшнее положение дел в строительстве (об этом неоднократно писал АПРОК и в Минрегион и в РСС); - Минрегион разработал дополнения к Перечню (передано в Минюст, вернулось оттуда, по имеющейся у нас информации с замечаниями. Что там - не известно до сих пор. Сведения, касающиеся оконной отрасли, разные - от исключения монтажа алюминиевых окон до включения в него монтажа ПВХ и дерева. Дело в том, что я не мог связаться с "конфидентами" из Минрегиона на прошлой неделе - болел. Кроме того, в Минрегионе - чтобы весело было - проходит некоторая структурная реорганизация и изменение штатного расписания. Они занимаются многими другими вопросами. Также все знают о том, что есть некоторые серьезные "бодания" между Минрегионом и ФАС); - во многих регионах уже созданы или НП с целью создания СРО или уже зарегистрированы строительные СРО (на сегодняшний день разрешение на выдачу допусков получили около 180 СРО, в которых участвуют по разным оценкам 4-6% от всех строительных фирм. Оконных фирм среди них единицы); Уважаемые коллеги, я несколько устал писать это длинное "письмо коллегам". Поэтому сделаем так - я напишу свое мнение о том, к чему мы идем и что будет (достаточно коротко), а завтра-послезавтра постараюсь ответить на вопросы и - может быть дать некоторую дополнительную информацию. А то мочи нет так много и долго писать! Итак, что ждет всех нас в ближайшее время: 1. В связи с введением закона о СРО в ближайшие 3-5 лет строительную отрасль ждет ситуация, которая была в Германии в средние века. Тогда было несколько десятков мелких княжеств с различными законами и необходимостью платить пошлины при переходе границ и пр. Неужели вы серьезно верите в то, что какой-нибудь местный "бабай", с огромным трудом сбив в стаю местные строительные фирмы, допустит в регион чужаков? Да никогда! Ему нужно сначала свои "бабки отбить". Несмотря на то, что по закону любой допуск действителен на всей территории. Этим закон о СРО в худшую сторону отличается от закона о сертификации, где было очень четко прописан вопрос о его применимости на всей территории страны. 2. Необычайно активизируются липовые конторы по выдаче допусков. Их и сейчас много, будет больше. МИНИМАЛЬНАЯ ЦЕНА вступления в СРО следующая: 300 т. р. в компенсационный фонд в случае страхования, страхование - 30 - 70 т.р. ежегодно в зависимости от аппетитов страховщиков, 30 - 150 т.р. ежегодного взноса в СРО, дополнительные взносы в случае объединения СРО в "большие стаи" типа ассоциаций, непонятная - но высокая - плата за сами допуски. 3. Переход в руководство СРО руководителей и сотрудников местных лицензионных контор (что происходит повсеместно - нужно же их пристраивать). 4. Повсеместное нарушение прав мелких и средних фирм, вошедших в СРО теми строительными компаниями, которые явились "системообразующими". Никто не убедит меня, что если в одно СРО войдет даже, например, "Калева" и какое-нибудь "ИНТЕКО" их права будут одинаково учитываться в руководстве СРО. Что будет: 1. Массовые проверки фирм со стороны контролирующих органов. Они уже в низком старте. В условиях абсолютной неразберихи они будут "солить капусту". 2. Изменения в законы во второй половине следующего года - слишком он "сырой" и вызовет массовый уход в "чернуху", банкротсва и возмущения. 3. Ассоциация АПРОК приняла решение о создании НП и в первой половине года мы будем этим заниматься потому, что в добрые помыслы государственных органов что-то не очень верится и будет необходимо обеспечить поддержку "угнетаемым" фирмам. Раньше этого не очень хотелось и не требовалось. Сейчас - как ни противно и бесперспективно - этим заниматься придется. Очень много других вопросов. Один из моих приятелей сказал, что он сформулировал "Закон СРО" - "Нужно войти последним в члены СРО, а накосячить и быть исключенным - первым". С уважением, АВС

Спасибо! На самом деле - как Вы прекрасно понимаете - я это давно уже выяснил. Но! не могу себя заставить говорить вместо "по моему мнению" "ИМХО". Считайте, что я "борец за чистоту русского языка". Мне кажется, что и "превед" и все прочее - это что-то типа дурацкого "новояза" у Оруэлла в "1984". А может - я "шибко грамотный"? Но все равно - спасибо за помощь старому и отсталому человеку! АВС

