Ruslan R Опубликовано: 14 ноября, 2015 Share Опубликовано: 14 ноября, 2015 Просто теплый алюминий все шире используется в жилье и агитировать здесь за его неприменимость как-то удивительно. Совершенно верно. Только не в жилье, а элитном жилье. Особенно пентхаусы на верхних этажах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 14 ноября, 2015 Share Опубликовано: 14 ноября, 2015 Чтоб мы так жили А в чем проблема? Форточку открыл и будет такая влажность. Со старой "столяркой" такая относительная влажность и была всегда....об этом целые учебники написаны. Зимой в средней полосе России в жилых помещениях устанавливается влажность 25-30% в среднем. При хорошем отоплении "точка росы" вообще в ноль уходит. См.вложение. Тот же протокол, но испытываемый образец №2. Что-то не то. В чем причина такого провала? Кстати, приведенное сопротивление тепорпередаче - это характеристика всего ОБ, у профиля - просто сопротивление теплопередаче. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 14 ноября, 2015 Share Опубликовано: 14 ноября, 2015 Совершенно верно. Только не в жилье, а элитном жилье. Особенно пентхаусы на верхних этажах. Жилье- оно и есть жилье, в отличие от промышленных и общественных зданий. В нормативах есть разграничения жилья? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fobius Опубликовано: 14 ноября, 2015 Share Опубликовано: 14 ноября, 2015 Что-то не то. В чем причина такого провала? Кстати, приведенное сопротивление тепорпередаче - это характеристика всего ОБ, у профиля - просто сопротивление теплопередаче. Просто термомост у W62 небольшой, то средняя цифра для ОБ можно поднять стеклопакетом, но алюминий весь в конденсате/инее . А в случае створок так и вообще ещё печальнее (см. вложение) - уплотнитель вообще без камер и площадь профилей больше в сумме. Вот, к примеру, Шуковское сечение AWS.75.SI Тут и уплотнители вспененные и фальц стеклопакета утеплён и многокамерные термомосты с вспененными вставками. Вот всё это приводит лишь к значению R=0.76-1 в зависимости от общей конфигурации узла. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 14 ноября, 2015 Share Опубликовано: 14 ноября, 2015 Что-то не то. В чем причина такого провала? Не знаю. Вот еще один протокол. Все граничные условия такие же, только стеклопакет 4-16Ar-4И в этих образцах используется. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 14 ноября, 2015 Share Опубликовано: 14 ноября, 2015 Ну и для полной картины, вот протокол испытаний для ALT W72 (там, кстати, такого прыжка в зоне 2 нет). Граничные условия такие же. Стеклопакет в образцах с ALT W72 используется такой 4И-18Ar-4-18Ar-4И. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Fobius Опубликовано: 14 ноября, 2015 Share Опубликовано: 14 ноября, 2015 Зона 1,2,5 - это зона с максимальной внешней площадью профилей, плюс ещё стык импоста не проклеивается и не уплотняется там в системе W62. В 72-й системе там так же видно просадочку. Скорее всего особенность обогрева конструкции. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 14 ноября, 2015 Share Опубликовано: 14 ноября, 2015 Может Вы просто не держали в руках хороший алюминиевый профиль с многокамерным полиамидным термомостом 34мм и вспененными вставками? Выглядит убедительно ПВХ с куском стали (армировкой) внутри покажется холодным Разный был профиль, Руслан. И я его не только держал. Я начинал-то от сборочного стола. И пишу я именно про качество ИЗДЕЛИЯ. Это конструктора да продаваны бывает профилей и не щупали. Я еще раз напишу. Прочитайте уже внимательно - чаще всего в алюминиевых окнах проблема в качестве изделия, услуги, проектирования.... Не в системе профиля дело. Не коэффициентиках и сертификатиках - пустота пустая эти бумажки. А где тут ругань? Это, Константин Юрьевич, Вас что-то понесло с эмоциями. Подозреваю собственные негативные воспоминания по поводу конденсата на окнах. Так, они любые могут в воде купаться, и ПВХ, и ЕвроТииви и другие.