Конструктивные решения при проектировании фасадных конструкций

[4UDO]

Я б еще и пульсации в данном объекте учел.

А лет 5 назад вы бы пульсации учитывали? Если брать во внимание, что СНиП на тот момент разрешал их в расчет не брать.

 

По кусочкам наращивать стойку - это неверное решение...

В подавляющем большинстве случаев это единственно возможное решение. Спец. длина - это минимум месяц на поставку профиля, еще и не факт, что его потом покрасить можно будет, если цвет нестандартный. Сварка в аргоне - дорого, хлопотно, а самое главное - результат не вполне ясен, а вид однозначно испорченный.

Только верхний кронштейн сделал бы из стали.

Вполне себе решение. Я выше писал, что можно сделать длинный кронштейн, только его считать надо.

 

Какие последствия у этого стыка? Тем ,что там будет при обычной стыковке через закладную пластический шарнир, т.к. момент инерции закладной меньше, чем у профиля стойки.

Да с чего бы вдруг это место шарниром считать? Тут да, надо понимать, как его в итоге реализуют. Но 2 втулки диам. 16 мм в каждой половине стойки - это совсем не шарнир, мне кажется. У профиля такого сечения боковая стенка обычно больше 2 мм, а у закладной и подавно. В итоге, если зазор между двумя частями стойки не делать, то данный узел я бы считал той же стойкой.

 

потому как эти танцы с бубном надо продать клиенту

Клиенту надо продать готовое, годное к эксплуатации изделие, а не танцы с бубном. Его ваши проблемы вообще волновать не должны. А если вы туда уже ввязались, а разрулить ситуацию не можете, то это ваш серьезный промах.

Еще я вот что подумал. Если там можно сделать верхнеподвесную стойку, то ее и надо делать. В итоге на одном кронштейне будет жесткое крепление 2х частей стойки. В результате никаких термических зазоров делать не надо, а только продумать кронштейн с длиной 600-650 мм.

[Lega Sega]

Да с чего бы вдруг это место шарниром считать? Тут да, надо понимать, как его в итоге реализуют. Но 2 втулки диам. 16мм. в каждой половине стойки - это совсем не шарнир, мне кажется. У профиля такого сечения боковая стенка обычно больше 2мм, а у закладной тем и подавно. В итоге, если зазор между двумя частями стойки не делать, то данный узел я бы считал той же стойкой.

Я строитель по образованию, не механик. Но что-то мне подсказывает, что втулка на 16 хрен зайдет в отверстие, просверленное 16 м сверлом, ну и горячую обсадку вы там не примените - это как бы вообще.

А по поводу пластического шарнира (не механического) - это как бы в частности.

http://femto.com.ua/...art_2/2871.html

[jaroslaw8]

В ответственных конструкциях всегда лучше считать пульсации, независимо от высоты, где они находятся. И вообще, в рекомендациях Госстроя на тему пульсаций, про ограничения высоты ничего не сказано.

Экструдировать спец. стойку нужной длины я не предлагал.

Насчет кронштейна. Представьте себе, что у вас есть стойка нужной длины. Если вы захотите ее крепить с помощью башмака из стандартного закладного профиля и пластины стальной - вряд ли вы там что-то будете считать. Ну, а кронштейн тут тоже маленький будет…

В нашем же случае я предлагаю закладной профиль стальной с приваренной пластиной вверху, не вижу смысла там что-то считать. Стойка крепится вверх.

[4UDO]

В ответственных конструкциях всегда лучше считать пульсации, независимо от высоты, где они находятся. И вообще, в рекомендациях Госстроя на тему пульсаций, про ограничения высоты ничего не сказано.

Вопрос не в высоте. Вопрос в том, что в прошлой редакции СНиП "Нагрузки и воздействия" обязательный учет пульсаций был для зданий определенной конфигурации. Я точно сейчас не вспомню, но это были высокие конструкции с небольшими габаритами в плане относительно высоты. Теперь же пульсации требуется учитывать для вообще всех сооружений при определении пиковых нагрузок.

Я как бы не против это считать. Но вот логического объяснения банального увеличения нагрузки я пока не нашел.

 

В нашем же случае я предлагаю закладной профиль стальной с приваренной пластиной вверху, не вижу смысла там что-то считать. Стойка крепится вверх

Я бы считал не сам кронштейн. Считать стоит пластину на изгиб. Грубо, сухарь, прикрученный к пластине, ее будет выгибать внутрь. Если пластина будет стальной и иметь толщину 3 мм, то ее просто согнет между анкерами.

