Windower Опубликовано: 7 декабря, 2015 Share Опубликовано: 7 декабря, 2015 В процессе реконструкции коттеджа заказчик решил вместо окон установить элементы фасадного остекления. Возникли вопросы: - какими нормативными документами регламентирован монтажный шов? - как это должно решаться при проектировании фасадного/структурного остекления - установки стеклопакета почти без переплёта в зону "холодных изотерм"? - и как быть с ГОСТ 30971-2012, где написано: 5.1.3 Конструкция монтажного шва включает в себя три или четыре слоя, имеющих различное функциональное назначение 5.1.7 Теплотехнические характеристики монтажного шва должны обеспечивать значения температуры на внутренней поверхности не ниже температуры точки росы при заданных значениях внутреннего микроклимата (в зависимости от назначения помещения) согласно ГОСТ 30494 и наружного воздуха для условий температуры наиболее холодной пятидневки конкретного региона. 5.1.4 Конструктивные решения монтажных швов должны разрабатываться с учетом материала наружных стен и геометрии оконных проемов, а также специальных технологических требований, предъявляемых к оконным блокам по ГОСТ 23166. 5.2.1 Минимальные размеры монтажных зазоров для оконных блоков различной конструкции принимают в соответствии с таблицей 2, рисунком 3 ? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Moradan Опубликовано: 7 декабря, 2015 Share Опубликовано: 7 декабря, 2015 В процессе реконструкции коттеджа заказчик решил вместо окон установить элементы фасадного остекления. А применимы ли оконные ГОСТы к "элементам фасадного остекления"? RuslanR, 4UDO и многие другие участники выкладывали на форуме разнообразнейшие грамотные узлы примыкания фасадного остекления. Если кто-то сэкономил на работе конструктора... Там и на отопление подобный проект должен быть обязательно завязан. Иначе куда не смещай стеклопакет - все-равно холодно будет. Ну, никаким образом подобное остекление не является "окошком" с моей точки зрения... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fobius Опубликовано: 7 декабря, 2015 Share Опубликовано: 7 декабря, 2015 Но тем не менее ГОСТ 21519-2003 "БЛОКИ ОКОННЫЕ ИЗ АЛЮМИНИЕВЫХ СПЛАВОВ" "Допускается распространение требований настоящего стандарта на витринные оконные блоки и витражные светопрозрачные конструкции, изготавливаемые по рабочей проектной и технической документации и рассчитанные на эксплуатационные нагрузки. Стандарт не распространяется на изделия с раздвижным открыванием створок, навесные фасадные конструкции, а также на оконные блоки специального назначения в части дополнительных требований к пожаробезопасности, защите от взлома и т.д." А монтажный шов, соответственно, оконный. Но особенность системы такова, что внизу такой малый монтажный шов сделать вполне проблематично порой, особенно для больших конструкций. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Antipov Опубликовано: 7 декабря, 2015 Share Опубликовано: 7 декабря, 2015 В процессе реконструкции коттеджа заказчик решил вместо окон установить элементы фасадного остекления....и как быть с ГОСТ 30971-2012... Никак не быть. ГОСТ 30971-2012 "не распространяется на все типы навесных фасадных конструкций". Другое дело, что можно дискутировать на тему, что есть фасадная конструкция, что - витринный оконный блок, а что - витражная светопрозрачная конструкция. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 7 декабря, 2015 Автор Share Опубликовано: 7 декабря, 2015 (изменено) А применимы ли оконные ГОСТы к "элементам фасадного остекления"? По ст. 4 п. 2 ЗЗПП При отсутствии в договоре условий о качестве товара (работы, услуги) продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), соответствующий обычно предъявляемым требованиям и пригодный для целей, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется.А это - требования НД, которую я ищу. Если кто-то сэкономил на работе конструктора... Конструкция зарубежная. Ищем протоколы испытаний и сертификаты соответствия российским ГОСТам, а заодно и сами ГОСТы.Там и на отопление подобный проект должен быть обязательно завязан. И на вентиляцию.