Помогите, пожалуйста

[Marsi]

Проживаю в Архангельской области. В сентябре обратилась в фирму, чтобы установить двухкамерный стеклопакет (здесь было название профиля), там посоветовали однокамерный стеклопакет (здесь было название профиля) с энергосберегающим покрытием. Аргументировали тем, что он качественее и теплее двухкамерного. Я согласилась.

Сейчас на улице - 20 градусов. Стеклопакет на кухне и в комнате обледенел, слой льда 5 см, к тому же постоянный обильный конденсат (на подоконниках все время лежит полотенце). В комнатах и на кухне +22 градуса, вентиляция в норме, постоянно проветриваю как рекомендовали, батареи не закрыты и подоконники не широкие.

Обратилась в фирму, там сказали что это нормально, хотя при заключении договора в фирме утверждали, что окна с энергосберегающим покрытием не обледеневают в отличии от других. Посоветовали чаще проветривать, а лучше сменить квартиру и хозяйку, так как об обледенении таких окон они в первый раз слышат.

Помогите, пожалуйста: могут ли обледеневать окна с энергосберегающим покрытием (может установили обычные окна?), в чём причина и что делать??? Ведь - 20 градусов на севере это далеко не предел...

Изменено 7 января, 2008 пользователем Rexther

[Rexther]

Ну что сказать.....

Явно есть проблемы у Вас с влажностью внутри помещения. Вентиляция (хоть Вы и пишете, что она в порядке) скорее всего недостаточная.

А вот на счет пакета с энергоэффективным стеклом.... надо разбираться. Есть способы проверки наличия таких стекол. Да и проблемы образования конденсата и наледи тоже активно обсуждались и не раз.

Почитайте форум, найдете ответы практически на все свои вопросы.

Удачи!

[Monster]

Помогите, пожалуйста: могут ли обледеневать окна с энергосберегающим покрытием (может установили обычные окна?), в чём причина и что делать??? Ведь - 20 градусов на севере это далеко не предел...

А пришлите нам фото, если есть возможность.

Вместе посмотрим, вдруг что-то очевидное увидим...

[Marsi]

А пришлите нам фото, если есть возможность.

Вместе посмотрим, вдруг что-то очевидное увидим...

 

Вот фотография, здесь они в более "отмерзшем" состоянии при -15 градусах на улице ... и как проверить что это окна с энергосберегающим покрытием?

[Misha]

А пришлите нам фото, если есть возможность.

Вместе посмотрим, вдруг что-то очевидное увидим...

 

Вот фотография, здесь они в более "отмерзшем" состоянии при -15 градусах на улице ... и как проверить что это окна с энергосберегающим покрытием?

 

Разница между энергосберегающими и неэнергосберегающими лишь в том что первые просто замерзают при более холодной температуре.

У вас могут быть две проблемы

1. Большая влажность. Хотя судя по вашему описанию вроде как не должно быть.. Вентиляция (т.е. вытяжка) с ваших слов вроде работает, проветриваете, подоконник вроде тоже правильный.

Надеюсь у вас не последний этаж? И точно ли работает вытяжка (кто-то элементарно мог её сломать в процессе ремонта). Вытяжку можно проверить поднеся зажигалку - если пламя откланяется, то значит тяга есть.

 

2. Вас обманули и поставили однокамерный стеклопакет с обычным стеклом. Проверить в домашних условиях это можно следующим образом.

Поднесите зажигалку к стеклопакету. У вас должно быть 4 отражения пламени - два на первом стекле, два на втором. Так вот если у вас энергосберегающее стекло, то по цвету второе от вас пламя должно быть чуточку другого цвета. Если это не так - вызывайте компанию которая вам ставила и просите доказать что они именно энергосберегающее стекло поставили, если не понимают слов - пишите письменную претензию и несите в офис.

[Стекольщик — добрый и жадный]

Метод 2: При естественном освещении открыть створку и за стеклопакет завести белый лист бумаги. Если стекло энергосберегающее, то лист бумаги будет иметь при взглде через такое стекло коричневатый окрас.