И ничего я никуда не свожу. Просто теплый алюминий все шире используется в жилье и агитировать здесь за его неприменимость как-то удивительно. И никуда вы не денетесь от правильного воздухообмена, если решать проблему конденсата и здоровых условий проживания. Это Вы что-то попутали. Вернее, меня с одним персонажем спутали. Я не нервничаю и не ругаюсь - мне смешно.... Смешно от того, что не читаете то, что написано. Или не хотите читать - вентиляция в мыслях.... Это не полезно. Я про другое писал. Например, о том, что тут далеко не все даже и знают-то про эти коэффициенты, да про производные... А Вы что? Ерничаете? Раз речь не о показателях - и говорить не о чем? А Вы дайте мне пример компании, которая просто на твердую 4 дверь Алюминиевую соберет. Уж я не про окна говорю. Дверь хотя бы.... Вот дайте пример. А я там себе дверку закажу. А потом расскажу, как ОНО сделано. Да как меня обслужили .... Вот будет потеха-то ... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 14 ноября, 2015 Share Опубликовано: 14 ноября, 2015 Разный был профиль, Руслан. И я его не токмо держал. Я начинал-то от сборочного стола. Ну начинали же Вы не 3 года назад от сборочного стола Именно 3 года назад и начали появляться на рынке системы с вспененными термомостами. А так как это алюминий, да еще и дорогой, вот и спросил держали ли в руках такие системы. И пишу я именно про качество ИЗДЕЛИЯ. Ну это уже совсем другая тема. Когда нет потока и дорогой профиль, то с него пылинки сдувают и качество изготовления очень даже не плохое получается. Это не дешевые алюминиевые дрова резать и окна собирать. Понятно, что если оборудование убитое и тупые диски (или сухари и профиль окна резать на одной пиле), то идеала не сделать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 14 ноября, 2015 Share Опубликовано: 14 ноября, 2015 Да не в пылинках дело, Руслан. Моя работа, сейчас, связана с обучением персонала оконных компаний работе с программой. Мне нужен на обучение технолог. Процентов 50 обучающихся не знают, что надо применять клей в углах, процентов 60 не знают, что есть специальные элементы угловые для центральной резины. Процентов 80 никогда не делали поворотную створку с полной обвязкой фурнитурой по периметру.... Я продолжать могу.... Понимаете, При чем тут коэффициентики эти, да сертификатики? Да все они в СРО состоят.... СРОят, и СРОят.... на все деньги. Вы понимаете, что в то же Шуко можно такую резину сунуть.... что она через 2 года колом встанет.... Что вы все про ерунду? Что мне в тех теплых термомостах? В соседней теме человек открыто пишет, что ригель встык со стойкой ВСЕГДА.... Этого мало? Куда тут сертификатик сунуть прикажете? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 14 ноября, 2015 Share Опубликовано: 14 ноября, 2015 Я продолжать могу.... Понимаете? Я понимаю, что Вы сейчас флудите в данной теме Тема не о безграмотных технологах и криворуких цеховиках, работающих на убитом оборудовании, ну и не о руководстве, экономящем на комплектующих. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 14 ноября, 2015 Share Опубликовано: 14 ноября, 2015 А Вы дайте мне пример компании, которая просто на твердую 4 дверь Алюминиевую соберет. Уж я не про окна говорю. Дверь хотя бы.... Вот дайте пример. А я там себе дверку закажу. А потом расскажу как ОНО сделано. Да как меня обслужили .... Вот будет потеха-то ... Константин Юрьевич, Вы мне уже предлагали в девятиэтажке какой-то пожить....теперь компанию какую-то найти..... Я понимаю, что Вы сейчас флудите в данной теме Тема не о безграмотных технологах и криворуких цеховиках работающих на убитом оборудовании, ну и не о руководстве экономящем на комплектующих. Флудить про тазики кончайте. Тема о применимости современных алюминиевых систем на основании анализа их теплотехнических характеристик (протоколы испытаний), СНиПов и ГОСТов. Вам уже несколько человек тут доводы приводят. Смешно уже мне. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 14 ноября, 2015 Share Опубликовано: 14 ноября, 2015 Ну и для полной картины вот протокол испытаний для ALT W72 (там кстати такого прыжка в зоне 2 нет). Граничные условия такие же. Вот и я об этом....поверхностная плотность теплового потока похожа, а температура так сильно различается. Ошибки измерений всегда бывают, бывают случайные, бывают методические. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 14 ноября, 2015 Share Опубликовано: 14 ноября, 2015 Нет. Я не флужу. Я имею точку зрения отличную от Вашей. И готов её отстаивать с аргументами в руках. При этом я не стану терпеть смешочки и передергивания моих слов. Я не считаю, что есть проблема в значениях приведенных коэффициентов сопротивления теплопередаче. Есть проблема в том, что специалистов нет. От раза к разу пытаются предлагать, даже тут, конструкции, не проходящие по требованиям по теплу. Но не от того, что не имеют сертификатов и допуска, а потому, что не знают, что есть такие требования. Или считают, что можно воткнуть, а потом списать все на вентиляцию. Вот так. Я об этом писал. Вам же интересно помериться.... теорией. Константин Юрьевич, Вы мне уже предлагали в девятиэтажке какой-то пожить....теперь компанию какую-то найти..... Флудить про тазики кончайте. Тема о применимости современных алюминиевых систем на основании анализа их теплотехнических характеристик (протоколы испытаний), СНиПов и ГОСТов. Вам уже несколько человек тут доводы приводят. Смешно уже мне. Тема не о том. Алюминиевые окна в квартиру (философские размышления и нотации ) Не о теплотехнических характеристиках. Название темы прочитайте внимательно и рот мне не затыкайте. Я прошу от Вас не теорий, а конкретики. В той части, где вижу проблему. В ответ смешочки и передергивания. Так не будет. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 14 ноября, 2015 Share Опубликовано: 14 ноября, 2015 Вот и я об этом....поверхностная плотность теплового потока похожа, а температура так сильно различается. Ошибки измерений всегда бывают, бывают случайные, бывают методические. См.вложение - сравнения по сечениям ALT W62 и ALT W72. Может из-за того, что на глухой части в ALT W72 по периметру стеклопакета используется вспененный материал? Без этого вспененного материала уличный воздух гуляет по торцу стеклопакета как хочет, особенно в нижней части, где у нас дренажные отверстия в раме. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 14 ноября, 2015 Share Опубликовано: 14 ноября, 2015 См.вложение - сравнения по сечениям ALT W62 и ALT W72. Может из-за того, что на глухой части в ALT W72 по периметру стеклопакета используется вспененный материал? Без этого вспененного материала уличный воздух гуляет по торцу стеклопакета как хочет, особенно в нижней части где у нас дренажные отверстия в раме. Вероятнее всего причина в этом. В любой камере со стенками разной температуры будут тепловые потоки, лучше их заполнить теплоизолятором, чтобы там воздух не двигался. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Moradan Опубликовано: 14 ноября, 2015 Share Опубликовано: 14 ноября, 2015 Интересная тема, с удовольствием слежу. Тема не о безграмотных технологах и криворуких цеховиках работающих на убитом оборудовании, ну и не о руководстве экономящем на комплектующих. А, по-моему, именно об этих и прочих нюансах, отличающих "строительное" качество, которое со всеми сертификатами-расчетами-гостами выглядит похабнейшим образом с эстетической точки зрения и "облизывании" частного клиента за его немеряное бабло. Немеряное – потому что любое повышение качества и внимания к нюансам в 2 раза увеличивает трудо- и прочие затраты на порядок, т.е. в 10 раз. Т.к. это не поставленное на поток производство, а сплошной ручной труд получается. Естественно никто не призывает забивать на нормативку, но в случае конфликта "хотелок" и нормативки приходится находить разумный компромисс в меру своих знаний и понимания дела. Как-то так думаю и понимаю данный вопрос. Продолжу следить, попкорном запасся Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 14 ноября, 2015 Share Опубликовано: 14 ноября, 2015 Продолжу следить, попкорном запасся Футбол лучше смотрите, Украина сейчас Словению раскатывает После первого тайма пока 1:0, но могло быть уже и 5:0. Игра в одни ворота почти. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Blondy Опубликовано: 15 ноября, 2015 Автор Share Опубликовано: 15 ноября, 2015 Футбол лучше смотрите, Не , щи сварила, пирожок испекла, в баню пойду. Только чуть-чуть напишу тут И никуда вы не денетесь от правильного воздухообмена, если решать проблему конденсата и здоровых условий проживания. Куда ж от него денешься . Но чтобы воздухообмен был правильным, надо чтоб и здание/помещение правильное было. Повторюсь, окно - часть ограждающей конструкции теплового контура, и обязано соответствовать по своим теплотехническим характеристикам региональным нормативам. Для меня это не философия, а руководство к действию. В прошлом году один сбербанк сделал экспертизу моих окошек. Проблема оказалась в откосах, а окна похвалили. Откосы исправили по гарантии, а поставила бы хрень, то 2 этажа пришлось бы перестеклить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