Но что-то мне подсказывает, что втулка на 16 хрен зайдет в отверстие просверленное 16 м сверлом

После нагружения всего этого хозяйства пакетами все детали займут свое положение, из которого их фиг выведешь. Никакого ветра не хватит. Да и нагрузки не такие, чтобы смять стенку стойки.

[nnv2812]

 

Это где такое написано?

 

Даже немного подрастерялся... Полез в учебник, на полку: "Второе предельное состояние ограничивает максимальные перемещения конструкций в условиях нормальной эксплуатации, т.е. перемещения определяются от нормативных нагрузок...".

 

...Вопрос в том, что в прошлой редакции СНиП "Нагрузки и воздействия" обязательный учет пульсаций был для зданий определенной конфигурации. ... Теперь же пульсации требуется учитывать для вообще всех сооружений при определении пиковых нагрузок...

Кажется, до 40 метров пульсации не учитывались. Но ведь в старой редакции вообще не было определения пиковых нагрузок. Нагрузки рассчитывались для ЗДАНИЯ, а не элементов ограждения. Мне кажется, что вынесение отдельного требования о применении пиковых нагрузок связано с увеличившимся применением навесных фасадных элементов, которые у "знающих" людей разлетались от порывов ветра. Задавать такие нагрузки для всего здания - излишне, а вот поберечься от поломок фасада - в самый раз.

[Ruslan R]

Даже немного подрастерялся... Полез в учебник, на полку: "Второе предельное состояние ограничивает максимальные перемещения конструкций в условиях нормальной эксплуатации, т.е. перемещения определяются от нормативных нагрузок...".

 

Учебник как называется?

[jaroslaw8]

Рекомендации Госстроя с расчетами по статике, где собственно и есть табличка по коэффициенту пульсаций, касаются, конечно, в 1 очередь навесных конструкций (т.е. вент фасадов). При этом все это вполне переносится и на светопрозрачные конструкции, которые также могут быть навесными.

По поводу расчета пластины на изгиб. Когда у вас конструкция имеет размер 1000х1000мм.- безусловно, излишне ее крепить с помощью кронштейнов из 5 мм стали. Но мы обсуждаем стойку 7м длиной и шаг 1500 мм. Какая тут пластина 3 мм??? Зачем в каждом материале тут же лезть в предельную экономию... сталь 6 мм толщиной и не надо ничего считать. Пластинка там максимум 200х300 мм. Куда она прогнется…? И стоит она 300 руб.

[Ruslan R]

О какой пластине речь? Вы что пятку хотите стальную сделать длиной 500-600 мм?

[Moradan]

Я строитель по образованию, не механик. Но что-то мне подсказывает, что втулка на 16 хрен зайдет в отверстие просверленное 16 м сверлом, ну и горячую обсадку вы там не примените - это как бы вообще.

 

Прекрасно заходит при помощи кувалды и какой-то матери Особо "умные" просто снимают фасочку болгаркой с края втулки прямо по месту Ну, а если сверло точилось руками с малым радиусом, то втулка залетает и болтается...

Другое дело, что мало кто понимает - каким инструментом это отверстие необходимо сверлить в стойке по месту... Сверлилка на магнитной подошве иногда влезает в необходимые габариты по месту... В остальных случаях - танцы с бубном...

[4UDO]

Нагрузки рассчитывались для ЗДАНИЯ, а не элементов ограждения.

Самое прикольное, что СНиП предназначен для здания, а не для элементов ограждения. Соответственно, увеличение ветровой нагрузки необходимо считать для всего здания. Ограничения остались только по допустимым прогибам для разных элементов: для ограждения со стеклопакетом одно, для бетонной колонны другое. Тут, как ни крути, простое увеличение расчетной нагрузки почти в 2 раза, а то и больше. И никто пока еще не смог объяснить причин такого действия.

 

рекомендации Госстроя с расчетами по статике, где собственно и есть табличка по коэффициенту пульсаций, касаются конечно в 1 очередь навесных конструкций (т.е. вент фасадов).

Это все понятно, но рекомендации Госстроя 15-20 лет назад не существовали. И сейчас, насколько я помню, там не говорится о светопрозрачных конструкциях. Поэтому опять же непонятно, что и как считать, а главное - почему.

зачем в каждом материале тут же лезть в предельную экономию... сталь 6 мм толщины. И не надо ничего считать. Пластинка там максимум 200х300 мм. Куда она прогнется...? и стоит она 300 руб.