[Boris]

Помогите, пожалуйста: могут ли обледеневать окна с энергосберегающим покрытием (может установили обычные окна?

 

вентиляция в норме, постоянно проветриваю как рекомендовали,

 

1. Могу ошибиться, но вряд ли там стоит К или И-стекло (или перевернули с/п наоборот). Не должно быть ТАКОЙ широкой краевой зоны. В свое время предоставила мне для экспериментов одна фирма свой очень интересный стенд. В офисе было +24 градуса и 54% влажности (лето). Рядом стояли четыре с/пакета: простой однокамерный, простой двухкамерный, однокамерный с К-стеклом и "тепловое зеркало". При снижении температуры в боксе до -30 было видно где и как начинают "плакать" с/пакеты. При -30 полоска конденсата все-таки появилась везде, но на третьем и четвертом она была примерно 1 см шириной, это следствие алюминиевой рамки (мостик холода). Раз по краю появился конденсат, значит, он может и замерзнуть при определенных условиях. Это проблема больше рамки, а не стекол.

2. Можно открыть хотя бы одно окно, поднести лист бумаги к вытяжке на кухне и, увидев, что он прилип, сделать вывод, что "вентиляция в норме". Правильно - она в норме (не забита и есть тяга), пока ОТКРЫТО ОКНО. При закрытых окнах она уже не в норме, поскольку без притока вытяжка не работает.

Если Вам рекомендовали "постоянно проветривать" 3-4 раза в день по 10 минут, это недостаточно. По строительным нормам каждый час через квартиру от окон в жилых комнатах до вытяжек на кухне и санузлах должно протекать 110-140 куб.м.воздуха. В сутки это 2640 - 3360 кубов. Объем квартиры, например, 50 кв.м. х 2,7м (высота потолков) = 135 куб.м. Получается, что в сутки надо 20-25 раз ПОЛНОСТЬЮ заменить внутренний воздух на внешний (например, с помощью сквозного проветривания).

С учетом того, что современные окна в закрытом положении все-таки пропускают некоторое количество свежего воздуха, количество таких ударных проветриваний можно сократить до 15-20. Это и есть "правильное проветривание".

[Старичок]

Новейшая технология борьбы с конденсатом

Посоветовали ... сменить квартиру и хозяйку, так как об обледенении таких окон они в первый раз слышат.

думаю начать лучше с хозяйки.

 

По теме: при превышении определенной влажности и на «энергосберегающих» окнах выпадет конденсат, обратите внимание на источники влаги (сушка белья, цветы, протечки и т.д.), попробуйте минимизировать их влияние.

[Marsi]

Спасибо за информацию. Кажется пламя от зажигалки отличается только на одном стекле, завтра надо попробовать с листом бумаги. Пробовала с вентиляцией - пламя отклоняется и лист бумаги притягивается...

[andey]

Энергосберегающие стёкла или нет вопрос конечно интересный, но таки мне кажется, что и обычное стекло, при -15, ну никак не должно так обледеневать. ИМХО, дело всё-таки в высокой влажности и плохой вентиляции. У нас, в Башкирии, морозы в -20..-30 обычное дело и, при прочих равных условиях, такие проблемы не наблюдаются на обычных стёклах.

 

к тому же постоянный обильный конденсат (на подоконниках все время лежит полотенце)

 

Копать нужно где-то здесь.

[Дмитрий Самара]

Энергосберегающие стёкла или нет вопрос конечно интересный, но таки мне кажется, что и обычное стекло, при -15, ну никак не должно так обледеневать. ИМХО, дело всё-таки в высокой влажности и плохой вентиляции. У нас, в Башкирии, морозы в -20..-30 обычное дело и, при прочих равных условиях, такие проблемы не наблюдаются на обычных стёклах.

Копать нужно где-то здесь.

Ну уж точно проблема не в полотенце !!!

Оно там лежит просто чтоб влагу собирать многие заказчики так делают.