Данила, как и обещал - отвечаю Вам (как и всем), написавшим до 12.12.08. Будьте добры, пожалуйста, скажите мне старому человеку - что такое ИМХО? Я знаю очень много разных слов и сокращений - но вот это именно как-то от меня убежало. Если это что-то настолько непристойное, чего не выдержат локальные модераторы - отправьте мне расшифровку на мою почту (давал в субботу свой адрес). Дело в том, что я знаю слова "франшиза" и "довгань", а ИМХО - нет. Про первые два ответить готов. Третье воспринимаю как нах. На это и отвечу. Но - боюсь ошибиться. (Ну - на самом деле я, конечно, знаю, что такое ИМХО - посмотрел в сокращениях. По-нашему, по русски это ПО МОЕМУ МНЕНИЮ. Так ведь, Данила?) Да, кстати, а слабо по-русски говорить всем пользователям? Я очень надеюсь, что - прочитав мои опусы - Вы поняли, что это не ДОВГАНЬ. Без участия производителей светопрозрачных и фасадных конструкций эта система не работает. Так же как и без участия Ассоциации АПРОК и региональных администраций. И "покупай кто хочет" не будет никогда! Я довольно много вещей обещал в своей жизни. Но за этим проектом я слежу и следить буду - я лично договариваюсь с региональными руководителями. Если "кину" - могут "грохнуть"... С уважением, АВС

Вадим, Вы абсолютно правы! Во всех трех Ваших замечаниях! Но давайте обсудим это несколько подробнее: 1. Да, идея, действительно, хорошая. Но - не моя. Я постарался каким-то образом систематизировать "мировой опыт" (это есть в тех примерно 10 страницах, которые я вывалил на сайт). Какого хрена (надеюсь, что за это слово меня не удалят из обсуждения!) мы должны в очередной раз следовать примерам, которые в дальнем зарубежье уже давно работают? И почему наши "светлые головы" в очередной раз говорят, что "нашим это не надо"? Лень? Тупизм? Непонимание? 2. Ассоциация АПРОК попыталась сделать эту предварительную работу (за свои деньги, между прочим! А то там в обсуждении многие говорят про какие-то деньги...), подключив Госстрой и его административный ресурс. Не вышло - Госстрой гикнулся. Мы начали это делать с региональными администрациями, подключаем к этой программе ТПП РФ и РСПП. Разве это в одиночку? НО!!! Без поддержки оконных фирм все это невозможно. И мы хотим Вашей поддержки в раскрутке нашей - конечно, не до конца доработанной - но светлой идеи. 3. Что касается доведения до потребителей - посмотрите более подробно ту информацию, которую я выложил вчера в эту ветку. Там - честно говоря - довольно подробно про это сказано. Готовы к "приему" любых конструктивных замечаний и предложений. Очень рассчитываю на помощь сайта. С уважением, АВС

Еще раз - добрый день! Как и обещал - отвечаю на все комментарии. Про первую часть сказал в ответе Крису Барнсу мл. - к РЕХАУ и его специалистам отношусь очень хорошо. По второй части - согласен в значительной степени! Дело в том, что ни один из сертификационных испытательных центров несвободен от недостатков. НО! Беда в другом. Я очень долго работал с Госстроем и знаю, что там было довольно много классных специалистов. Сегодня - в РОССТРОЕ - таких (насколько я знаю) практически нет. Про сертификаторов и "сертификаторов" я высказывал свое мнение много раз. Последний раз в ответе г-ну Барнсу. С уважением, АВС

Дорогой сэр! Позвольте и с Вами не согласиться - сертификаторы бывают разные. (Думаю, что Вы немножко представляете уровень моей компетенции в данной области). Только не давно получил по электронной почте "специальное предложение" по сертификации продукции со специальным уведомлением - "обратите внимание! не нужен выезд на производство и предоставление образцов. Еще с конца 90-х у меня хранится специальный график одной из всем оконщикам известной испытательной лаборатории (секрет, конечно, не открою) - зависимость сопротивления теплопередаче от суммы в конверте. Поверьте мне, сэр, зависимость прямопропорциональная! Да, у Ассоциации АПРОК нет собственной лаборатории (одно время пытались завести - да отказались). Но! В членах АПРОК есть 3 наиболее адекватных (я очень долго слово подбирал) лаборатории, с которыми мы и работаем и я верю им на 100%. Это лаборатории в Казани, Самаре и Красноярске. И - посмотрите, пожалуйста, сэр - никакого "только визуального контроля" в программе нет!!! Да и не все подойдут под требования программы... Очень люблю фирму РЕХАУ (думаю, что и ее специалисты неплохо ко мне относятся!). Согласен, что получение сертификата этой фирмы - достаточно серьезная оценка фирмы. Но! В основном - это оценка того, как Вы выполняете внутренние регламенты этой фирмы, насколько качественные окна у Вас получаются. Это очень важно, согласен! Насколько я помню, в следующем Вашем сообщении есть некоторое противоречие этому сообщению (на которое я отвечаю). Там я и скажу Вам, сэр, чуть больше. Договорились? С уважением, Ваш АВС

