Blondy Опубликовано: 12 ноября, 2015 Опубликовано: 12 ноября, 2015 Скажу сразу – алюминий люблю. Но, считаю, что каждому материалу - свое место. Витражи, зенитные фонари, входные группы, офисные окошки, перегородки - алюминий. Квартира? Имхо, или ПВХ, или дерево, или комбинированные дерево с алюминием. Алюминиевые окна в квартиру? Почему нет, если осознанно. Если ... а если нет... Если Заказчику кажется, что это круто, но хочется уложиться в меньшую сумму, чем оно того стоит... Взять заказ, согласовать с заказчиком размеры, расстекловку и открывания, получить 100% предоплату – казалось бы – вот оно – Щастье! Итак, о чем надо знать и помнить при установке алюминиевых окон Частному Заказчику в квартиру. Сначала надо четко оценить свои возможности. Готова ли Ваша компания работать с Частником и устанавливать окна в жилом фонде. Не в офисном помещении, ни в торговом центре, ни в магазине и т.п. Какие бы вы ни были крутые алюминщики, установка окон в квартире имеет свою специфику. ПВХ-шникам об этом рассказывать не надо, поэтому мой рассказ для люминьщиков, решивших «побаловаться» квартиркой между остеклением какого-нибудь ТЦ и склада. Окна продаются как товар, и купить их может любой, кому не лень. И тот, кому не лень, называется ПОКУПАТЕЛЬ или ПОТРЕБИТЕЛЬ. И его защищает Закон о Защите Прав Потребителя. И защита состоит в том, что Потребитель НЕ ОБЯЗАН знать обо всех нюансах последующей эксплуатации товара, который покупает. Поэтому что? Поэтому Продавец, в данном случае компания производитель алюминиевых окон ОБЯЗАНА ПРЕДУПРЕДИТЬ потребителя. Предупредить, что алюминий – это все-таки металл, поэтому зимой он на ощупь будет априори холоднее пластика, и тем более дерева. Что стыки могут иметь допустимые погрешности зазоров, (но при этом делать надо так, чтобы не было видно чистого люминя, и не то что пальцем, но и языком Заказчик не смог бы почувствовать заусенцев. И никаких царапин. И никакого разнотона у профиля и штапика…), что углы створки Вы не сможете сделать закругленные ... Также необходимо предупредить Заказчика о причинах возникновения КОНДЕНСАТА и методах борьбы с ним, и лучше ПИСЬМЕННО. Но это все визуально-эстетические цветочки. Ягодки дальше. ОКНА также являются частью ограждающей конструкции здания. ЭЛЕМЕНТОМ СТРОИТЕЛЬНОЙ КОНСТРУКЦИИ. Соответственно оно должно соответствовать всем строительным нормативам, нормам и правилам! Независимо от хотелок Заказчика. Лучше можно делать, хуже – чревато. Так какие же это такие требования? 1. При назначении габаритных размеров изделий, определении расстекловки, определении профильной системы и фурнитуры, необходимо, естественно, учитывать все требования заказчика, НО! НЕ НАРУШАТЬ при этом СНиПы и ГОСТы! 2. Изделие должно соответствовать ГОСТ 21519-2003 блоки оконные из алюминиевых сплавов. Или ТУ, разработанному Вашей компанией на основе этого ГОСТа. 3. Монтаж должен соответствовать ГОСТ 30971-2012 Швы монтажные узлов примыкания оконных блоков к стеновым проемам. Общие технические условия, или ГОСТ Р 52749-2007 ШВЫ МОНТАЖНЫЕ ОКОННЫЕ С ПАРОПРОНИЦАЕМЫМИ САМОРАСШИРЯЮЩИМИСЯ ЛЕНТАМИ, или опять же собственному ТУ, разработанному на основе этих ГОСТов. Заказчику надо предоставить узлы примыканий с учетом отделки (чтобы он понимал, как будет устанавливаться подоконник, как монтироваться откосы и т.п.), и кроме бумажки (не все воспринимают разумом чертежи) «на пальцах» показать, как что будет. Указать на чертеже что устанавливаете Вы, а что остается в зоне ответственности Заказчика. Особенно прошу обратить внимание на нижнее примыкание. Уважаемые алюминщики! В каждой, уважающей себя профильной системе есть ПОДСТАВОЧНЫЙ ПРОФИЛЬ! Если в Вашей системе его нет, возьмите его у тех, кто себя уважает. Ставить ОБ из люминя на деревянные нестроганые чурочки, как в лихие 90-е – совсем не комильфо в 2015 году! Итак, при выборе профильной системы и формулы стеклопакета 100500 раз подумайте, что предложить Заказчику. Нормальную теплую серию системы, двухкамерный стеклопакет с низкоэмиссионным стеклом толщиной более 40 мм с возможностью отпугнуть ценой, или любой ценой взять заказ на бюджетном варианте. Для этого прикиньте коэффициент сопротивления теплопередачи хотя бы по простенькой формуле: И сравните с нормативом по СНиПу. ( тут градусо-сутки для Москвы, найти цифру для своего региона, думаю труда не составит) Надеюсь, дополните или подправите, если что не так. Просто очень бывает жаль и наивных переработчиков, не понимающих, куда ввязались, и Покупателя, который заплатил не маленькие деньги, а получил ... совсем не то, о чем мечтал... Что еще хочу сказать. Люминщикам: не уверены, что удовлетворите хозяина квартиры (коттеджа) - лучше не беритесь! Заказчикам: алюминиевые окна – это все-таки строительный элемент, а не яйца Фаберже. 6
