Blondy Posted November 12, 2015 Share Posted November 12, 2015 Скажу сразу – алюминий люблю. Но, считаю, что каждому материалу - свое место. Витражи, зенитные фонари, входные группы, офисные окошки, перегородки - алюминий. Квартира? Имхо, или ПВХ, или дерево, или комбинированные дерево с алюминием. Алюминиевые окна в квартиру? Почему нет, если осознанно. Если ... а если нет... Если Заказчику кажется, что это круто, но хочется уложиться в меньшую сумму, чем оно того стоит... Взять заказ, согласовать с заказчиком размеры, расстекловку и открывания, получить 100% предоплату – казалось бы – вот оно – Щастье! Итак, о чем надо знать и помнить при установке алюминиевых окон Частному Заказчику в квартиру. Сначала надо четко оценить свои возможности. Готова ли Ваша компания работать с Частником и устанавливать окна в жилом фонде. Не в офисном помещении, ни в торговом центре, ни в магазине и т.п. Какие бы вы ни были крутые алюминщики, установка окон в квартире имеет свою специфику. ПВХ-шникам об этом рассказывать не надо, поэтому мой рассказ для люминьщиков, решивших «побаловаться» квартиркой между остеклением какого-нибудь ТЦ и склада. Окна продаются как товар, и купить их может любой, кому не лень. И тот, кому не лень, называется ПОКУПАТЕЛЬ или ПОТРЕБИТЕЛЬ. И его защищает Закон о Защите Прав Потребителя. И защита состоит в том, что Потребитель НЕ ОБЯЗАН знать обо всех нюансах последующей эксплуатации товара, который покупает. Поэтому что? Поэтому Продавец, в данном случае компания производитель алюминиевых окон ОБЯЗАНА ПРЕДУПРЕДИТЬ потребителя. Предупредить, что алюминий – это все-таки металл, поэтому зимой он на ощупь будет априори холоднее пластика, и тем более дерева. Что стыки могут иметь допустимые погрешности зазоров, (но при этом делать надо так, чтобы не было видно чистого люминя, и не то что пальцем, но и языком Заказчик не смог бы почувствовать заусенцев. И никаких царапин. И никакого разнотона у профиля и штапика…), что углы створки Вы не сможете сделать закругленные ... Также необходимо предупредить Заказчика о причинах возникновения КОНДЕНСАТА и методах борьбы с ним, и лучше ПИСЬМЕННО. Но это все визуально-эстетические цветочки. Ягодки дальше. ОКНА также являются частью ограждающей конструкции здания. ЭЛЕМЕНТОМ СТРОИТЕЛЬНОЙ КОНСТРУКЦИИ. Соответственно оно должно соответствовать всем строительным нормативам, нормам и правилам! Независимо от хотелок Заказчика. Лучше можно делать, хуже – чревато. Так какие же это такие требования? 1. При назначении габаритных размеров изделий, определении расстекловки, определении профильной системы и фурнитуры, необходимо, естественно, учитывать все требования заказчика, НО! НЕ НАРУШАТЬ при этом СНиПы и ГОСТы! 2. Изделие должно соответствовать ГОСТ 21519-2003 блоки оконные из алюминиевых сплавов. Или ТУ, разработанному Вашей компанией на основе этого ГОСТа. 3. Монтаж должен соответствовать ГОСТ 30971-2012 Швы монтажные узлов примыкания оконных блоков к стеновым проемам. Общие технические условия, или ГОСТ Р 52749-2007 ШВЫ МОНТАЖНЫЕ ОКОННЫЕ С ПАРОПРОНИЦАЕМЫМИ САМОРАСШИРЯЮЩИМИСЯ ЛЕНТАМИ, или опять же собственному ТУ, разработанному на основе этих ГОСТов. Заказчику надо предоставить узлы примыканий с учетом отделки (чтобы он понимал, как будет устанавливаться подоконник, как монтироваться откосы и т.п.), и кроме бумажки (не все воспринимают разумом чертежи) «на пальцах» показать, как что будет. Указать на чертеже что устанавливаете Вы, а что остается в зоне ответственности Заказчика. Особенно прошу обратить внимание на нижнее примыкание. Уважаемые алюминщики! В каждой, уважающей себя профильной системе есть ПОДСТАВОЧНЫЙ ПРОФИЛЬ! Если в Вашей системе его нет, возьмите его у тех, кто себя уважает. Ставить ОБ из люминя на деревянные нестроганые чурочки, как в лихие 90-е – совсем не комильфо в 2015 году! Итак, при выборе профильной системы и формулы стеклопакета 100500 раз подумайте, что предложить Заказчику. Нормальную теплую серию системы, двухкамерный стеклопакет с низкоэмиссионным стеклом толщиной более 40 мм с возможностью отпугнуть ценой, или любой ценой взять заказ на бюджетном варианте. Для этого прикиньте коэффициент сопротивления теплопередачи хотя бы по простенькой формуле: И сравните с нормативом по СНиПу. ( тут градусо-сутки для Москвы, найти цифру для своего региона, думаю труда не составит) Надеюсь, дополните или подправите, если что не так. Просто очень бывает жаль и наивных переработчиков, не понимающих, куда ввязались, и Покупателя, который заплатил не маленькие деньги, а получил ... совсем не то, о чем мечтал... Что еще хочу сказать. Люминщикам: не уверены, что удовлетворите хозяина квартиры (коттеджа) - лучше не беритесь! Заказчикам: алюминиевые окна – это все-таки строительный элемент, а не яйца Фаберже. 