Добрый день! В рамках своих обещаний - отвечаю и Вам (хотя в пятницу 12 декабря я уже много по этому поводу Вам говорил!). Простите, если я воспользуюсь ответом на Ваши реплики и совмещу их с ответами на некоторые - на мой взгляд - не совсем правильные "инвективы" Криса Барнса мл. - не хочу сильно повторяться. Я видел, что вчера вечерком Вы "сидели" в этой ветке. Очень ждал (и жду) Вашей реакции и как специалиста, и как модератора. Теперь -некоторые замечания к тому, что написал Крис, и - простите - к тому, что Вы написали в качестве комментариев к его первому сообщению. (Я ему - Крису мл. пообещал, что в последующих моих заметках буду учитывать его вопросы и других людей тоже). 1. Я очень надеюсь, что - прочитав те документы, которые я представил вчера - Вы (и думаю, что и Крис мл. тоже) - поняли, что предлагаемый нами и предварительный и последующий контроль не "левый", а абсолютно настоящий и с рекомендациями. Все это сказано во всех предложенных общественности документах. 2. Я - в значительной степени - согласен с Вами по поводу сертификаторов. Но более подробно отвечу на этот вопрос ниже (в смысле - это и в других сообщениях обсуждается. Поэтому - в другом моем ответе). 3.Я очень благодарен Вам - в очередной раз! - за Ваши слова по поводу платности членства в Ассоциациях (в частности - в Ассоциации АПРОК). Абсолютно открыто говорю - стоимость участия в нашей ассоциации составляет: - 1200 евро вступительный и регистрационный взнос; - 1000 евро - ежегодный взнос. Согласитесь, что по сравнению со всеми действующими в России и мире ассоциациями, союзами и пр. - это просто демпинг. Да, Ассоциации не могут жить без взносов. Но и только на взносы им не выжить! Именно платное участие фирм в профессиональных объединениях и позволяет не забывать об общих задачах. Здесь у меня есть абсолютно адекватный опыт. Очень часто нам говорят, что, например, в Урюпинской области за участие в конференциях не платят. Если мы когда-то соглашались - не было ни одного участника вообще. Забывали люди! Если же заплачено 500 руб. люди будут! В работе ассоциаций - то же самое. Узнайте - сколько платят члены РСС, АСР, АВОК, зарубежных союзов. А посмотрите и подумайте - что будет твориться с введением ССРО в ближайшем будущем! С уважением, Ваш АВС

Добрый день, сэр! Я обещал прокомментировать все сообщения с 1 по 16, которые появились до того, как "вывалил" кучу материалов на данной ветке. Во-первых, спасибо, что заметили данную "обсдачу". Действительно, в новостной раздел замечательные девушки, ведущие портал, вывалили достаточно "тухлую" информацию (четырехлетней давности). Более подробно я уже извинялся за это в одном из моих сообщений на этой "ветке". Спасибо-то за то, что заметили, сэр, и дали мне возможность развлечь народ моими нетленками. (см. предыдущие мои сообщения от 15.12.08). Во-вторых, спасибо за защиту А.В.Спиридонова от возможных наветов. Вы, вероятно, меня знаете? Буду очень рад, Михаил (виноват, Крис мл.) еще раз увидеться. Приходи в гости! Я очень надеюсь, сэр, что, прочитав ранние мои письма (15.12.08), Вы поймете, что нижеследующие Ваши слова не соответствуют действительности: - мы не пытаемся продать "залежалый товар"; - мне кажется, что предложенная Ассоциацией АПРОК система маркировки, согласуемая с региональными администрациями, исключает, пожалуй, Ваши хихиканьки про то - "убегут" или "не убегут"; - если Вы посмотрите, сэр, на вчера представленные мной исторические экскурсы в развитие идеи маркировки, очень надеюсь, что Вы поймете, что ни одна из них не пытается "впаривать качество" производителям. Наоборот - это предложение потребителям. Именно они должны знать, что мы им "впариваем"! На остальные Ваши вопросы (инспекционный сертификационный контроль, контроль со стороны РОССТРОЯ, платное членство в Ассоциации АПРОК и пр.) я напишу в ответах на Ваши, сэр, другие сообщения (повторялись Вы!) и других людей, которые отвечали Вам. С уважением, Ваш АВС

