Перейти к публикации
forum-okna.ru

Рекомендованные сообщения

Опубликовано:

Скажу сразу – алюминий люблю. Но, считаю, что каждому материалу - свое место.

Витражи, зенитные фонари, входные группы, офисные окошки, перегородки - алюминий.

Квартира? Имхо, или ПВХ, или дерево, или комбинированные дерево с алюминием.

Алюминиевые окна в квартиру? Почему нет, если осознанно. Если ... а если нет... Если Заказчику кажется, что это круто, но хочется уложиться в меньшую сумму, чем оно того стоит...

Взять заказ, согласовать с заказчиком размеры, расстекловку и открывания, получить 100% предоплату – казалось бы – вот оно – Щастье!

Итак, о чем надо знать и помнить при установке алюминиевых окон Частному Заказчику в квартиру.

Сначала надо четко оценить свои возможности. Готова ли Ваша компания работать с Частником и устанавливать окна в жилом фонде. Не в офисном помещении, ни в торговом центре, ни в магазине и т.п.

Какие бы вы ни были крутые алюминщики, установка окон в квартире имеет свою специфику. ПВХ-шникам об этом рассказывать не надо, поэтому мой рассказ для люминьщиков, решивших «побаловаться» квартиркой между остеклением какого-нибудь ТЦ и склада.

 

Окна продаются как товар, и купить их может любой, кому не лень. И тот, кому не лень, называется ПОКУПАТЕЛЬ или ПОТРЕБИТЕЛЬ. И его защищает Закон о Защите Прав Потребителя. И защита состоит в том, что Потребитель НЕ ОБЯЗАН знать обо всех нюансах последующей эксплуатации товара, который покупает. Поэтому что? Поэтому Продавец, в данном случае компания производитель алюминиевых окон ОБЯЗАНА ПРЕДУПРЕДИТЬ потребителя. Предупредить, что алюминий – это все-таки металл, поэтому зимой он на ощупь будет априори холоднее пластика, и тем более дерева. Что стыки могут иметь допустимые погрешности зазоров, (но при этом делать надо так, чтобы не было видно чистого люминя, и не то что пальцем, но и языком Заказчик не смог бы почувствовать заусенцев. И никаких царапин. И никакого разнотона у профиля и штапика…), что углы створки Вы не сможете сделать закругленные ... Также необходимо предупредить Заказчика о причинах возникновения КОНДЕНСАТА и методах борьбы с ним, и лучше ПИСЬМЕННО. Но это все визуально-эстетические цветочки. Ягодки дальше.

 

ОКНА также являются частью ограждающей конструкции здания. ЭЛЕМЕНТОМ СТРОИТЕЛЬНОЙ КОНСТРУКЦИИ. Соответственно оно должно соответствовать всем строительным нормативам, нормам и правилам! Независимо от хотелок Заказчика. Лучше можно делать, хуже – чревато.

 

Так какие же это такие требования?

1. При назначении габаритных размеров изделий, определении расстекловки, определении профильной системы и фурнитуры, необходимо, естественно, учитывать все требования заказчика, НО! НЕ НАРУШАТЬ при этом СНиПы и ГОСТы!

2. Изделие должно соответствовать ГОСТ 21519-2003 блоки оконные из алюминиевых сплавов. Или ТУ, разработанному Вашей компанией на основе этого ГОСТа.

3. Монтаж должен соответствовать ГОСТ 30971-2012 Швы монтажные узлов примыкания оконных блоков к стеновым проемам. Общие технические условия, или ГОСТ Р 52749-2007 ШВЫ МОНТАЖНЫЕ ОКОННЫЕ С ПАРОПРОНИЦАЕМЫМИ САМОРАСШИРЯЮЩИМИСЯ ЛЕНТАМИ, или опять же собственному ТУ, разработанному на основе этих ГОСТов. Заказчику надо предоставить узлы примыканий с учетом отделки (чтобы он понимал, как будет устанавливаться подоконник, как монтироваться откосы и т.п.), и кроме бумажки (не все воспринимают разумом чертежи) «на пальцах» показать, как что будет. Указать на чертеже что устанавливаете Вы, а что остается в зоне ответственности Заказчика. Особенно прошу обратить внимание на нижнее примыкание. Уважаемые алюминщики! В каждой, уважающей себя профильной системе есть ПОДСТАВОЧНЫЙ ПРОФИЛЬ! Если в Вашей системе его нет, возьмите его у тех, кто себя уважает. Ставить ОБ из люминя на деревянные нестроганые чурочки, как в лихие 90-е – совсем не комильфо в 2015 году!