Boris Опубликовано: 12 ноября, 2015 Опубликовано: 12 ноября, 2015 3. Монтаж должен соответствовать ГОСТ 30971-2012 Швы монтажные узлов примыкания оконных блоков к стеновым проемам. Общие технические условия, или ГОСТ Р 52749-2007 ШВЫ МОНТАЖНЫЕ ОКОННЫЕ С ПАРОПРОНИЦАЕМЫМИ САМОРАСШИРЯЮЩИМИСЯ ЛЕНТАМИ, или опять же собственному ТУ , разработанному на основе этих ГОСТов. А почему соответствовать именно этим рекламным буклетам под видом ГОСТ отдельного производителя? Есть не менее достойные СТО на базе нащельников БФК и мастичных герметиков. Есть различные "колбаски" и масса других технологий монтажа. И пена не является единственным утеплителем стыка. И правило "изнутри плотнее, чем снаружи" можно и без ПСУЛ обеспечить... По поводу привязки минимального приведенного сопротивления теплопередаче к ГСОП - так это только для зданий, построенных после 2000-ного года. К более старым домам это не относится. По поводу коттеджей...там своя нормативная база как малоэтажка. По поводу тактильный ощущений. Когда человек пальцем касается некой поверхности, то происходит теплообмен между пальцем и поверхностью....устанавливается результирующая температура КОЖИ в точке контакта и именно она воспринимается как температура поверхности. Играет роль теплопроводность и температуропроводность материала. Зимой при -20 можно коснуться пенопласта и он будет "теплым", дерево "прохладным", а металл - "холодным", хотя все три материала имеют одинаковую температуру. Это только ощущения пальца, молекулам воды это не важно, важна физическая температура поверхности. Зная сопротивление теплопередаче алюминиевого профиля, наружную и внутреннюю температуру воздуха, можно посчитать температуру поверхности. Взяли зимнюю оптимальную влажность воздуха 30%, температуру 20-22 градусов, определили "точку росы", сравнили с температурой поверхности...Совсем не обязательно, что профиль зимой запотеет. Как-то так
Ruslan R Опубликовано: 12 ноября, 2015 Опубликовано: 12 ноября, 2015 Скажу сразу – алюминий люблю. Но, считаю, что каждому материалу - свое место. Не правильно. Все зависит от бюджета (кармана заказчика). Квартира? Имхо, или ПВХ, или дерево, или комбинированные дерево с алюминием. Если поставить нормальный алюминий, то все будет отлично, не хуже ПВХ. К нормальному алюминию относятся следующие системы профиля (уровень 3-х камерного ПВХ по теплотехническим характеристикам): 1. Alutech ALT W72 2. Aluprof MB-70 HI 3. Reynaers CS 77 HI+ 4. Schuco AWS 70 HI Естественно есть алюминиевые системы и покруче даже 6-ти камерных ПВХ, но не будем далеко заходить и углубляться пока. P.S. Остальные системы (ниже уровня - с термомостами 24мм или даже 34мм, но без вспененных вставок) действительно лучше не использовать для жилых помещений. 1
Servesti Опубликовано: 13 ноября, 2015 Опубликовано: 13 ноября, 2015 температуропроводность материала. Не поясните, Борис Иванович? Я, кажется, проспал эту лекцию
Boris Опубликовано: 13 ноября, 2015 Опубликовано: 13 ноября, 2015 Не поясните, Борис Иванович? Я, кажется, проспал эту лекцию Яндекс в помощь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Servesti Опубликовано: 13 ноября, 2015 Опубликовано: 13 ноября, 2015 Первая производная от теплопроводности? Так бы сразу и сказали! :)
Fobius Опубликовано: 13 ноября, 2015 Опубликовано: 13 ноября, 2015 Не поясните, Борис Иванович? Я, кажется, проспал эту лекцию Тут, скорее, теплоусваяемость нужно смотреть, потому что ещё есть теплоёмкость и масса
Boris Опубликовано: 13 ноября, 2015 Опубликовано: 13 ноября, 2015 Тут, скорее, теплоусваяемость нужно смотреть, потому что ещё есть теплоёмкость и масса Точно... Касание пальцем совсем маленького кусочка алюминия субъективно будет отличаться от касания большого окна. Вон в детстве, кто пробовал зимой лизнуть на морозе большой замок, мог и кусочка кожи на языке лишиться. А гвоздик маленький - и ничего. Всех с наступившей, наконец-то, пятницей!