Я понимаю, что то, что я столько написал - может быть и не формат для форума. Но - редко захожу. Спасибо за поддержку одной из идей. По поводу Вашего сообщения №9 у меня есть комментарий. Но-завтра! С уважением, АВС

НЕКОТОРАЯ ИНФОРМАЦИЯ О СИСТЕМАХ МАРКИРОВКИ СВЕТОПРОЗРАЧНЫХ И ФАСАДНЫХ КОНСТРУКЦИЙ Главной проблемой для потребителя в условиях развитого рынка (а российский оконный рынок к таковым – без всякого сомнения – относится) является проблема выбора. Если во времена советского дефицита (особенно, в конце 80-х годов прошлого века), когда вы спрашивали: «А это какой сыр? Голландский или Российский?» на вас смотрели как на идиота и говорили: «Мужчина (Женщина)! Это сыр!!! Хотите – покупайте, не хотите – не мешайте людям!», то сегодня выбор как сыра, так и оконных и фасадных конструкций значительно более широкий. К сожалению, до последнего времени для отечественных заказчиков окон основной «технической характеристикой» конструкций является цена – и этим пользуются многие недобросовестные производители. В РФ сегодня действует больше 12 000 фирм, компаний и «шарашек», работающих «на ниве» производства и монтажа светопрозрачных и фасадных конструкций. Боюсь (на самом деле – знаю), что не все из них кристально честные… Среди множества оконных и фасадных фирм есть серьезные, занимающиеся развитием производства, внедрением новых технологий, обучением персонала, платящих все необходимые налоги, но есть и «пена», мелкие фирмочки (их принято называть «гаражниками»), которые ничем вышеперечисленным не занимаются. Надеюсь, что после того, как производство светопрозрачных конструкций перестало быть таким выгодным, как в середине 90-х годов прошлого века, количество мелких недобросовестных компаний значительно снизится. Но и сегодня – именно от них – страдают: - потребители, покупающие рассыпающиеся через четыре месяца окна; - серьезные производители, которые не могут конкурировать с «гаражниками» по цене; - рынок в целом – дискредитируется сама идея использования качественных энергосберегающих оконных и фасадных конструкций. Идея - дать потребителю возможность выбрать конструкцию (изделие) в соответствии с их реальными характеристиками и его (потребителя) пожеланиями - не нова и совершенно неоригинальна. Если говорить о светопрозрачных конструкциях, впервые об этом задумались в США после энергетического кризиса середины 70-х годов прошлого века. Специально созданная Министерством энергетики США с участием ведущих национальных лабораторий, испытательных центров и ведущих производителей организация – Национальный совет по оценке светопрозрачных конструкций (National Fenestration Rating Council – NFRC) разработала маркировку окон (на рис.1 представлена современная версия марки, наклеиваемой на окна, производимые фирмами, участвующими в общенациональной программе), которая к концу прошлого века использовалась более, чем 70% производителей светопрозрачных конструкций Северной Америки (включая Канаду). В 90-х годах идея была использована в Великобритании (рис.2), Японии (рис.3), Австралии. В Европейском союзе маркировка светопрозрачных конструкций (следует отметить, что это обобщенная марка, пригодная для использования на многих видах промышленной продукции) активно разрабатывалась в начале этого века и уже практически готова к массовому внедрению. Ассоциация АПРОК в 2004 году по согласованию с Госстроем РФ разработала и утвердила российскую маркировку светопрозрачных конструкций «Знак качества АПРОК» (рис.4, последний вариант - в файле Приказ…), учитывающую российскую специфику (климатические условия, менталитет и пр.). Предварительный вариант маркировки включал пятизвездную систему оценки, привычную, как нам казалось, для отечественных потребителей (отели, коньяк и пр.). К сожалению, на сегодняшний день нашим партнерам в регионах она показалась достаточно сложно реализуемой. Предложенная Ассоциацией АПРОК система была одобрена НТС и Госстроем РФ в апреле 2004 года и была одним из последних решений этого органа до его расформирования в результате административной реформы. Также Госстроем РФ было рекомендовано, чтобы региональными правительствами использовалась система маркировки, разработанная Ассоциацией АПРОК. (Именно после этого и появилось пресловутое мое письмо, вдруг появившееся на прошлой неделе