 

Итак, при выборе профильной системы и формулы стеклопакета 100500 раз подумайте, что предложить Заказчику. Нормальную теплую серию системы, двухкамерный стеклопакет с низкоэмиссионным стеклом толщиной более 40 мм с возможностью отпугнуть ценой, или любой ценой взять заказ на бюджетном варианте.

Для этого прикиньте коэффициент сопротивления теплопередачи хотя бы по простенькой формуле:

 

2011-10-31_122526.jpg

2011-11-22_121004.jpg

И сравните с нормативом по СНиПу.

( тут градусо-сутки для Москвы, найти цифру для своего региона, думаю труда не составит)

post-4953-0-05074100-1447339308_thumb.jpg

post-4953-0-18892000-1447339327_thumb.jpg

Надеюсь, дополните или подправите, если что не так. Просто очень бывает жаль и наивных переработчиков, не понимающих, куда ввязались, и Покупателя, который заплатил не маленькие деньги, а получил ... совсем не то, о чем мечтал...

 

Что еще хочу сказать.

Люминщикам: не уверены, что удовлетворите хозяина квартиры (коттеджа) - лучше не беритесь!

Заказчикам: алюминиевые окна – это все-таки строительный элемент, а не яйца Фаберже.

  • Upvote 6


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



  • Ответы 101
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

Опубликовано:

3. Монтаж должен соответствовать ГОСТ 30971-2012 Швы монтажные узлов примыкания оконных блоков к стеновым проемам. Общие технические условия, или ГОСТ Р 52749-2007 ШВЫ МОНТАЖНЫЕ ОКОННЫЕ С ПАРОПРОНИЦАЕМЫМИ САМОРАСШИРЯЮЩИМИСЯ ЛЕНТАМИ, или опять же собственному ТУ , разработанному на основе этих ГОСТов.

 

А почему соответствовать именно этим рекламным буклетам под видом ГОСТ отдельного производителя? :)

Есть не менее достойные СТО на базе нащельников БФК и мастичных герметиков. Есть различные "колбаски" и масса других технологий монтажа. И пена не является единственным утеплителем стыка. И правило "изнутри плотнее, чем снаружи" можно и без ПСУЛ обеспечить...

 

По поводу привязки минимального приведенного сопротивления теплопередаче к ГСОП - так это только для зданий, построенных после 2000-ного года. К более старым домам это не относится.

По поводу коттеджей...там своя нормативная база как малоэтажка.

По поводу тактильный ощущений. Когда человек пальцем касается некой поверхности, то происходит теплообмен между пальцем и поверхностью....устанавливается результирующая температура КОЖИ в точке контакта и именно она воспринимается как температура поверхности. Играет роль теплопроводность и температуропроводность материала. Зимой при -20 можно коснуться пенопласта и он будет "теплым", дерево "прохладным", а металл - "холодным", хотя все три материала имеют одинаковую температуру.

Это только ощущения пальца, молекулам воды это не важно, важна физическая температура поверхности.

Зная сопротивление теплопередаче алюминиевого профиля, наружную и внутреннюю температуру воздуха, можно посчитать температуру поверхности. Взяли зимнюю оптимальную влажность воздуха 30%, температуру 20-22 градусов, определили "точку росы", сравнили с температурой поверхности...Совсем не обязательно, что профиль зимой запотеет.

Как-то так :)

Опубликовано:

Скажу сразу – алюминий люблю. Но, считаю, что каждому материалу - свое место.

 

Не правильно. Все зависит от бюджета (кармана заказчика).

 

Квартира? Имхо, или ПВХ, или дерево, или комбинированные дерево с алюминием.

 

Если поставить нормальный алюминий, то все будет отлично, не хуже ПВХ.

 

К нормальному алюминию относятся следующие системы профиля (уровень 3-х камерного ПВХ по теплотехническим характеристикам):

1. Alutech ALT W72

2. Aluprof MB-70 HI

3. Reynaers CS 77 HI+

4. Schuco AWS 70 HI

 

Естественно есть алюминиевые системы и покруче даже 6-ти камерных ПВХ, но не будем далеко заходить и углубляться пока.