nnv2812 Опубликовано: 15 ноября, 2015 Share Опубликовано: 15 ноября, 2015 ... Я еще раз напишу. Прочитайте уже внимательно - чаще всего в алюминиевых окнах проблема в качестве изделия, услуги, проектирования... А мне кажется, что подобная проблема возникает не из-за материала профиля. Достаточно вспомнить, как алюминщики могут работать с профилем, заказчиком и программным обеспечением, когда речь идёт о зимних садах. Не у всех получается. Не все делают направление "зимних садов" основным. Но те, кто справляется с зимними садами - уверен, что смогут обеспечить "сделать зашибись"... Для тех, кто сможет оплатить их труд. При высокой стоимости алюминиевых окон заказчик ожидает соответствующего качества. Понятно, что крупный переработчик, напичканный высокопроизводительным и добротным оборудованием в лучшем случае - имеет несколько Специалистов, способных на сопровождение заказа частника. Основное для него: "План по валу - вал по плану". Спецы среднего уровня для него - основной состав. А середнячка в алюминии к частнику подпускать нельзя. Небольшие фирмы - не могут себе позволить уровень оборудования и производства, присущий большим заводам. Казалось бы - замкнутый круг... На моей памяти удачное сочетание менеджер/инженер/цех/монтаж в едином юр лице не встречалось. Возможно, что где-то есть алюминиевый рай... А вот удачных сочетаний, когда в процесс включены несколько независимых исполнителей - полно. Но, к сожалению, чаще бывает, что, продав "за дорого" начинается "оптимизация расходов"... 2 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 15 ноября, 2015 Share Опубликовано: 15 ноября, 2015 Для этого прикиньте коэффициент сопротивления теплопередачи хотя бы по простенькой формуле: Формула очень простенькая и не совсем правильная. В формуле не учтены значения линейного коэффициента теплопередачи в краевой зоне Ψост. См. вложение - там в нормативных документа в которых упоминается о этом коэффициенте. СТО 44416204-001-2008.pdf Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Antipov Опубликовано: 15 ноября, 2015 Share Опубликовано: 15 ноября, 2015 А на первой задача - сделать зашибись. Уважаемые коллеги! Думаю, для продолжения сколь-либо осмысленного разговора самое время определиться с тем, что же такое "зашибись". Предлагаю такой вариант: "зашибись" - это когда потребитель доволен и в краткосрочной (акты подписал, деньги отдал), и в долгосрочной (не пожалел о покупке после) перспективе. Совершенно понятно, что довольство потребителя есть штука исключительно субъективная, от множества различнейших факторов зависящая и далеко не всегда логике поддающаяся. Соответственно, и достигать этого довольства можно различными способами. Как справедливо было замечено, потребитель не является специалистом, т.е., почти наверняка находится в плену тех или иных заблуждений. Отсюда напрашиваются две крайности, два экстремальных пути достижения состояния "зашибись": 1. Удовлетворять именно "хотелки", соответствовать заблуждениям потребителя. Более того, навязывать ему новые, дополнительные заблуждения с целью сделать имеющийся к продаже продукт более привлекательным. Эффективен ли этот путь? Мне легко поверить, что в краткосрочной перспективе потребитель будет доволен (что хотел, что заказал - то и получил). Но вызывает серьёзные сомнения довольство в долгосрочной перспективе - заблуждения заблуждениями, но всевозможные нарушения нормативов, требований и рекомендаций скорее всего рано или поздно скажутся и создадут проблемы. 