на сайте и вызвавшее возникновение этой ветки в профессиональном разделе. Должен сказать, что мы получили около сотни замечаний, предложений и комментариев, которые учли в значительной мере при доработке проекта). Примерно три года мы пытались внедрить эту маркировку самостоятельно. С практически нулевым эффектом – мы потом только поняли, что наши усилия совпали с резким постоянным ростом оконного рынка, когда девизом многих крупных компаний было: «Нам и так хорошо!». Да и Госстроя, на организационную помощь которого мы несколько рассчитывали, уже не существовало. Сегодня и ситуация на рынке иная, да и мы совершенно изменили стратегию внедрения маркировки светопрозрачных конструкций. Мы решили привлекать к внедрению маркировки региональные Правительства. Одновременно – внедрять систему обучения и аккредитации монтажных фирм. На сегодняшний день существуют предварительные договоренности с Калининградской, Нижегородской, Иркутской областями, Республиками Татарстан и Башкортостан о создании системы маркировки светопрозрачных и некоторых фасадных конструкций полной заводской готовности. Готовятся соответствующие документы, которые – при их утверждении региональными правительствами и/или министерствами строительства – узаконят использование маркировки и позволят информировать конечных покупателях о преимуществах этой системы. Некоторые документы приведены ниже – в частности, проект приказа по одной из областей (доработка его и аналогичных ему ведется и будет закончена в феврале-марте следующего года), а также – к сожалению, старый вариант (новый не смог найти дома) варианта информашки для потребителей, которая объясняет зачем нужна маркировка и предполагается ее распространение при поддержке региональных строительных органов. В связи с тем, что: - многие отечественные потребители до сих пор считают основной «технической характеристикой» светопрозрачных конструкций практически только их стоимость; - постоянный (до середины 2008 года) рост производства светопрозрачных конструкций на 15 - 25% в год приводит, к сожалению, к росту выпуска и монтажа, в том числе, и некачественных светопрозрачных конструкций; - достаточно часто светопрозрачные конструкции устанавливаются без учета их пригодности для конкретных климатических условий; - для контролирующих и принимающих здание организаций не существует объективных критериев для оценки светопрозрачных конструкций, из-за чего довольно часто возникают проблемы у нормальных производителей; - Ассоциация АПРОК имеет представительство во всех Федеральных округах РФ и большинстве крупнейших городов; - необходимо дать дополнительные конкурентные преимущества всем добросовестным фирмам, производящим качественные светопрозрачные и фасадные конструкции по сравнению с - по-прежнему - имеющимися на отечественном рынке фирмам-однодневкам, называемыми большинством участников оконного и фасадного рынка «гаражными» (боюсь, что в условиях кризиса их станет больше – все оставшиеся «в строю» строители кинутся экономить на всем еще больше) Ассоциация АПРОК затратила значительные средства для разработки собственной системы маркировки светопрозрачных и фасадных конструкций полной заводской готовности. Предложенная Ассоциацией АПРОК система маркировки светопрозрачных и фасадных конструкций является комбинацией всех лучших на настоящий момент систем маркировки, адаптированной к российским условиям и менталитету отечественного потребителя. Основные положения системы маркировки светопрозрачных и фасадных конструкций «Знаком качества АПРОК» следующие: 1. Участниками системы добровольной маркировки могут быть любые отечественные и зарубежные предприятия и организации, изготавливающие светопрозрачные конструкции, устанавливаемые в зданиях различного назначения на территории РФ вне зависимости от их членства в Ассоциации АПРОК. 2. Маркироваться должно каждое изделие, выходящее с заводов фирм, участвующих в программе «Знак качества АПРОК». В качестве изделий рассматриваются конструкции полной заводской готовности: окна, двери, фрагменты элементных фасадов. Маркировка не распространяется на фасады, собираемые на месте строительства. Для последних разрабатывается специальная программа, являющаяся развитием известного еще с советских времен так называемого «Акта скрытых работ», что позволит через некоторое время регламентировать и конструкции, монтируемые в «построечных» условиях. 