 

P.S. Остальные системы (ниже уровня - с термомостами 24мм или даже 34мм, но без вспененных вставок) действительно лучше не использовать для жилых помещений.

  • Upvote 1
Опубликовано:

 

Не поясните, Борис Иванович?

Я, кажется, проспал эту лекцию :)

Тут, скорее, теплоусваяемость нужно смотреть, потому что ещё есть теплоёмкость и масса ;)

Опубликовано:

Тут, скорее, теплоусваяемость нужно смотреть, потому что ещё есть теплоёмкость и масса ;)

 

Точно... :)

Касание пальцем совсем маленького кусочка алюминия субъективно будет отличаться от касания большого окна.

Вон в детстве, кто пробовал зимой лизнуть на морозе большой замок, мог и кусочка кожи на языке лишиться. А гвоздик маленький - и ничего.

Всех с наступившей, наконец-то, пятницей! :)

Опубликовано:

Света - ты молодец! Умница! Все верно кроме одного - надо было тему сразу закрыть и закрепить в 2 разделах.

А теперь тут будет холивар с последствиями....

Но раз уже сделала - станем наблюдать...

Но ты в любом раскладе - умница!

Опубликовано:

А почему соответствовать именно этим рекламным буклетам под видом ГОСТ отдельного производителя? :)

Есть не менее достойные СТО...

Так я ж не методичку со списком литературы писала. :) Пусть хоть чего-нибудь начнут читать. :( Квартирному частнику до фонаря все наши нормативы, ему нужно воплощение его представления об окнах. А представление такое, что ровненько покрашено, ровненько поставлено, уголочки и стыки аккуратненькие, мраморный подоконничек ставить удобно, крепеж отлива не видно, штапик в одной плоскости и из стыков не дует и т. п. Чтоб не было ощущения, что ты в коровнике...

 

По поводу привязки минимального приведенного сопротивления теплопередаче к ГСОП - так это только для зданий, построенных после 2000-ного года. К более старым домам это не относится.

По поводу коттеджей...там своя нормативная база как малоэтажка.

 

В моей небогатой практике это и есть новостройки. Присоединяют и утепляют лоджии и балконы. А по теплотехнике, коттеджи разве не относятся к п.1 Жилые помещения?

 

Совсем не обязательно, что профиль зимой запотеет.

Как-то так :)

Да, не обязательно, поэтому когда бывают блатные квартирки с "присоединением" и остеклением собственными силами Хозяина, наши сантехники ставят кучу радиаторов (я с ними не просто так коньяк пью ;)). Но на разборки по конденсату и всякой прочей фигни ездить приходится. Заставлять хозяйского подрядчика исправлять косяки, а хозяев успокаивать, что все будет хорошо. И вот за что и на фиг мне это? :ranting::o Я вышивать хочу и на маФынке шить!

 

Наверно, это эмоции, зима скоро, квартирка блатная началась, ремонт будет всю зиму... Первую "речь" хозяина уже слышала... Зиму обещают холодную... термомост 22мм (Руслан курит в сторонке :wacko: )... Аннушка пролила масло ...Слово "суд" уже прозвучало...

 

Света - ты молодец! Умница!

А теперь тут будет холивар с последствиями....

Щас корону поправлю :blush: , и холивар будет не страшен! ;)

  • Upvote 2
Опубликовано:

А ты не боись! :wub: ... Ты ж ОКОНЩИК! И это, в моем понимании, звучит гордо! :thumbsup:

Ну так я продолжу.

 

На самом деле все, что ты написала про приведенное сопротивление и пр. технические аспекты и показатели, конечно, верно. Даже если принять поправку о не менее достойных СТО и прочих ГОСТ-ах ...

Но дело не в этом. Вернее, не первую очередь в этом.

Дело в простой фразе: сделайте клиенту зашибись.

Эту фразу, много лет назад, впервые тут озвучил Владимир (Вован). И именно в ней кроется решение "проблемы" с алюминием у частника.

Да, впрочем, и не только алюминия, да и не только про окна ...

 

По-хорошему - частник ВСЕГДА покупает услугу. Всегда.