Rexther Опубликовано: 13 ноября, 2015 Опубликовано: 13 ноября, 2015 Света - ты молодец! Умница! Все верно кроме одного - надо было тему сразу закрыть и закрепить в 2 разделах. А теперь тут будет холивар с последствиями.... Но раз уже сделала - станем наблюдать... Но ты в любом раскладе - умница!
Blondy Опубликовано: 13 ноября, 2015 Автор Опубликовано: 13 ноября, 2015 А почему соответствовать именно этим рекламным буклетам под видом ГОСТ отдельного производителя? Есть не менее достойные СТО... Так я ж не методичку со списком литературы писала. Пусть хоть чего-нибудь начнут читать. Квартирному частнику до фонаря все наши нормативы, ему нужно воплощение его представления об окнах. А представление такое, что ровненько покрашено, ровненько поставлено, уголочки и стыки аккуратненькие, мраморный подоконничек ставить удобно, крепеж отлива не видно, штапик в одной плоскости и из стыков не дует и т. п. Чтоб не было ощущения, что ты в коровнике... По поводу привязки минимального приведенного сопротивления теплопередаче к ГСОП - так это только для зданий, построенных после 2000-ного года. К более старым домам это не относится. По поводу коттеджей...там своя нормативная база как малоэтажка. В моей небогатой практике это и есть новостройки. Присоединяют и утепляют лоджии и балконы. А по теплотехнике, коттеджи разве не относятся к п.1 Жилые помещения? Совсем не обязательно, что профиль зимой запотеет. Как-то так Да, не обязательно, поэтому когда бывают блатные квартирки с "присоединением" и остеклением собственными силами Хозяина, наши сантехники ставят кучу радиаторов (я с ними не просто так коньяк пью ). Но на разборки по конденсату и всякой прочей фигни ездить приходится. Заставлять хозяйского подрядчика исправлять косяки, а хозяев успокаивать, что все будет хорошо. И вот за что и на фиг мне это? Я вышивать хочу и на маФынке шить! Наверно, это эмоции, зима скоро, квартирка блатная началась, ремонт будет всю зиму... Первую "речь" хозяина уже слышала... Зиму обещают холодную... термомост 22мм (Руслан курит в сторонке )... Аннушка пролила масло ...Слово "суд" уже прозвучало... Света - ты молодец! Умница! А теперь тут будет холивар с последствиями.... Щас корону поправлю , и холивар будет не страшен! 2
Blondy Опубликовано: 13 ноября, 2015 Автор Опубликовано: 13 ноября, 2015 Всех с наступившей, наконец-то, пятницей! Не простая пятница , а пятница 13 Хороших выходных!