3. Региональная программа «Знак качества АПРОК» вводится соглашением между Ассоциацией АПРОК и региональной администрацией. Такой формат внедрения маркировки позволит – по нашему мнению – привлечь к процессу повышения качества светопрозрачных и фасадных конструкций региональные контролирующие инстанции, обеспечить более полную информацию потребителей о тех изделиях, которые они приобретают, и о добросовестных региональных фирмах, которые производят энергосберегающую и качественную продукцию. 4. Участие фирм в программе «Знак качества АПРОК» оформляется соответствующим соглашением между фирмой и Ассоциацией АПРОК с выдачей именных и номерных марок, защищенных от подделки. Невозможность подделки обеспечивается привлечением Национального Агентства по Борьбе с Фальсифицированной Продукцией, являющегося давним нашим партнером и членом Ассоциации АПРОК. Кроме того, в соглашениях с региональными администрациями по поводу введения маркировки предусмотрена ответственность – вплоть до недопущения на рынок в дальнейшем – за подделку специальных марок. 5. Обязательный контроль производства и продукции специальной комиссией, состоящей из представителей Ассоциации АПРОК, региональных надзорных и экспертных органов при включении фирм в региональную программу маркировки «Знаком качества АПРОК». 6. «Внезапные» проверки и инспекции производства фирм, участвующих в программе. Эти мероприятия будут проводиться совместно с региональными контролирующими органами – для того, чтобы они были легитимными с точки зрения региональных администраций (в том числе – и при исключении некоторых фирм из программы маркировки). 7. Страхование рисков потребителей, покупающих маркированные «Знаком качества АПРОК» светопрозрачных и фасадных конструкций. Помимо того, что Ассоциация АПРОК заключает общее соглашение о страховании рисков, связанных с некачественной продукцией, с одной из крупнейших российских страховых компаний, в соглашении с региональными администрациями предусмотрена возможность подключения к программе и региональных страховщиков. В Положении предусмотрены две схемы компенсации – обе предполагают обязательную экспертизу оспариваемых установленных светопрозрачных конструкций с привлечением аккредитованных экспертных организаций. (К сожалению, после наступления на нас финансового кризиса эта часть программы и системы стала недостаточно прозрачной – нас попросили «зайти в конце января» для детализации программы в новых условиях). 8. Организацию региональной системы обучения и аккредитации специалистов по монтажу светопрозрачных конструкций. В каждом регионе предполагается разработка программы обучения и экзаменов, аккредитации и сертификации с привлечением ведущих российских фирм и специалистов по монтажу светопрозрачных и фасадных конструкций, региональных контролирующих организаций. Необходимость введения маркировки светопрозрачных конструкций в регионах РФ определяется тем, что по различным оценкам в Российской Федерации выпускается от 40 до 60 млн. кв.м светопрозрачных конструкций в год. Ежегодный рост объема производства составляет 15 – 25%, начиная с 2001 года (по состоянию на 1 января 2008 г. и за исключением совершенно «сумасшедшего» 2006 года). В связи со снижением рентабельности оконных фирм (высокая конкуренция, увеличение стоимости комплектующих, многое другое) на рынке появилось значительное количество некачественной продукции, которая дискредитирует саму идею современных энергоэффективных светопрозрачных конструкций. Отсутствие у контролирующих организаций законодательных инструментов для объективной оценки светопрозрачных конструкций, существующая система выбора подрядчиков, связанная со значительной коррупционной составляющей, непонимание потребителями основных преимуществ современных окон, в том числе, и экономических - в условиях постоянного роста стоимости тепловой и электроэнергии, наличие значительного числа недоброкачественных производителей светопрозрачных и фасадных конструкций, постоянный рост объемов строительства с использованием и абсолютно новых для РФ технологий – делает проблему маркировки (идентификации и оценки) качественных строительных материалов и конструкций, в том числе, и светопрозрачных абсолютно необходимой и