Даже когда он идет в магазин за сыром или хлебом.

Всегда покупается комплекс из: собственно, сыра/хлеба и улыбки продавца; обсчета на кассе или точного расчета; из чистоты или грязи в магазине и пр.

Ну и с окнами все так же - покупается окно в проеме, да еще и со шторочками, обойчиками ... С вовремя привезенными окнами, чистыми. С трезвыми грузчиками и монтажниками. С такими молчаливыми монтажниками, улыбающимися, не вонючими ...

Не пристающими к молодой жене, не орущими на маму заказчика ...

 

КОМПЛЕКС!

А не просто ОБ ...

ОБ - это пустота пустая. Никому не нужна. Она, эта пустота, стоит в углу цеха и место занимает.

А окно в проеме - это деньги.

Деньги, которые заказчик заплатил, а компания может как-то использовать.

 

Так вот ОКНО в проеме надо просто сделать зашибись. От начала и до конца.

И все будет лялечка. И будет минимум террористов-потребителей.

Просто это начало - оно там, где первый звонок, первый визит в офис ... а конец – там, где вовремя и с улыбкой подписанный Акт сдачи.

И я всегда пишу и говорю, что частнику в стандартные проемы - ПВХ или дерево потому, что переработчики ПВХ и дерева лучше понимают именно это.

А алюминщики, в большинстве своем считают выпуск ОБ с небольшим опозданием и царапинами - своим личным рекордом.

 

И не следует тут сейчас говорить о вентиляции, старых и новых домах и ГОСТ-ах ... о сопротивлении теплопередаче и прочей ерунде типа теплоусвояемости.

Почему? А потому, что это все на второй позиции. В лучшем случае. А по большей части - пустые разговоры, мало кому понятные.

А на первой задача - сделать зашибись.

  • Upvote 2
Опубликовано:

И не следует тут сейчас говорить о вентиляции, старых и новых домах и ГОСТ-ах ... о сопротивлении теплопередаче и прочей ерунде типа теплоусвояемости.

Почему? А потому, что это все на второй позиции. В лучшем случае. А по большей части - пустые разговоры, мало кому понятные.

А на первой задача - сделать зашибись.

 

Ну, если на профессиональном оконном форуме при обсуждении вопросов применимости алюминиевых "теплых" окон в жилье ГОСТы и сопротивление теплопередаче - это "ерунда", то я, пожалуй откланяюсь....

Опубликовано:

 

Ну, если на профессиональном оконном форуме при обсуждении вопросов применимости алюминиевых "теплых" окон в жилье ГОСТы и сопротивление теплопередаче - это "ерунда", то я, пожалуй откланяюсь....

Не передергивайте, Борис Иванович. Не передергивайте. Ни к чему это. :megalol:

И про профессионалов тоже - не надо на мозоли давить. Тут профессионалов, во-первых, не так много, а во-вторых ...

Вот это пресловутое сопротивление теплопередаче, такое же "как у старой столярки", есть у окошек типа АГС 68? NewTec 68 и т.п.

А теперь воткните это ... не ругнуться бы, в квартирку, да поживите. Да еще клапанок туда вкорячьте ... Да Аэреку ... автоматическую.

Вот проживите в стандартной 9-ти этажке с этаким "окном" лично - а после поговорим.

Я и тему Вам сообщу - тема будет такая: сколько тазиков воды я снимаю с окна каждые 12 часов.

Опубликовано: (изменено)

Вот это пресловутое сопротивление теплопередаче, такое же "как у старой столярки", есть у окошек типа АГС 68? NewTec 68 и т.п.

 

Я даже циферки назову. Приведенное сопротивление теплопередаче профиля (оконно-дверной алюминиевой системы с использованием полиамидного термомоста 24мм) R = 0,43 м2 °С/Вт.

 

Циферки из протокола испытаний от Алютеха - система ALT W62 (там также термомост 24мм). Граничные условия испытаний: +18°С в помещении, -24°С на улице, относительная влажность 55%.

 

P.S. Самая дешевая 3-х камерная ПВХ система имеет приведенное сопротивление теплопередаче профиля R = 0,62 м2 °С/Вт.

 

Теперь думаю многим будет понятно, почему алюминиевые профильные системы с 24мм термомостом не совсем пригодны для климата Украины, Беларуси, России. Где нибудь в Греции - совсем другой вопрос.