Пусть попробуют просто выдернуть уплотнитель на раме и на створке см по 10 15. Многие говорят что проветривают. Буквально недавно похожая проблема была и тоже "У нас все ОК и вытяжка и проветриваем по 10 мин весь день каждый час". На самом деле вытяжка не тянет ни сколько. Но выдернутый уплотнитель помог на 4 - 5 дней (хозяйка звонила довольная говорит всё сухо), потом всё по новой говорит даже хуже ! Рама замерзла нафиг еле открыли наледь перекрыла доступ воздуха вот тогда мы и узнали что вытяжка не работает.

За то хозяйка теперь к нам претензий никаких

[Alex Wolf]

Если нет приточных клапанов (возможно стеновых) с достаточной пропускающей способностью, значит вентиляция не работает. Не может работать вытяжка без притока, чудес не бывает. Отсюда проблема с влажностью.

Дополнительно ситуацию может усугубить некачественный монтаж - отсюда промерзание конструкции, ведущее к замерзанию конденсата. А в нормативах сказано, что температура на внутренней поверхности окна, не должна быть ниже +3

[Marsi]

Сейчас на улице -20 градусов и влажность 60% (специально сегодня измеряла) и так обычно и бывает, летом влажность выше, сказывается влияние моря. Я живу на 4 этаже в 5-этажном доме, наверху у соседки тоже окна платиковые стоят, только 3 стекла. Стояк один, вентиляция одна, а конденсата у неё нет, а льда на окнах тем более. У других тоже таких проблем нет, правда и окон с энергосберегающим покрытием тоже нет... В мороз вообще трудно проветривать: конденсат мгновенно замерзает потом и окно не закрыть, а когда дома никого нет тоже не проветрить так как квартира мгновенно вымораживается.

Пробовала посмотреть на белый лист бумаги через стекло, цвет не изменяется. Возможно и не те окна поставили, но при этом никаких бумаг не дали кроме договора, т.е. нет у меня бумаги о том, что окна с энергосберегающим покрытием стоят.

А на счёт вентиляции, лист бумаги А4 легко притягивается к вытяжки и удерживается... Так что уже и не знаю что сказать...

[Monster]

Давайте посмотрим на ситуацию чисто логически.

Для образования льда нужно два условия: вода и температура не выше 0. У Вас выполняются оба.

И, хоть почти вся тема про воду, на стекле у Вас тоже не +3, а ниже 0. Или стеклопакет неправильный (тонкий ли, бракованный ли тем или иным способом - отсюда не видно) или, если сам стеклопакет адекватный, окно как-то так криво изготовили и/или установили, что при закрытом окне внутр. стекло холодное. Это или к оконщикам, у которых Вы заказали окно, или к кому-то, кто занимается/готов заняться ремонтом окон ПВХ (в Москве такие есть, не знаю, как у Вас).

Теперь по деталям:

- то, что у соседки в том же стояке вентиляция хорошая, ни о чём не говорит. У Вас, похоже, не очень хорошая

- то, что в бумагах на окна ничего не написано про энергосб. стекло, плохо, точнее стоит денег, т.к. при любом раскладе замена с/п будет за Ваш счёт

- отражение пламени зажигалки, свечи или, например, маленького фонарика настолько отличается по цвету, что не ошибёшься. Вы таки определитесь, энергосб. стекло у Вас или нет, и как оно установлено (покрытие д.б. на внутреннем стекле на стороне, смотрящей на улицу, т.е. по цвету должно отличаться 2ое отражение из 4, считая от себя в сторону улицы).

[Boris]

Сейчас на улице -20 градусов и влажность 60% (специально сегодня измеряла) и так обычно и бывает,

Нет.

Зимой при -20 градусах абсолютно безразлично, море рядом или степь. При такой температуре даже при 100% относительной влажности снаружи содержание воды в воздухе не более 1 гр/куб.м. Попадая в теплое помещение и нагреваясь, внешний воздух будет иметь уже не 100%, а всего несколько процентов относительной влажности. На этом построен весь механизм осушения помещений в ХОЛОДНЫЙ период года. При нормальном воздухообмене (если только у Вас в квартире не лужи на полу из протечек водопровода, все завешано постоянно мокрым бельем и нет фонтанов в каждой комнате) при -20 на улице относительная влажность воздуха должна быть не 60%, а около 25-30% максимум. 60% - это катастрофически много для зимы и -20. Кстати, измерьте относительную влажность воздуха у соседей.