А пройдет ли пластина типа той, что выпускает Алютех в виде профиля? Выпускается как раз для изготовления пяток кронштейнов. Форма не плоская, толщина 7мм, тот же алюминий. Если чуть прогнется, будет некрасиво. Именно этот момент я бы предложил посчитать, т.к. сходу сам бы использовал именно такой вариант.

 

О какой пластине речь? Вы что пятку хотите стальную сделать длиной 500-600 мм?

Речь об опорной пластине кронштейна, или еще называем ее пяткой.

 

Другое дело, что мало кто понимает - каким инструментом это отверстие необходимо сверлить в стойке по месту

А зачем такие отверстия сверлить по месту? Так ведь можно и расчет по месту сделать, теми же монтажниками.

[glass_techno]

 

...

2) заказать спец. длину профиля.

...

3) сварить стойки под аргоном в дополнение к стыковке на закладную

...

5) Накинуть стальную балку фахверка в проем. Наверняка шаг по колоннам около 6 - 7,5 метров. Труба 120х120х6 вполне может решить данный вопрос.

Так пофантазировал - считать лень.

 

Спец. длина - от большого объема. И красить - неизвестно, смогут на заводе или искать где... Или кисточками!

 

Про аргон - наверное жесть!

 

Про поперечину сами уже думаем. Но у них "типовой" проект, менять очень сложно... Будем продавливать.

 

 

По кусочкам наращивать стойку - это неверное решение... Я бы оставил бы стойку 6.8 м без изменения. Только верхний кронштейн сделал бы из стали. основная часть - труба прямоугольная заходящая внутрь стойки на 300 мм примерно. крепление этого кронштейна - вариантов достаточное кол-во. Если подходящей трубы по сортаменту нет. чтобы заходила она в стойку с минимальным зазором, то сделать кронштейн простой длинный. 2 уха с перемычками для жесткости из стали 5 мм. Ну весить он будет примерно 15-20 кг. Но зато надежно. И алюминий дополнительно не покупать.

 

А как это стеклить? В том смысле, что "во что"! Или я где-то пропустил, что стойка там все-таки будет?

 

Клиенту надо продать готовое, годное к эксплуатации изделие, а не танцы с бубном. Его ваши проблемы вообще волновать не должны. А если вы туда уже ввязались, а разрулить ситуацию не можете, то это ваш серьезный промах.

 

Мы пока считаем!

 

А к готовому изделию бывают претензии - "Мне не нравится, как выглядит! Я видел это себе по-другому!" ...

Поэтому приходится на пальцах моделировать и согласовывать. Потом реализовывать в материале. Потом доказывать что это ОНО!

 

А зачем такие отверстия сверлить по месту? Так ведь можно и расчет по месту сделать, теми же монтажниками.

 

Размеры цеха нам позволяют собрать стойку 7,2 в единое и подготовите ее к монтажу.

[Moradan]

А зачем такие отверстия сверлить по месту? Так ведь можно и расчет по месту сделать, теми же монтажниками.

 

Т.е. у вас настолько качественная геодезия, что на объект приходят конструкции и башмаки, которые вообще без уровня в точки можно монтировать?

В башмаке-то есть отверстие 16 мм, а в стойке и закладной? Вертикальность улица/дом и заранее насверленное отверстие в стойке - "уплыло". Мы тут о "горячих" посадках и минимальных люфтах... А как не по месту, а в цеху решить соосность до "десяток" хотя бы отверстия в башмаке и стойке/закладной? С учетом "монтажных" допусков... где сантим "туды-сюды" исправляется обычно кувалдой.

Даже, если отверстия в башмаке отфрезованы под регулировку (даже если у вас в цеху есть в наличии фреза под 16 мм по сталюке - спросите при случае ), то каким образом обеспечить финальную фиксацию стойки в плоскости? Саморезиком-клопиком? Приваркой шайбы под болтом?....

[4UDO]

Т.е. у вас настолько качественная геодезия, что на объект приходят конструкции и башмаки, которые вообще без уровня в точки можно монтировать?

Обычно у нас в стойке отверстия есть, а закладной сверлим. А вообще, перекошенное во всех плоскостях сверло при монтаже делает дырку надежнее любой фрезы.

[glass_techno]

 

Т.е. у вас настолько качественная геодезия, что на объект приходят конструкции и башмаки, которые вообще без уровня в точки можно монтировать?

В башмаке-то есть отверстие 16 мм, а в стойке и закладной? Вертикальность улица/дом и заранее насверленное отверстие в стойке - "уплыло". Мы тут о "горячих" посадках и минимальных люфтах... А как не по месту, а в цеху решить соосность до "десяток" хотя бы отверстия в башмаке и стойке/закладной? С учетом "монтажных" допусков... где сантим "туды-сюды" исправляется обычно кувалдой.