Как я понимаю, нужен расчёт теплового баланса и исследование изотерм. Подозреваю, что нет ничего. Ну, никаким образом подобное остекление не является "окошком" с моей точки зрения... С точки зрения ГОСТ 23166-99 Оконный блок - светопрозрачная конструкция, предназначенная для естественного освещения помещения, его вентиляции и защиты от атмосферных и шумовых воздействий. Изменено 7 декабря, 2015 пользователем Windower Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 7 декабря, 2015 Автор Share Опубликовано: 7 декабря, 2015 Но тем не менее ГОСТ 21519-2003 "БЛОКИ ОКОННЫЕ ИЗ АЛЮМИНИЕВЫХ СПЛАВОВ" Переплёты - деревянные, ГОСТ 24700-99, с защитно-декоративными облицовочными профилями из алюминиевых сплавов "Стандарт не распространяется на изделия с раздвижным открыванием створок" На фото видна подъёмно-раздвижная дверь.А монтажный шов, соответственно, оконный. А монтажный шов там специальной конструкции, которую нужно идентифицировать по российским нормативам. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 7 декабря, 2015 Автор Share Опубликовано: 7 декабря, 2015 ГОСТ 30971-2012 "не распространяется на все типы навесных фасадных конструкций". Это - не навесная конструкция, а встроенная со ступенчатым стеклопакетом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Antipov Опубликовано: 7 декабря, 2015 Share Опубликовано: 7 декабря, 2015 Что такое ступенчатый стеклопакет? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 7 декабря, 2015 Автор Share Опубликовано: 7 декабря, 2015 Что такое ступенчатый стеклопакет? Элемент полуструктурного остекления: наружное стекло больше 2-х внутренних (на левой картинке). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Moradan Опубликовано: 7 декабря, 2015 Share Опубликовано: 7 декабря, 2015 Конструкция зарубежная. Ищем протоколы испытаний и сертификаты соответствия российским ГОСТам, а заодно и сами ГОСТы. Да, какая разница... Конструкция-то не в сферическом вакууме. Либо поставщик-изготовитель при помощи собственных конструкторов, либо проектант "перепланировки" должны были "привязать" конструкцию к остальному зданию с учетом отечественных норм и правил. Поставщику конструкции такого естественно никто не заказал, "дезигнер" перепланировки вообще такие "умные" слова слышит в первый раз... Самострой в чистом виде. Если вдумчиво подойти - никакие там ГОСТы на любые части здания "не натянешь". Поэтому глупо пытаться притянуть данную конструкцию "за уши" к каким-либо ГОСТам, без проработанного проекта самого здания с расчетом теплового баланса и прочего, чего на красиво распечатанных "рендерах" от "дезигнеров" не найдешь и в помине. Итоговое заключение - заказчик - богатый лох. И никаких ГОСТов на это не надо. Можно попытаться этим вопросом озадачить "дезигнера - проектанта" - какими нормами он руководствовался при выборе подобного остекления. Но это слишком наивно Условно говоря, богатый буратино по совету невменяемого гаражного автомеханика запихнул в багажник своего галика движок от Феррари, выкинув родной. И теперь вашими руками пытается докопаться до Феррари - почему его гелик не едет? В лучшем случае в Феррари - покрутят пальцем у виска и дадут чертежи на двигатель - как хотите, так и приспосабливайте к своим требованиям- гелику, чтобы "ехал". А обращаться нужно было в Пинифарино, чтобы разработали и построили вокруг движка Гелик. Ну или, хотя бы в более-менее вменяемое тюнинг ателье, а не к гаражному "дядеВасе"... И, причем здесь Феррари окна? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Moradan Опубликовано: 7 декабря, 2015 Share Опубликовано: 7 декабря, 2015 Переплёты - деревянные, ГОСТ 24700-99, с защитно-декоративными облицовочными профилями из алюминиевых сплавов Элемент полуструктурного остекления: наружное стекло больше 2-х внутренних (на левой картинке). Противоречие какое-то. На чертеже алюминиевая конструкция, а не деревянная с алюминиевыми накладками из отечественного ГОСТа. Чего по факту-то стоит? И, еще вопрос - кто производил монтаж? "Зарубежный" производитель профиля, отечественный переработчик оного, сторонние монтажники, рабочие, квартирующие и перепланирующие данный коттедж. И какие "бумажки"-чертежи-рисунки и прочее есть на это. С печатями или без? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 8 декабря, 2015 Автор Share Опубликовано: 8 декабря, 2015 И какие "бумажки" -чертежи-рисунки и прочее есть на это. С печатями или без? Кое-какие есть. Но совершенно непохожие на наши нормативы.Это - интеллектуальная собственность инофирмы. Даже спецификация не на русском языке, что уже является нарушением. Нарушений там много. Главное - конфликт из-за прекращения финансирования. А оконщики оказались не субподрядчиками, а такими же прямыми подрядчиками, как отделочники. Оставим эти вопросы юристам. Пока что я затребовал: - проект остекления с привязкой к уровням (прораб жаловался, что уровень не соблюдён); - проект отопления с расчётом теплового баланса; - проект вентиляции; - российский сертификат соответствия инофирмы; - протокол испытаний на сопротивление теплопередаче применяемых стеклопакетов и монтажного шва; - спецификацию в договоре на русском языке. Чего не хватает? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Moradan Опубликовано: 8 декабря, 2015 Share Опубликовано: 8 декабря, 2015 - проект остекления с привязкой к уровням (прораб жаловался, что уровень не соблюдён); - проект отопления с расчётом теплового баланса; - проект вентиляции; - российский сертификат соответствия инофирмы; - протокол испытаний на сопротивление теплопередаче применяемых стеклопакетов и монтажного шва; - спецификацию в договоре на русском языке. А, всё это заказывалось "остекляльщикам"? В договоре на остекление изначально присутствует? Иначе на каком основании это должно предоставляться и исполняться? Я, конечно понимаю, что некоторые пункты из вышеперечисленного априори должны быть - иначе договор недействительным будет по ГК РФ... но ведь работают в сфере b2b по "заморским" договорам и законодательствам. Может вам консультацию у юриста по подобным корпоративным вещам попросить - возможно там откроются какие-то важные моменты и нюансы? В связи со статусом "остекляльщика" НЕ? Нафантазировал? Кое-какие есть. Но совершенно непохожие на наши нормативы. Это - интеллектуальная собственность инофирмы. Т.е. представить их на всеобщее обсуждение вы не сможете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 8 декабря, 2015 Автор Share Опубликовано: 8 декабря, 2015 В договоре на остекление изначально присутствует? Договор на остекление составлен с нарушениями российского ЗЗПП.но ведь работают в сфере b2b по "заморским" договорам и законодательствам. Договор составлен b2c: в роли строительного заказчика потребитель, не обладающий специальными знаниями.Может вам консультацию у юриста по подобным корпоративным вещам попросить Там уже работают адвокаты и команда строительных экспертов, в которой я - по СПК.Т.е. представить их на всеобщее обсуждение вы не сможете? Нарушить закон "О государственной судебно-экспертной деятельности"? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Moradan Опубликовано: 8 декабря, 2015 Share Опубликовано: 8 декабря, 2015 Договор на остекление составлен с нарушениями российского ЗЗПП. Договор составлен b2c: в роли строительного заказчика потребитель, не обладающий специальными знаниями. Ну, тогда да, согласен, что оконный ГОСТ самое применимое, пожалуй. Хотя обычно в подобных "объемах" деньги фигурируют в виде безнала от юрлица -юрлицу... По сути узла, как он должен быть выполнен в соответствии с требованиями ГОСТа: паронепроницаемый слой -слой утеплителя - паропроницаемый слой, то обычно применяется схема из минваты на всю глубину рамы стойки/ригеля закрытая с обеих сторон соответствующими бутиловыми ленточками или снаружи вата закрыта соответствующей мембраной и железным полимер крашенным нащелом снаружи. Внутренняя часть от бутиловой ленты - уже переходит в разряд "отделка" и сильно варьируется в зависимости от пожеланий заказчика. Априори "от застройщика" тот же крашеный нащел из жестянки. В подобных фильдеперсовых случаях вероятно использование влагонепроницаемой мембраны из EPDM или PVC под нижним отливом или даже по всему периметру - похоже на оклад мансардных окон в этом плане... Главное во всем этом узле не перемудрить и обеспечить вытекание конденсата/протечек/выхода пара из утеплителя внизу наружу, а не в слой минваты по низу. Чертежи-схемки и прочее относящееся к данному узлу выкладывали много раз - пройдитесь поиском по "алюминиевым" темам. С точки зрения привязки данного узла в алюминии к оконному ГОСТу - всё получается не оптимально и слишком заморочено... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 8 декабря, 2015 Share Опубликовано: 8 декабря, 2015 Договор на остекление составлен с нарушениями российского ЗЗПП. Покажите узлы, все, которые есть на данную конструкцию, и я Вам скажу, что, где и как нарушено... а там уже выберите, как правильно выбрать позицию... P.S. В общем, сколько Вас читаю, так до сих пор и не понял, на чьей Вы стороне? Давайте узлы - разложу все карты... Но если Вы на той стороне, кто больше заплатит, тогда мы с Вами не дружим... я за справедливость... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Antipov Опубликовано: 8 декабря, 2015 Share Опубликовано: 8 декабря, 2015 Элемент полуструктурного остекления: наружное стекло больше 2-х внутренних... Спасибо. Буду знать. Но тогда вопрос: есть ли у этой конструкции коробка (в понимании ГОСТ 23166-99)? Есть ли есть, можно продолжить разговор о ГОСТ 30971-2012. Если нет - нет. Потому что ГОСТ 30971-2012 "...предназначен для применения при производстве работ по заполнению монтажных зазоров между поверхностью стенового проёма и плоскостями коробки оконного (дверного) блока..." Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Moradan Опубликовано: 8 декабря, 2015 Share Опубликовано: 8 декабря, 2015 Покажите узлы, все, которые есть на данную конструкцию, и я Вам скажу, что, где и как нарушено... а там уже выберите, как правильно выбрать позицию... Нарушить закон "О государственной судебно-экспертной деятельности"? Бред, конечно... Думаю, кроме откровенных косяков при монтаже, там тупо не просчитана мощность отопления на такой аквариум + расположение радиаторов. Но, возможно и теплосопротивление конструкции, судя по чертежу, где-то на нижнем пределе допустимого... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Lega Sega Опубликовано: 8 декабря, 2015 Share Опубликовано: 8 декабря, 2015 Я вот всегда угорал с таких заказчиков. Сначала на всю подготовительную работу забьют, типа я же не обязан ни в чем разбираться и ля-ля-ля. Потом бегают - армию юристов с экспертами нанимают... Ну не банку тушенки же покупает! Это же стройка! Там договор по-любому больше 0,5 млн. вышел по цене, что западло было хотя бы юристу дать почитать нормальному и пару тыс. ему за это отдать? Я уж про здравый смысл молчу. Классический - кретин. 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 8 декабря, 2015 Автор Share Опубликовано: 8 декабря, 2015 (изменено) схема из минваты на всю глубину рамы стойки/ригеля закрытая с обеих сторон соответствующими бутиловыми ленточками или снаружи вата закрыта соответствующей мембраной и железным полимер крашенным нащелом снаружи. В подобных фильдеперсовых случаях вероятно использование влагонепроницаемой мембраны из EPDM или PVC под нижним отливом или даже по всему периметру - похоже на оклад мансардных окон в этом плане... Главное во всем этом узле не перемудрить и обеспечить вытекание конденсата/протечек/выхода пара из утеплителя внизу наружу, а не в слой минваты по низу. Чертежи-схемки и прочее относящееся к данному узлу выкладывали много раз - пройдитесь поиском по "алюминиевым" темам. С точки зрения привязки данного узла в алюминии к оконному ГОСТу - всё получается не оптимально и слишком заморочено... Всё так и сделано. "По уму". Внутри - пароизоляция, снаружи - мембрана. Только фальцлюфт великоват (по технологии монтажа).По ЗЗПП получается, что нужно применять российский ГОСТ, который к фасадке неприменим. Вот я и ищу применимый нормативный документ. Может быть, этот? ГОСТ Р_Конструкции светопрозрачные фасадные навесные. Общие технические условия.doc 5.4.6 Узлы примыкания КСФН к несущим конструкциям здания, а также узлы крепления должны быть рассчитаны с определением распределения температурных полей с целью предотвращения образования конденсата на внутренней поверхности конструкции. Вот только номера у этого ГОСТа нет Оффтоп. 20 лет назад, на заре нелегального появления пластиковых окон на российском рынке из-за конденсата была заказана экспертиза окон. Эксперт добросовестно написал: "Расстояние между стёклами 16 мм. По ГОСТ 11214-78 это расстояние должно быть 54 мм. Изделие не соответствует действующему ГОСТу". После этого ещё лет 15 фамилию этого эксперта склоняли пластиково-оконные бизнесмены, а заключение это рассказывалось как анекдот: вот, мол, идиот эксперт, даже не знает, что такое стеклопакет! Ха-ха-ха! Теперь ситуация повторяется: новая несертифицированная в РФ технология наткнулась на несовершенство нормативной базы, а попутно выплыла порочная практика непроектного остекления. Тут бы применить какой-либо нормативный документ, а его нет даже для нашей российской фасадки. Или есть? Похоже, теперь моя очередь стать экспертом-идиотом, который не знает, что в Европе модно полуструктурку вставлять в проёмы коттеджей. Вот только у них зимой -10, а у нас в Московской области -28. И у них принудительная строго дозированная вентиляция, у нас естественная, да ещё и без притока ("чтобы не дуло"). И пойдёт по монтажным швам наледь, и опять будет продавец окон виноват в том, что в России специально создана неразбериха с остеклением и проектированием. Изменено 8 декабря, 2015 пользователем Windower 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 8 декабря, 