летом влажность выше, сказывается влияние моря.

Вот для ЛЕТА при открытых окнах рядом с морем 60....80% вполне нормально.

Я живу на 4 этаже в 5-этажном доме, наверху у соседки тоже окна платиковые стоят, только 3 стекла. Стояк один, вентиляция одна, а конденсата у неё нет, а льда на окнах тем более. У других тоже таких проблем нет, правда и окон с энергосберегающим покрытием тоже нет...

У Вас дело в повышенной влажности в первую очередь, не стоит делать намеки с многоточиями в сторону энергосберегающих стекол. На этом форуме подавляющее число участников знают, что такое энергосберегающие стекла.

А на счёт вентиляции, лист бумаги А4 легко притягивается к вытяжки и удерживается... Так что уже и не знаю что сказать...

Насчет листа бумаги....еще раз внимательно читаем пост №7.

[Windower]

Сейчас на улице -20 градусов и влажность 60%

Одна из возможных (и весьма вероятных) причин повышенной влажности - трещина в трубе отопления или водоснабжения. Если трещина внутри стены, вода, растекаясь под полом, и даёт обильный конденсат.

Придётся писать заявление в коммунальные службы. Они обязаны устранить причину.

Клапан АЭРЭКО весьма желателен: у коммунальщиков не будет повода ссылаться на герметичность окон.

И ещё полезно проконсультироваться с юристом: дело может дойти до суда.

По СанПиН 2.1.2.1002-00 влажность в помещении должна быть 45-30%, температура 20-22 градуса (допускается 18-24). Если температура понижена - проблема ещё и в отоплении.

[Fabiana]

А можно дурацкий вопрос

А комната случаем не кухня? и еще - полотенце НЕ НАДО класть на подоконник... Был в практике случай, когда отдирали ПРИМЕРЗШИЕ К ОКНУ ПОДУШКИ, которыми пытались "погреть окно".

Цветочки, кастрюльки и шторы нужно убрать от окна при помощи вентилятора на подоконнике (включенного) убрать конденсат и наледь, чтобы не нервировали и искать источник повышающий влажность.

Удачи!

[Евгений]

Прочитал тему и вот, что думаю.

Хозяйка квартиры не должна ломать голову почему у неё конденсат на окнах. Все на этом форуме знают, что образование льда на стеклопакете - НЕДОПУСТИМО! Налицо полное право хозяйки написать жалобу в КПП. КПП должен принять меры и вызвать представителей монтажной фирмы и КЖКХ. И уже пусть они выясняют какая температура в помещении, есть ли вытяжка, какой стеклопакет установлен, протекают трубы и т.д. Если после этого ничего с мёртвой точки не сдвинется, то хозяйке остаётся только в нужное время, т.е когда появится лёд пригласить эксперта, и написать иск, а там уже пусть суд разбирается, кто виноват. Я бы на месте фирмы, если нет явных огрехов со стороны отопления и вентиляции, не дожидаясь суда установил хозяйке супер-пупер стеклопакет, лишь бы она от меня отвязалась и не портила нашу репутацию. Где стоит окошко на кухне или в комнате неважно, льда не должно быть ни там, ни тут.

Теперь про стеклопакет.

Однокамерный стеклопакет в Архангельской области наверное только с И-стеклом пройдёт по СНиПу, а И-стекло, в отличие от К-стекла, даёт очень явный оттенок отражению огонька, так что не заметить его очень трудно.

Простой однокамерный стеклопакет фирма не имеет права установить даже если в договоре неуказано, что он энергосберегающий, т.к в Архангельской области он не пройдёт по СНиП. Даже если заказчик напишет письмо с просьбой установить однокамерку и заверит его у нотариуса , монтажная фирма НЕ ИМЕЕТ ПРАВА устанавливать такой стеклопакет, т.к нарушает обязательное требование СНиП "Тепловая защита зданий". Короче куда ни кинь, всюду клин

[stal-off]

И ещё полезно проконсультироваться с юристом: дело может дойти до суда.