Даже, если отверстия в башмаке отфрезованы под регулировку (даже если у вас в цеху есть в наличии фреза под 16 мм по сталюке - спросите при случае ), то каким образом обеспечить финальную фиксацию стойки в плоскости? Саморезиком-клопиком? Приваркой шайбы под болтом?....

 

В плане обмена опытом:

 

1. Если "низ" фундамента пляшет, а с геодезией сложности, можно сделать стойки вниз от базового уровня в плюс на 20-30-50 мм, а на адресе, в процессе монтажа подгонять болгарочкой? И загонять башмак. Качества реза там ведь не очень важно!

 

2. В качестве регулировочной "подложки" под башмак нужно использовать цельную пластину со сквозными отверстиями под крепеж лапы башмака? или можно кусочки-полоски подкладывать между забитыми анкерами?...

[Lega Sega]

А вообще, перекошенное во всех плоскостях сверло при монтаже делает дырку надежнее любой фрезы.

"Кулюторное" производство - фашисты пачками мрут от зависти со своими кондукторами и станками.

[4UDO]

"Кулюторное" производство - фашисты пачками мрут от зависти со своими кондукторами и станками.

Дык, оно понятно, в какой стране живем

На самом деле это был юмор. Но я пока с необходимостью таких мощных крепежей не сталкивался. Есть у меня фасад, в котором стойки по 6,5 м с шагом по 2,1 м по осям идут. Так там снизу стоит болт М10. Уже третий год стоит, не кашляет.

[Lega Sega]

 

в плане обмена опытом:

 

1. Если "низ" фундамента пляшет, а с геодезией сложности, можно сделать стойки вниз от базового уровня в плюс на 20-30-50 мм, а на адресе, в процессе монтажа подгонять болгарочкой? И загонять башмак. Качества реза там ведь не очень важно!

 

2. В качестве регулировочной "подложки" под башмак нужно использовать цельную пластину со сквозными отверстиями под крепеж лапы башмака? или можно кусочки-полоски подкладывать между забитыми анкерами?...

 

1. Нафиг надо, у вас вес-то должен по-человечески через всю площадь опирания стойки на пятку передаваться, Да и как-то стремно это, я бы на своем объекте так делать не стал - колхоз.

2. Ну не кусочки, а нормальные пластины и потом в пакет обварить.

3. Уровень-то можно на пятках вывести, потом заболтить, но проблемы со сверлением по месту описаны выше, если руки не крюки, то так и делают.

[glass_techno]

 

1. Нафиг надо, у вас вес-то должен по-человечески через всю площадь опирания стойки на пятку передаваться, Да и как-то стремно это, я бы на своем объекте так делать не стал - колхоз.

2. Ну не кусочки, а нормальные пластины и потом в пакет обварить.

3. Уровень-то можно на пятках вывести, потом заболтить, но проблемы со сверлением по месту описаны выше, если руки не крюки, то так и делают.

 

Ваш вариант предполагает, что стойка передает усилие на башмак через пару болтов.

Если подгонять стойку по месту, она всей площадью сечения опирается на пластину башмака.

 

Или я чего не догоняю?!

[4UDO]

Ваш вариант предполагает, что стойка передает усилие на башмак через пару болтов.

Одного болта М10 вполне достаточно, чтобы без последствий держать стойку весом 350-360кг. В вашем случае одного болта тоже будет достаточно. Два болта ставят для того, чтобы исключить вращение относительно первого. В принципе, для этого можно закрутить пару саморезов под резину или где-нибудь под ригелем.

 

Если подгонять стойку по месту, она всей площадью сечения опирается на пластину башмака.

У вас никогда не получится поставить стойку на пластину, потому что основание пластины может плясать ну очень сильно. Обычно стойку делают на несколько сантиметров меньше проема, готовят на ней место под ригели (закладные, просто отверстия и т.д.). На объекте собирают весь витраж, а потом его выставляют по одному уровню, используя как раз закладные, которые позволяют регулировать положение стойки. Если вы хотите каждую стойку упереть в стакан, то они у вас индивидуальные получатся.

[Ruslan R]

Блин, сколько раз уже говорил, монтажники ничего не должны сверлить, резать на объекте. Дрели, болгарки и т.д. - конфисковывать. Перфоратор и шуруповерт, ну если крепеж в металл, то дрель придется вернуть.

 

P.S. Под нижнюю пятку не пробовали подлаживать стальные компенсаторные пластины (толщиной 2мм, 4мм, 6мм)? Тоже касается и межэтажных кронштейнов (пластина в форме буквы Ш).