2015 Автор Share Опубликовано: 8 декабря, 2015 Покажите узлы, все, которые есть на данную конструкцию, и я Вам скажу, что, где и как нарушено... а там уже выберите, как правильно выбрать позицию... Со временем. Когда они будут переведены на русский язык и предоставлены мне в виде, удобном для копирования с изъятием персонажей. В общем, сколько Вас читаю, так до сих пор и не понял, на чьей Вы стороне? На стороне Закона. Моя работа должна быть выполнена так, чтобы ни одна из конфликтующих сторон, ни руководство экспертной организации, ни эксперт, которому моё заключение попадёт на отзыв, ни адвокаты, ни судья - никто не нашёл нарушения Закона. Напоминаю, что я каждый раз расписываюсь в том, что ознакомлен с 307 статьёй УК РФ.Но если Вы на той стороне, кто больше заплатит Мне платит за выполненную работу руководитель экспертной организации.Однажды мне было предложено писать заключения в пользу заказчика, пришлось уволиться (я об этом писал в ЗР). 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 8 декабря, 2015 Автор Share Опубликовано: 8 декабря, 2015 Но тогда вопрос: есть ли у этой конструкции коробка (в понимании ГОСТ 23166-99)? Есть ли есть, можно продолжить разговор о ГОСТ 30971-2012. Если нет - нет. Потому что ГОСТ 30971-2012 "...предназначен для применения при производстве работ по заполнению монтажных зазоров между поверхностью стенового проёма и плоскостями коробки оконного (дверного) блока..." Абсолютно правильно! Но считать ли систему крепления пакета "коробкой", а сам пакет глухой створкой? Коробка - сборочная единица оконного или дверного блока рамочной конструкции, предназначенная для навески створок или полотен, неподвижно закрепляемая к стенкам оконного или дверного проема. Створка, створчатый элемент - сборочная единица оконного блока рамочной конструкции со светопрозрачным заполнением и соединенная с коробкой, как правило, посредством шарнирной или скользящей связи. Неоткрывающаяся створка закрепляется в коробке неподвижно. Фактически, мы наблюдаем попытку внедрения технологии "стеклянных стен", как всегда, контрабандно и непроектно. Думаю, кроме откровенных косяков при монтаже, там тупо не просчитана мощность отопления на такой аквариум + расположение радиаторов. Но, возможно и теплосопротивление конструкции, судя по чертежу, где-то на нижнем пределе допустимого... Как раз, монтаж замечательный. Проект отопления запрошен. Там же должен быть расчёт теплового баланса. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 8 декабря, 2015 Автор Share Опубликовано: 8 декабря, 2015 Сначала на всю подготовительную работу забьют, типа я же не обязан ни в чем разбираться и ля-ля-ля. Потом бегают - армию юристов с экспертами нанимают... Просто из-за кризиса деньги кончились. А дальше - по понятиям: "Эксперт, напиши, что окна неправильные, чтобы мне деньги вернули; желательно, ещё и штраф". Подробно эти вопросы обсуждаются в Закрытом разделе. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Sadikov GmbH Опубликовано: 8 декабря, 2015 Share Опубликовано: 8 декабря, 2015 То, что вы показали проект ГОСТа — это видимо из DIN EN 13830-2015 это норматив по основным требованиям для фасадок. Но Вы же пишите, что это не фасадка. Так что это? Напишите название системы. Это HS портал с глухой частью в виде полуструктурки, сделанный из дерева и имеющий алюм накладки? Если думаете, что подошёл бы тот проект ГОСТа, взгляните на это: СТО НОСТРОЙ 2.14.80-2012 Системы фасадные УСТРОЙСТВО НАВЕСНЫХ СВЕТОПРОЗРАЧНЫХ ФАСАДНЫХ КОНСТРУКЦИЙ Правила, контроль выполнения и требования к результатам работ. СТО НОСТРОЙ 2.14.80-2012.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windower Опубликовано: 8 декабря, 2015 Автор Share Опубликовано: 8 декабря, 2015 Это HS портал с глухой частью в виде полуструктурки, сделанный из дерева и имеющий алюм накладки? Это полуструктурка в дереве, имеющая алюминиевые накладки, иногда с HS порталом (видно на фото) Если думаете, что подошёл бы тот проект ГОСТа, взгляните на это: СТО НОСТРОЙ 2.14.80-2012 Уже смотрел. Это - технология монтажа. А требуются нормы проектирования.Похоже, продавцы "попали" на отсутствие НД... Одно время было модно подключать поворотные полотенцесушители в ванных комнатах. Пошли сплошные заливы квартир горячей водой. Оказалось, что они рассчитаны на 4 ат, а давление в сети - 6 ат. Похоже, здесь та же картина. Интересно, а как проектируется микроклимат помещения с фасадкой/структуркой у нас? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.