актуальной. Мировой опыт показывает, что внедрение маркировки качественных строительных материалов и дополнительная реклама фирм их производящих, приводит к заметному росту качества, уменьшению рекламаций и снижению удельных расходов энергии на эксплуатацию зданий. В мировой (США, Япония, Австралия и развитые страны Европейского Союза) практике государство привлекает к выполнению этой работы профессиональные союзы. Ассоциация АПРОК, созданная в 1997 году и объединяющая более 150 фирм – производителей светопрозрачных конструкций, которые контролируют около 40% оконного рынка РФ, разработала развернутую и современную Систему добровольной маркировки светопрозрачных конструкций «Знак качества АПРОК», включающую все необходимые элементы от оценки производства до страховых выплат потребителям, пострадавшим от покупки некачественных окон и фасадных конструкций. Коллеги, я загрузил в приложение дополнительные 3 файла. Если не открываются - проинформируйте!!! К сожалению, вынужден уходить. Поэтому комментарии к вашим сообщениям от 1 до 16, от Криса Барнса мл. до Лехи постараюсь вывалить завтра. С уважением, АВС рис_для_тибет.ppt проект_ПРИКАЗ_НН_210308.doc Информация_о_марке__для_потребителя.doc

Добрый вечер, уважаемые коллеги! Еще раз прошу прощения, что в субботу так и не написал ответы, комментарии и пр. Так и не смог отыскать пропавшие мысли и слова и только потом вспомнил, что это было 13-е число. Попробую восстановить то, что писал два дня назад, но - по себе знаю - еще раз писать то же самое очень муторно. Я подготовил материал про маркировку, который приложу к этому письму. Единственное, что хотел бы сказать в свое оправдание - не я ставил эту "тухлую" новость на новостную страницу. Упомянутое письмо было написано 4 года назад, тогда же разослано значительному числу оконных фирм, получены многие замечания, предложения и пр., что помогло нам в работе над маркировкой. История ее и сегодняшнее состояние приведены ниже. Почитайте - мне кажется, что это не безумная и бестолковая, а доведенная в значительной степени почти до конца система оценки качества. Я прекрасно понимаю, что с первого захода это может показаться и ненужным и не работающим - но.. Посмотрите еще раз, принимаем любые конструктивные замечания и предложения. И то, что предлагается - вовсе не бред "кремлевского мечтателя", которым не был никогда последние 25 лет. У меня есть комментарии и ответы на все ваши сообщения по данной ветке. Если сегодня смогу - постараюсь ответить в следующем моем сообщении. Но перед тем, как перейти собственно к маркировке и связанным с этим вопросам, мне хотелось бы сказать еще несколько слов. Я с огромным удовольствием побывал на встрече "активистов" главного оконного сайта в тибетско-монгольско-китайском ресторане в прошлую пятницу. Спасибо Вадиму за приглашение еще раз! Увидел многих давних приятелей и знакомых, познакомился с новыми людьми. Очень приятно пообщались. Но... Боюсь, что я кого-нибудь обижу - но не сказать о некоторых моих негативных (очень немногих, но на мой взгляд очень важных) впечатлениях не могу. Пожалуйста, не обижайтесь - я надеюсь, что может быть нижеследующие два пункта могут стать предметом общего обсуждения и послужат целям улучшения сайта. Я готов принять все комментарии по этому поводу - старый, наверное, и "фишку не рублю"... 1. К сожалению, я не очень много пишу на сайте - у меня всего-то около 10 сообщений. Это - полная фигня по сравнению с 2000 - 5000 сообщений наиболее активных участников сайта ("ветеранов", "модераторов"...). Но я довольно часто сайт просматриваю. Иногда - с удовольствием, иногда - с удивлением, а зачастую - с возмущением. С удовольствием, когда вижу достаточно грамотно поставленный вопрос и профессиональный ответ на него. С удивлением, когда вижу, простите, совершенно идиотские вопросы, ответы на которые должны быть известны всем выпускникам любого, даже не элитного, детского сада. С возмущением, когда вижу неправильные и абсолютно непрофессиональные ответы "новичкам" оконной отрасли - это в результате может привести к массовым ошибкам (почему - это более подробно в п.2). Я понимаю, что Интернет - открытое свободное общение и каждый может говорить и, извините, "лепить" что хочет. Но я знаю также, что на "тибете" существуют всеми уважаемые модераторы, которые за матершину, грубости и излишний экстремизм имеют право удалять пользователей из открытого обсуждения. Так вот, может ввести - как в футболе - систему желтых и красных карточек за вопиющий непрофессионализм? Понимаю, что это существенно сложнее, чем отслеживать отглагольные прилагательные сексуального характера - но, абсолютно уверен в том, что на данном уровне развития ТИБЕТА это совершенно необходимо. А расстроило меня в пятницу то, что некоторые очень уважаемые мной люди - активисты сайта - не знают многих довольно известных вещей. 