Rexther Опубликовано: 13 ноября, 2015 Опубликовано: 13 ноября, 2015 А ты не боись! ... Ты ж ОКОНЩИК! И это, в моем понимании, звучит гордо! Ну так я продолжу. На самом деле все, что ты написала про приведенное сопротивление и пр. технические аспекты и показатели, конечно, верно. Даже если принять поправку о не менее достойных СТО и прочих ГОСТ-ах ... Но дело не в этом. Вернее, не первую очередь в этом. Дело в простой фразе: сделайте клиенту зашибись. Эту фразу, много лет назад, впервые тут озвучил Владимир (Вован). И именно в ней кроется решение "проблемы" с алюминием у частника. Да, впрочем, и не только алюминия, да и не только про окна ... По-хорошему - частник ВСЕГДА покупает услугу. Всегда. Даже когда он идет в магазин за сыром или хлебом. Всегда покупается комплекс из: собственно, сыра/хлеба и улыбки продавца; обсчета на кассе или точного расчета; из чистоты или грязи в магазине и пр. Ну и с окнами все так же - покупается окно в проеме, да еще и со шторочками, обойчиками ... С вовремя привезенными окнами, чистыми. С трезвыми грузчиками и монтажниками. С такими молчаливыми монтажниками, улыбающимися, не вонючими ... Не пристающими к молодой жене, не орущими на маму заказчика ... КОМПЛЕКС! А не просто ОБ ... ОБ - это пустота пустая. Никому не нужна. Она, эта пустота, стоит в углу цеха и место занимает. А окно в проеме - это деньги. Деньги, которые заказчик заплатил, а компания может как-то использовать. Так вот ОКНО в проеме надо просто сделать зашибись. От начала и до конца. И все будет лялечка. И будет минимум террористов-потребителей. Просто это начало - оно там, где первый звонок, первый визит в офис ... а конец – там, где вовремя и с улыбкой подписанный Акт сдачи. И я всегда пишу и говорю, что частнику в стандартные проемы - ПВХ или дерево потому, что переработчики ПВХ и дерева лучше понимают именно это. А алюминщики, в большинстве своем считают выпуск ОБ с небольшим опозданием и царапинами - своим личным рекордом. И не следует тут сейчас говорить о вентиляции, старых и новых домах и ГОСТ-ах ... о сопротивлении теплопередаче и прочей ерунде типа теплоусвояемости. Почему? А потому, что это все на второй позиции. В лучшем случае. А по большей части - пустые разговоры, мало кому понятные. А на первой задача - сделать зашибись. 2
Boris Опубликовано: 13 ноября, 2015 Опубликовано: 13 ноября, 2015 И не следует тут сейчас говорить о вентиляции, старых и новых домах и ГОСТ-ах ... о сопротивлении теплопередаче и прочей ерунде типа теплоусвояемости. Почему? А потому, что это все на второй позиции. В лучшем случае. А по большей части - пустые разговоры, мало кому понятные. А на первой задача - сделать зашибись. Ну, если на профессиональном оконном форуме при обсуждении вопросов применимости алюминиевых "теплых" окон в жилье ГОСТы и сопротивление теплопередаче - это "ерунда", то я, пожалуй откланяюсь....
Rexther Опубликовано: 13 ноября, 2015 Опубликовано: 13 ноября, 2015 Ну, если на профессиональном оконном форуме при обсуждении вопросов применимости алюминиевых "теплых" окон в жилье ГОСТы и сопротивление теплопередаче - это "ерунда", то я, пожалуй откланяюсь.... Не передергивайте, Борис Иванович. Не передергивайте. Ни к чему это. И про профессионалов тоже - не надо на мозоли давить. Тут профессионалов, во-первых, не так много, а во-вторых ... Вот это пресловутое сопротивление теплопередаче, такое же "как у старой столярки", есть у окошек типа АГС 68? NewTec 68 и т.п. А теперь воткните это ... не ругнуться бы, в квартирку, да поживите. Да еще клапанок туда вкорячьте ... Да Аэреку ... автоматическую. Вот проживите в стандартной 9-ти этажке с этаким "окном" лично - а после поговорим. Я и тему Вам сообщу - тема будет такая: сколько тазиков воды я снимаю с окна каждые 12 часов.
Ruslan R Опубликовано: 14 ноября, 2015 Опубликовано: 14 ноября, 2015 (изменено) Вот это пресловутое сопротивление теплопередаче, такое же "как у старой столярки", есть у окошек типа АГС 68? NewTec 68 и т.п. Я даже циферки назову. Приведенное сопротивление теплопередаче профиля (оконно-дверной алюминиевой системы с использованием полиамидного термомоста 24мм) R = 0,43 м2 °С/Вт. Циферки из протокола испытаний от Алютеха - система ALT W62 (там также термомост 24мм). Граничные условия испытаний: +18°С в помещении, -24°С на улице, относительная влажность 55%. P.S. Самая дешевая 3-х камерная ПВХ система имеет приведенное сопротивление теплопередаче профиля R = 0,62 м2 °С/Вт. Теперь думаю многим будет понятно, почему алюминиевые профильные системы с 24мм термомостом не совсем пригодны для климата Украины, Беларуси, России. Где нибудь в Греции - совсем другой вопрос. Изменено 14 ноября, 2015 пользователем Ruslan R
Boris Опубликовано: 14 ноября, 2015 Опубликовано: 14 ноября, 2015 Циферки из протокола испытаний от Алютеха - система ALT W62 (там также термомост 24мм). Граничные условия испытаний: +18°С в помещении, -24°С на улице, относительная влажность 55%. А что там в протоколе испытаний при таких условиях про "тазики с водой" написано? Сколько текло?