2. Делать строго "по науке", по сегодняшнему её слову. Принципиально не соглашаться исполнять желания потребителя, хоть на йоту противоречащие существующим требованиям и рекомендациям. Убеждать потребителя, что он хочет не того, что должен, не того, что нужно хотеть. Как будет с эффективностью здесь? Я готов поверить, что в долгосрочной перспективе потребитель может оказаться доволен (хорошая, качественная, правильно сделанная работа - это всё-таки хорошая работа). Но вызывает серьёзные сомнения довольство в краткосрочной перспективе, более того, не факт, что при такой позиции продавца заказ, вообще, состоится - ведь потребителя фактически пытаются осчастливить насильно, принуждают его отдать свои деньги не за понятные собственные желания, а за какие-то эфемерные (для него) чужие. В результате оба пути выглядят сомнительными. Настоящее "зашибись" не вырисовывается ни там, ни там. Значит, как обычно и бывает, наиболее эффективный и жизнеспособный путь находится где-то между. И понятно, что всегда кому-то будет по душе приближение к одной крайности, кто-то будет посильно пропагандировать другую, но реальность выберет изменчивое, извилистое своё. В этой теме я увидел обеспокоенность Блонди и Рекстера тем, что сейчас, по их мнению, очень мало кто из алюминщиков реально может сделать обычному среднестатистическому потребителю настоящее полноценное "зашибись". И они предлагают учитывать это тем, кто работает или собирается работать на рынке алюминия для частников. Так думаю. 4 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Rexther Опубликовано: 15 ноября, 2015 Share Опубликовано: 15 ноября, 2015 Так в том и дело .... Даже само развитие и течение этой темы прекрасно иллюстрируют не понимание сути задачи. Вот уперлись в тепловые характеристики и с наслаждением обсуждают этот вопрос .... Да - он важный. Да - оказывает влияние на качество изделия и впечатления от его эксплуатации. Но это же просто норматив! Большинству не надо даже думать о нем - надо просто норматив выполнить и все. Причём выполнение норматив, по сути, это бумажка - сертификат. Насколько ему соответствует конкретное изделие ... вопрос вопросов. Это подход формальный - норматив выполнен и точка. Прочее не интересует. Ну да. Исполнителя м.б., а заказчика? При этом на изделии, соответствующем нормативу по теплу могут быть не установлены угловые выравнивающие элементы, не проклеена резина, не доставать фурнитуры .... Да много чего может быть - тот же подставочник, который в ПВХ часто просто всегда ставят в алюминии редкость редчайшая. А ведь он кроме примыкания подоконника ещё и транспортировку упрощает, уберегает низ рамы от повреждений .... Да миллион вещей даже по качеству самого изделия следует обсуждать .... Откройте каталог и посмотрите список всяких аксессуаров - что? Все всегда их ставят? Нет .... А сколько споров было и есть до сих пор о применении именно нержавеющего крепежа на прижимной планке .... А ведь это очевидно. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 15 ноября, 2015 Share Опубликовано: 15 ноября, 2015 Откройте каталог и посмотрите список всяких аксессуаров - что? Все всегда их ставят? Нет .... Вот действительно в том то и дело, что, используя дорогой профиль на аксессуарах мало кто будет экономить, так как особо не сэкономят. А вот используя бюджетные профильные системы, где некоторые аксессуары могут существенно повлиять на стоимость окна - вот тут и происходит в большинстве случаев халтура/экономия. P.S. Знаю одну кантору в Украине, вот они делают ПВХ окна для стран ЕС. В окнах используется только оригинальная армировка. И что самое интересное используют метизы из нержавейки для крепежа армировки, и эти метизы из нержавейки им присылает сам заказчик из ЕС. Метизы из нержавейки, которые есть в Украине, почему-то они забраковали. Знаю просто, что это китайская нержавейка захватила весь рынок Украины... и, наверное, в ЕС об этом тоже знают... Так что тут все сводится к экономии (пренебрежение использования всех комплектующих), экономия на заработной плате цеховиков, монтажников - чем больше сделают, тем больше зарплата, а в итоге страдает качество изделия. А именно так работают 90% контор, если даже не больше этот процент. И скорее всего из-за этого и сложилось такое мнение, что все халтура и все так плохо... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ruslan R Опубликовано: 15 ноября, 2015 Share Опубликовано: 15 ноября, 2015 Ув. Rexther в чем-то прав. А точнее в том, что можно испоганить любой профиль. И в итоге получить окно из дорогого профиля не чем не лучше окна из самого дешевого профиля. Давайте дальше об этом не говорить, а априори считать, что все делается по каталогу (с использованием всех комплектующих), грамотно спроектировано, на идеальном оборудовании изготовлено (с ровными руками у цеховиков) и смонтировано (с ровными руками у монтажников). А то тема уходит не туда... 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.