По СанПиН 2.1.2.1002-00 влажность в помещении должна быть 45-30%, температура 20-22 градуса (допускается 18-24). Если температура понижена - проблема ещё и в отоплении.

Вот-вот надо проконсультироваться с юристом, допустимая влажность как-раз - 60%.

[Windower]

допустимая влажность как-раз - 60%.

Только при этой влажности ЛЮБОЙ стеклопакет зимой "заплачет".

[Boris]

т.к нарушает обязательное требование СНиП "Тепловая защита зданий". Короче куда ни кинь, всюду клин

СНиП "Тепловая защита зданий" носит сугубо РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер, в свое время Минюст РФ отказал ему в регистрации. У меня есть разъяснительное письмо Министерства промышленности и энергетики №08-223 от 25.08.2004 на этот счет, рекомендации этого СНиПа не обязательны к исполнению, это просто справочное пособие.

Все вышесказанное не означает, что в Архангельской области надо ставить стеклопакеты 4-12-4.

[ЕВП]

С кондесатом на СП сталкиваемся достаточно часто - это мы с Вами знаем. Но если на стекле ЛЕД (наплав створки в норме, окно стоит в уровень/отвес) 90% вина монтажа. Вскрываем откосы, проверяем герметизацию, утепляем откосы. Конденсат конечно не исчезнет сам по себе, но льда не будет.

[Boris]

С кондесатом на СП сталкиваемся достаточно часто - это мы с Вами знаем. Но если на стекле ЛЕД (наплав створки в норме, окно стоит в уровень/отвес) 90% вина монтажа. Вскрываем откосы, проверяем герметизацию, утепляем откосы. Конденсат конечно не исчезнет сам по себе, но льда не будет.

 

Появление льда на СТЕКЛЕ по нижнему краю стеклопакета может быть и при идеальном монтаже. Это проблема алюминиевого спейсера, организующего в этом месте "мостик холода". На приведенной диаграмме видно распределение температур по стеклу. При -18 на улице по краю только 0,4 градуса, при -25.....-35 там уже будут отрицательные температуры. Будет низкая влажность - льда не будет, будет влажность выше 25% - будет лед. Или надо греть это место (подача воздуха от радиатора через каналы в подоконнике). Есть статья, где показано, что переход с алюминиевого спейсера на пластиковую рамку БФК позволяет при -40 удержать в этом месте на стекле необходимую температуру +3 градуса. Вот тогда льда точно не будет, только вода.

[stal-off]

Появление льда на СТЕКЛЕ по нижнему краю стеклопакета может быть и при идеальном монтаже. Это проблема алюминиевого спейсера, организующего в этом месте "мостик холода". На приведенной диаграмме видно распределение температур по стеклу. При -18 на улице по краю только 0,4 градуса, при -25.....-35 там уже будут отрицательные температуры. Будет низкая влажность - льда не будет, будет влажность выше 25% - будет лед. Или надо греть это место (подача воздуха от радиатора через каналы в подоконнике). Есть статья, где показано, что переход с алюминиевого спейсера на пластиковую рамку БФК позволяет при -40 удержать в этом месте на стекле необходимую температуру +3 градуса. Вот тогда льда точно не будет, только вода.

 

Видел на практике. Окна в одинаковых условиях. При минус 20 и зашкаливающей влажностью пакет 4-16Ар-4и во льду, а обычный 32 двухкамерный с пласт.рамкой- только вода.

 

Вопрос про каналы под подоконником (в подоконнике наверно проблематично): насколько это эффективно и какие должны быть? Все хочу попробовать, да нет времени с монтажниками на объект выехать, а им одним такое поручать не осмеливаюсь.

Изменено 22 января, 2008 пользователем stal-off

[Rexther]

каналы конечно под подоконником, но в подоконнике прорезают окно, закрывают вентрешеточкой с ламелями направленными в сторону окна и все. Эскиз есть в приложениях к монтажному ГОСТ-у.