2. Мне кажется это потому, что - как мне сказали многие - они ничего, кроме информации в Интернете не читают. Точно так же и рядовые посетители сайта черпают всю информацию только оттуда. Говорю так обиженно и акцентированно потому, что пишу довольно много статей, которые - не все конечно! - позволяют ответить на многие вопросы, которые были заданы мне в прошлую пятницу. Я, конечно, не Ксюша Собчак и не Боря Моисеев - но думал, что по публикациям и конференциям мое имя-фамилию в оконной тусовке все-таки более-менее знают. Ан нет! Мне говорили: "Как интересно! А какой у Вас ник?". Нет, мне совершенно не обидно - просто удивительно (говорю это специально - при обсуждении технических регламентов меня уже обвинили в "уязвленном самолюбии" - а это не так!). Как выяснилось - и я сказал Вадиму, что это неправильно - большинство участников сайта не читает и статьи в журнале "Оконная и фасадная практика", который он издает. Может быть выкладывать статьи в соответствующие разделы обсуждения? Еще раз простите, если кого-нибудь обидел или - по вашему мнению - говорил не по теме. К сожалению, я больше пишу статьи и книжки. Ну не могу я себя заставить отвечать на много вопросов. Именно поэтому и оставил в предыдущем письме все свои прямые координаты. На вопросы на мою почту буду отвечать - постараюсь даже быстро. Звоните также - там есть и телефон. А теперь - обещанный материал п о маркировке. Извините и за то, что это довольно много страниц. Первая часть того, что представленно ниже - кусок довольно большого материала, который я написал примерно пару месяцев назад для одного общестроительного питерского журнала. Вторая - рисунки с примерами импортных марок. Третья - один из вариантов приказа о создании системы маркировки в одной из областей (не последний вариант). Четвертая - один из ранних вариантов информации для потребителя, другого дома не нашел. Постараюсь найти и вывесить. Для того, чтобы все не гикнулось еще раз - простите если все обозначенные 4 части будут в следующем письме. Боюсь повторения субботы. ДАННОЕ СООБЩЕНИЕ ЧИТАТЬ СОВМЕСТНО СО СЛЕДУЮЩИМ!!! С уважением, Ваш АВС

ЕТМ!!!! Примерно час писал ответ вам, дорогие коллеги. И этот ---- комп все сожрал! Если не найду в течение десяти минут , куда он это засунул - придется писать по-новой в понедельник! Простите, что не смогу выполнить свое обещание - написать комментарий в выходные! Завтра буду занят другими делами. В любом случае - напишу свои координаты: Спиридонов Александр Владимирович тел +7 - 495-783-9448 spiridonov@aprok.ru spiridonov_aleks@list.ru Еще раз извините! С уважением, АВС Да, привет всем, кого видел в пятницу на встрече и - отдельно спасибо Вадиму. За то, что позвал и напоил-накормил.

Уважаемые коллеги! Очень всех вас люблю! С огромным удовольствием читаю и эту дискуссию. Должен сказать отдельное спасибо "зачинателю" данной "ветки" обсуждения за то, что он назвал меня хорошим человеком и меня уважает (очень надеюсь, что при личной встрече этот человек мне что-нибудь нальет и мы - по российской традиции вместе воскликнем: "Ты меня уважаешь?". Михаил, слабо? Когда приедешь в гости?). НО! Надеюсь, что все вы достаточно "выспались" на ошибке девушек, отвечающих за новости сайта, которые опубликовали информацию 4-х летней давности. Ну давайте - если хотите - и дальше будем ее обсуждать! На самом деле продвижение и идеология маркировки за эти прошедшие 4 года достаточно сильно развилась и продвинулась. У меня есть просьба - пожалуйста, дождитесь моей реакции на очень заинтересовавшее меня обсуждение в ближайшие выходные. Я постараюсь ответить каждому и дать актуальную информацию по маркировке. так как мы это себе представляем. И что сделано за последние 4 года. там же будут все мои прямые координаты и мыла. С уважением, АВС