 

P.S. Народ по 600 евро кондуктора на стойки покупает, а они бесплатно руками монтажников все сверлят. Меня лично раздражают межэтажные кронштейны стоящие в шахматном порядке, понятно что скроются потом, но принципиально. Про попадающуюся арматуру молчим, пересверлить отверстие в кроншейне как два пальца об..цать.

Изменено 8 октября, 2014 пользователем Ruslan R

[4UDO]

Блин, сколько раз уже говорил, монтажники ничего не должны сверлить, резать на объекте.

Как выше писалось, у вас есть возможность в цеху заготовить кронштейны со стойками, а потом совместить это дело в реальном проеме? При длине витража, например, метров 20-25? Я очень рад за вас.

У меня проемы попадаются с перепадом 5-6см. на такую длину. Предлагаете такой пирог набирать пластинами подкладочными? Соответственно, анкера везде разной длины будут.

Еще выше писалось о том, чтобы фрезой изготовить отверстия и ставить туда втулки в натяг. Это значит, что регулировка по высоте кронштейна нужна будет не +/- 2мм, а хотя бы по 0,5мм. Это значит, что надо полосочки из оцинковки туда подкладывать.

Меня заказчик уволит, если я под 20 стоек к ряду начну подкладывать оцинковку и говорить, что я так выравниваю витраж.

[glass_techno]

У вас никогда не получится поставить стойку на пластину, потому что основание пластины может плясать ну очень сильно. Обычно стойку делают на несколько сантиметров меньше проема, готовят на ней место под ригели (закладные, просто отверстия и т.д.). На объекте собирают весь витраж, а потом его выставляют по одному уровню, используя как раз закладные, которые позволяют регулировать положение стойки. Если вы хотите каждую стойку упереть в стакан, то они у вас индивидуальные получатся.

 

Чтоб было все предельно точно:

Стойка в Алютехе с инерцией 1191 см4 - AYPC.F50.0110 - глубина 230 мм, вес п.м - 4,857.

7,2 м весит 35 кг. Плюс сухари с двух сторон через 1,2 м - 16 шт. - еще килограмм.

Если ставить термомост и резину в цехе, то вес переваливает за 40 кг.

 

И такую гладкую и высокую "дуру" нужно вертикально приподнять, дабы вывести сухари в ноль, разметить, рассверлить закладную башмака Ф16 мм, собрать этот весь узел... Довольно сложно, чем промерить перепад в данной точке отклонение положения башмака в этом месте и пильнуть стойку. И в стойке засверлить по "приспособе" два отверстия Ф 16мм под втулку с болтом, да и то она вряд ли нужна, ведь стойка опирается на пластину!

[tzertis]

1. Если "низ" фундамента пляшет, а с геодезией сложности, можно сделать стойки вниз от базового уровня в плюс на 20-30-50 мм, а на адресе, в процессе монтажа подгонять болгарочкой? И загонять башмак. Качества реза там ведь не очень важно!

 

2. В качестве регулировочной "подложки" под башмак нужно использовать цельную пластину со сквозными отверстиями под крепеж лапы башмака? или можно кусочки-полоски подкладывать между забитыми анкерами?...

 

Как правило, нижняя опора на момент выполнения монтажных работ является подвижной. Это необходимо для выставления всего каркаса в единый уровень.

После выставления каркаса (с помощью временных саморезов) ставится окончательный крепеж - к примеру, потай винты с шайбами-розетками.

Прикрепил чертеж.

[Ruslan R]

У меня проемы попадаются с перепадом 5-6см. на такую длину. Предлагаете такой пирог набирать пластинами подкладочными? Соответственно, анкера везде разной длины будут.

 

Я просто не приму проем в таком состоянии от заказчика.

[4UDO]

Я просто не приму проем в таком состоянии от заказчика.

Ну вам везет, вы один делаете витражи, видимо. У нас за мной всегда очередь выстраивается принять от заказчика не просто проем в плохом состоянии, а даже его отсутствие иногда.

 

И такую гладкую и высокую "дуру" нужно вертикально приподнять, дабы вывести сухари в ноль, разметить, рассверлить закладную башмака Ф16 мм, собрать этот весь узел, ... довольно сложно

Вы пробовали? Обычно берется монтажка/доска/арматура/другой подручный жесткий кусок и через кирпич одним человеком поднимается на любое расстояние. Без пакетов временно фиксируется любым саморезом. А потом уже сверлите, чем и как хотите. Хоть большой станок туда прилаживайте.