Ruslan R Опубликовано: 14 ноября, 2015 Опубликовано: 14 ноября, 2015 А что там в протоколе испытаний при таких условиях про "тазики с водой" написано? Сколько текло? Сами смотрите (вложение).
Boris Опубликовано: 14 ноября, 2015 Опубликовано: 14 ноября, 2015 Сами смотрите (вложение). Смотрю....про конденсат ничего нет. Ошибка только одна есть по температуре.
Ruslan R Опубликовано: 14 ноября, 2015 Опубликовано: 14 ноября, 2015 При указанных выше граничных условиях (точка росы будет при температуре поверхности +8,8°С), алюминиевый профиль потечет почти весь, конденсат в смысле. Стеклопакет (4-10-4-10-4И) только внизу в краевой зоне. Думаю тазика будет мало Смотрю....про конденсат ничего нет. Выше ответил. Ошибка только одна есть по температуре. Какая?
Boris Опубликовано: 14 ноября, 2015 Опубликовано: 14 ноября, 2015 При указанных выше граничных условиях (точка росы будет при температуре поверхности +8,8°С), алюминиевый профиль потечет почти весь, конденсат в смысле. Стеклопакет (4-10-4-10-4И) только внизу в краевой зоне. Думаю тазика будет мало Какая? Температура профиля во второй зоне. 55% влажности в обычной квартире может быть только если там забить на вентиляцию и дышать собственными испарениями. Оптимальная влажность зимой около 30% и "точка росы" будет в районе 2-3 градусов.
Rexther Опубликовано: 14 ноября, 2015 Опубликовано: 14 ноября, 2015 Вот все эти 'терки' вокруг сопротивления теплопередачи они пустые. Я совсем про другое писал. Я писал, что ЛЮБОЙ алюминий не стоит ставить в квартиру. Любой. И теплотехнические характеристики тут ни при чем. Просто проще циферками жонглировать. Вот и все. И дело не в вентиляции - это вообще к ОВиК... на АВОК, например. Я писал про иное. Про то в чем, на мой взгляд, есть проблема. И эту проблему можно исправить. Это не физика и не погода - это просто халтура.
Ruslan R Опубликовано: 14 ноября, 2015 Опубликовано: 14 ноября, 2015 (изменено) Оптимальная влажность зимой около 30% и "точка росы" будет в районе 2-3 градусов. Чтоб мы так жили Температура профиля во второй зоне. См.вложение. Тот же протокол, но испытываемый образец №2. Изменено 14 ноября, 2015 пользователем Ruslan R
Rexther Опубликовано: 14 ноября, 2015 Опубликовано: 14 ноября, 2015 Вообще вот уже и не смешно становится. Борис Иванович сводит все к вентиляции, другие упирают на непроектную замену окон. И все... И тупик будет. С руганью, с именованием заказчиков идиотами.... 1
Ruslan R Опубликовано: 14 ноября, 2015 Опубликовано: 14 ноября, 2015 Я писал, что ЛЮБОЙ, алюминий не стоит ставить в квартиру. Любой. И иеплотехнические характеристики тут ни при чем. Может Вы просто не держали в руках хороший алюминиевый профиль с многокамерным полиамидным термомостом 34мм и вспененными вставками? Выглядит убедительно ПВХ с куском стали (армировкой) внутри покажется холодным
Boris Опубликовано: 14 ноября, 2015 Опубликовано: 14 ноября, 2015 Вообще вот уже и не смешно становится. Борис Иванович сводит все к вентиляции, другие упирают на непроектную замену окон. И все... И тупик будет. С руганью, с именованием заказчиков идиотами.... А где тут ругань? Это, Константин Юрьевич, Вас что-то понесло с эмоциями. Подозреваю собственные негативные воспоминания по поводу конденсата на окнах. Так, они любые могут в воде купаться, и ПВХ, и ЕвроТииви и другие. И ничего я никуда не свожу. Просто теплый алюминий все шире используется в жилье и агитировать здесь за его неприменимость как-то удивительно. И никуда вы не денетесь от правильного воздухообмена, если решать проблему конденсата и здоровых условий проживания.
Рекомендованные сообщения
Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать аккаунт
Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!
Зарегистрировать аккаунтВойти
Уже зарегистрированы? Войдите здесь.
Войти сейчас