Изменено пользователем Ruslan R
Опубликовано:

 

Циферки из протокола испытаний от Алютеха - система ALT W62 (там также термомост 24мм). Граничные условия испытаний: +18°С в помещении, -24°С на улице, относительная влажность 55%.

 

 

А что там в протоколе испытаний при таких условиях про "тазики с водой" написано? Сколько текло?

Опубликовано:

А что там в протоколе испытаний при таких условиях про "тазики с водой" написано? Сколько текло?

 

Сами смотрите (вложение).

post-64902-0-47559000-1447506060_thumb.png

post-64902-0-00843300-1447506068_thumb.png

Опубликовано:

Сами смотрите (вложение).

Смотрю....про конденсат ничего нет.

Ошибка только одна есть по температуре.

Опубликовано:

При указанных выше граничных условиях (точка росы будет при температуре поверхности +8,8°С), алюминиевый профиль потечет почти весь, конденсат в смысле. Стеклопакет (4-10-4-10-4И) только внизу в краевой зоне. Думаю тазика будет мало :)

 

Смотрю....про конденсат ничего нет.

 

Выше ответил.

 

Ошибка только одна есть по температуре.

 

Какая?

Опубликовано:

При указанных выше граничных условиях (точка росы будет при температуре поверхности +8,8°С), алюминиевый профиль потечет почти весь, конденсат в смысле. Стеклопакет (4-10-4-10-4И) только внизу в краевой зоне. Думаю тазика будет мало :)

Какая?

 

Температура профиля во второй зоне.

55% влажности в обычной квартире может быть только если там забить на вентиляцию и дышать собственными испарениями.

Оптимальная влажность зимой около 30% и "точка росы" будет в районе 2-3 градусов.

Опубликовано:

Вот все эти 'терки' вокруг сопротивления теплопередачи они пустые. Я совсем про другое писал.

Я писал, что ЛЮБОЙ алюминий не стоит ставить в квартиру. Любой. И теплотехнические характеристики тут ни при чем.

Просто проще циферками жонглировать. Вот и все.

И дело не в вентиляции - это вообще к ОВиК... на АВОК, например.

Я писал про иное. Про то в чем, на мой взгляд, есть проблема. И эту проблему можно исправить.

Это не физика и не погода - это просто халтура.

Опубликовано: (изменено)

Оптимальная влажность зимой около 30% и "точка росы" будет в районе 2-3 градусов.

 

Чтоб мы так жили :)

 

Температура профиля во второй зоне.

 

См.вложение. Тот же протокол, но испытываемый образец №2.

post-64902-0-18675900-1447507162_thumb.png

Изменено пользователем Ruslan R
Опубликовано:

Вообще вот уже и не смешно становится.

Борис Иванович сводит все к вентиляции, другие упирают на непроектную замену окон.

И все... И тупик будет. С руганью, с именованием заказчиков идиотами....

  • Upvote 1
Опубликовано:

Я писал, что ЛЮБОЙ, алюминий не стоит ставить в квартиру. Любой. И иеплотехнические характеристики тут ни при чем.

 

Может Вы просто не держали в руках хороший алюминиевый профиль с многокамерным полиамидным термомостом 34мм и вспененными вставками? Выглядит убедительно :thumbsup: ПВХ с куском стали (армировкой) внутри покажется холодным :)

Опубликовано:

Вообще вот уже и не смешно становится.

Борис Иванович сводит все к вентиляции, другие упирают на непроектную замену окон.

И все... И тупик будет. С руганью, с именованием заказчиков идиотами....

А где тут ругань? Это, Константин Юрьевич, Вас что-то понесло с эмоциями. Подозреваю собственные негативные воспоминания по поводу конденсата на окнах. Так, они любые могут в воде купаться, и ПВХ, и ЕвроТииви и другие.

И ничего я никуда не свожу. Просто теплый алюминий все шире используется в жилье и агитировать здесь за его неприменимость как-то удивительно.

И никуда вы не денетесь от правильного воздухообмена, если решать проблему конденсата и здоровых условий проживания.

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
  • Сейчас на странице   0 пользователей

    • Нет пользователей, просматривающих эту страницу.



×
×
  • Создать...

Важная информация

Условия и правила использования форума Правила.