6 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted November 12, 2015 Share Posted November 12, 2015 3. Монтаж должен соответствовать ГОСТ 30971-2012 Швы монтажные узлов примыкания оконных блоков к стеновым проемам. Общие технические условия, или ГОСТ Р 52749-2007 ШВЫ МОНТАЖНЫЕ ОКОННЫЕ С ПАРОПРОНИЦАЕМЫМИ САМОРАСШИРЯЮЩИМИСЯ ЛЕНТАМИ, или опять же собственному ТУ , разработанному на основе этих ГОСТов. А почему соответствовать именно этим рекламным буклетам под видом ГОСТ отдельного производителя? Есть не менее достойные СТО на базе нащельников БФК и мастичных герметиков. Есть различные "колбаски" и масса других технологий монтажа. И пена не является единственным утеплителем стыка. И правило "изнутри плотнее, чем снаружи" можно и без ПСУЛ обеспечить... По поводу привязки минимального приведенного сопротивления теплопередаче к ГСОП - так это только для зданий, построенных после 2000-ного года. К более старым домам это не относится. По поводу коттеджей...там своя нормативная база как малоэтажка. По поводу тактильный ощущений. Когда человек пальцем касается некой поверхности, то происходит теплообмен между пальцем и поверхностью....устанавливается результирующая температура КОЖИ в точке контакта и именно она воспринимается как температура поверхности. Играет роль теплопроводность и температуропроводность материала. Зимой при -20 можно коснуться пенопласта и он будет "теплым", дерево "прохладным", а металл - "холодным", хотя все три материала имеют одинаковую температуру. Это только ощущения пальца, молекулам воды это не важно, важна физическая температура поверхности. Зная сопротивление теплопередаче алюминиевого профиля, наружную и внутреннюю температуру воздуха, можно посчитать температуру поверхности. Взяли зимнюю оптимальную влажность воздуха 30%, температуру 20-22 градусов, определили "точку росы", сравнили с температурой поверхности...Совсем не обязательно, что профиль зимой запотеет. Как-то так Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruslan R Posted November 12, 2015 Share Posted November 12, 2015 Скажу сразу – алюминий люблю. Но, считаю, что каждому материалу - свое место. Не правильно. Все зависит от бюджета (кармана заказчика). Квартира? Имхо, или ПВХ, или дерево, или комбинированные дерево с алюминием. Если поставить нормальный алюминий, то все будет отлично, не хуже ПВХ. К нормальному алюминию относятся следующие системы профиля (уровень 3-х камерного ПВХ по теплотехническим характеристикам): 1. Alutech ALT W72 2. Aluprof MB-70 HI 3. Reynaers CS 77 HI+ 4. Schuco AWS 70 HI Естественно есть алюминиевые системы и покруче даже 6-ти камерных ПВХ, но не будем далеко заходить и углубляться пока. P.S. Остальные системы (ниже уровня - с термомостами 24мм или даже 34мм, но без вспененных вставок) действительно лучше не использовать для жилых помещений. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Servesti Posted November 13, 2015 Share Posted November 13, 2015 температуропроводность материала. Не поясните, Борис Иванович? Я, кажется, проспал эту лекцию Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted November 13, 2015 Share Posted November 13, 2015 Не поясните, Борис Иванович? Я, кажется, проспал эту лекцию Яндекс в помощь https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Servesti Posted November 13, 2015 Share Posted November 13, 2015 Первая производная от теплопроводности? Так бы сразу и сказали! :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fobius Posted November 13, 2015 Share Posted November 13, 2015 Не поясните, Борис Иванович? Я, кажется, проспал эту лекцию Тут, скорее, теплоусваяемость нужно смотреть, потому что ещё есть теплоёмкость и масса Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted November 13, 2015 Share Posted November 13, 2015 Тут, скорее, теплоусваяемость нужно смотреть, потому что ещё есть теплоёмкость и масса Точно... Касание пальцем совсем маленького кусочка алюминия субъективно будет отличаться от касания большого окна. Вон в детстве, кто пробовал зимой лизнуть на морозе большой замок, мог и кусочка кожи на языке лишиться. А гвоздик маленький - и ничего. Всех с наступившей, наконец-то, пятницей! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rexther Posted November 13, 2015 Share Posted November 13, 2015 Света - ты молодец! Умница! Все верно кроме одного - надо было тему сразу закрыть и закрепить в 2 разделах. А теперь тут будет холивар с последствиями.... Но раз уже сделала - станем наблюдать... Но ты в любом раскладе - умница! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blondy Posted November 13, 2015 Author Share Posted November 13, 2015 А почему соответствовать именно этим рекламным буклетам под видом ГОСТ отдельного производителя? Есть не менее достойные СТО... Так я ж не методичку со списком литературы писала. Пусть хоть чего-нибудь начнут читать. Квартирному частнику до фонаря все наши нормативы, ему нужно воплощение его представления об окнах. А представление такое, что ровненько покрашено, ровненько поставлено, уголочки и стыки аккуратненькие, мраморный подоконничек ставить удобно, крепеж отлива не видно, штапик в одной плоскости и из стыков не дует и т. п. Чтоб не было ощущения, что ты в коровнике... По поводу привязки минимального приведенного сопротивления теплопередаче к ГСОП - так это только для зданий, построенных после 2000-ного года. К более старым домам это не относится. По поводу коттеджей...там своя нормативная база как малоэтажка. В моей небогатой практике это и есть новостройки. Присоединяют и утепляют лоджии и балконы. А по теплотехнике, коттеджи разве не относятся к п.1 Жилые помещения? Совсем не обязательно, что профиль зимой запотеет. Как-то так Да, не обязательно, поэтому когда бывают блатные квартирки с "присоединением" и остеклением собственными силами Хозяина, наши сантехники ставят кучу радиаторов (я с ними не просто так коньяк пью ). Но на разборки по конденсату и всякой прочей фигни ездить приходится. Заставлять хозяйского подрядчика исправлять косяки, а хозяев успокаивать, что все будет хорошо. И вот за что и на фиг мне это? Я вышивать хочу и на маФынке шить! Наверно, это эмоции, зима скоро, квартирка блатная началась, ремонт будет всю зиму... Первую "речь" хозяина уже слышала... Зиму обещают холодную... термомост 22мм (Руслан курит в сторонке )... Аннушка пролила масло ...Слово "суд" уже прозвучало... Света - ты молодец! Умница! А теперь тут будет холивар с последствиями.... Щас корону поправлю , и холивар будет не страшен! 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blondy Posted November 13, 2015 Author Share Posted November 13, 2015 Всех с наступившей, наконец-то, пятницей! Не простая пятница , а пятница 13 Хороших выходных! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rexther Posted November 13, 2015 Share Posted November 13, 2015 А ты не боись! ... Ты ж ОКОНЩИК! И это, в моем понимании, звучит гордо! Ну так я продолжу. На самом деле все, что ты написала про приведенное сопротивление и пр. технические аспекты и показатели, конечно, верно. Даже если принять поправку о не менее достойных СТО и прочих ГОСТ-ах ... Но дело не в этом. Вернее, не первую очередь в этом. Дело в простой фразе: сделайте клиенту зашибись. Эту фразу, много лет назад, впервые тут озвучил Владимир (Вован). И именно в ней кроется решение "проблемы" с алюминием у частника. Да, впрочем, и не только алюминия, да и не только про окна ... По-хорошему - частник ВСЕГДА покупает услугу. Всегда. Даже когда он идет в магазин за сыром или хлебом. Всегда покупается комплекс из: собственно, сыра/хлеба и улыбки продавца; обсчета на кассе или точного расчета; из чистоты или грязи в магазине и пр. Ну и с окнами все так же - покупается окно в проеме, да еще и со шторочками, обойчиками ... С вовремя привезенными окнами, чистыми. С трезвыми грузчиками и монтажниками. С такими молчаливыми монтажниками, улыбающимися, не вонючими ... Не пристающими к молодой жене, не орущими на маму заказчика ... КОМПЛЕКС! А не просто ОБ ... ОБ - это пустота пустая. Никому не нужна. Она, эта пустота, стоит в углу цеха и место занимает. А окно в проеме - это деньги. Деньги, которые заказчик заплатил, а компания может как-то использовать. Так вот ОКНО в проеме надо просто сделать зашибись. От начала и до конца. И все будет лялечка. И будет минимум террористов-потребителей. Просто это начало - оно там, где первый звонок, первый визит в офис ... а конец – там, где вовремя и с улыбкой подписанный Акт сдачи. И я всегда пишу и говорю, что частнику в стандартные проемы - ПВХ или дерево потому, что переработчики ПВХ и дерева лучше понимают именно это. А алюминщики, в большинстве своем считают выпуск ОБ с небольшим опозданием и царапинами - своим личным рекордом. И не следует тут сейчас говорить о вентиляции, старых и новых домах и ГОСТ-ах ... о сопротивлении теплопередаче и прочей ерунде типа теплоусвояемости. Почему? А потому, что это все на второй позиции. В лучшем случае. А по большей части - пустые разговоры, мало кому понятные. А на первой задача - сделать зашибись. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted November 13, 2015 Share Posted November 13, 2015 И не следует тут сейчас говорить о вентиляции, старых и новых домах и ГОСТ-ах ... о сопротивлении теплопередаче и прочей ерунде типа теплоусвояемости. Почему? А потому, что это все на второй позиции. В лучшем случае. А по большей части - пустые разговоры, мало кому понятные. А на первой задача - сделать зашибись. Ну, если на профессиональном оконном форуме при обсуждении вопросов применимости алюминиевых "теплых" окон в жилье ГОСТы и сопротивление теплопередаче - это "ерунда", то я, пожалуй откланяюсь.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rexther Posted November 13, 2015 Share Posted November 13, 2015 Ну, если на профессиональном оконном форуме при обсуждении вопросов применимости алюминиевых "теплых" окон в жилье ГОСТы и сопротивление теплопередаче - это "ерунда", то я, пожалуй откланяюсь.... Не передергивайте, Борис Иванович. Не передергивайте. Ни к чему это. И про профессионалов тоже - не надо на мозоли давить. Тут профессионалов, во-первых, не так много, а во-вторых ... Вот это пресловутое сопротивление теплопередаче, такое же "как у старой столярки", есть у окошек типа АГС 68? NewTec 68 и т.п. А теперь воткните это ... не ругнуться бы, в квартирку, да поживите. Да еще клапанок туда вкорячьте ... Да Аэреку ... автоматическую. Вот проживите в стандартной 9-ти этажке с этаким "окном" лично - а после поговорим. Я и тему Вам сообщу - тема будет такая: сколько тазиков воды я снимаю с окна каждые 12 часов. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruslan R Posted November 14, 2015 Share Posted November 14, 2015 (edited) Вот это пресловутое сопротивление теплопередаче, такое же "как у старой столярки", есть у окошек типа АГС 68? NewTec 68 и т.п. Я даже циферки назову. Приведенное сопротивление теплопередаче профиля (оконно-дверной алюминиевой системы с использованием полиамидного термомоста 24мм) R = 0,43 м2 °С/Вт. Циферки из протокола испытаний от Алютеха - система ALT W62 (там также термомост 24мм). Граничные условия испытаний: +18°С в помещении, -24°С на улице, относительная влажность 55%. P.S. Самая дешевая 3-х камерная ПВХ система имеет приведенное сопротивление теплопередаче профиля R = 0,62 м2 °С/Вт. Теперь думаю многим будет понятно, почему алюминиевые профильные системы с 24мм термомостом не совсем пригодны для климата Украины, Беларуси, России. Где нибудь в Греции - совсем другой вопрос. Edited November 14, 2015 by Ruslan R Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted November 14, 2015 Share Posted November 14, 2015 Циферки из протокола испытаний от Алютеха - система ALT W62 (там также термомост 24мм). Граничные условия испытаний: +18°С в помещении, -24°С на улице, относительная влажность 55%. А что там в протоколе испытаний при таких условиях про "тазики с водой" написано? Сколько текло? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruslan R Posted November 14, 2015 Share Posted November 14, 2015 А что там в протоколе испытаний при таких условиях про "тазики с водой" написано? Сколько текло? Сами смотрите (вложение). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted November 14, 2015 Share Posted November 14, 2015 Сами смотрите (вложение). Смотрю....про конденсат ничего нет. Ошибка только одна есть по температуре. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruslan R Posted November 14, 2015 Share Posted November 14, 2015 При указанных выше граничных условиях (точка росы будет при температуре поверхности +8,8°С), алюминиевый профиль потечет почти весь, конденсат в смысле. Стеклопакет (4-10-4-10-4И) только внизу в краевой зоне. Думаю тазика будет мало Смотрю....про конденсат ничего нет. Выше ответил. Ошибка только одна есть по температуре. Какая? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted November 14, 2015 Share Posted November 14, 2015 При указанных выше граничных условиях (точка росы будет при температуре поверхности +8,8°С), алюминиевый профиль потечет почти весь, конденсат в смысле. Стеклопакет (4-10-4-10-4И) только внизу в краевой зоне. Думаю тазика будет мало Какая? Температура профиля во второй зоне. 55% влажности в обычной квартире может быть только если там забить на вентиляцию и дышать собственными испарениями. Оптимальная влажность зимой около 30% и "точка росы" будет в районе 2-3 градусов. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rexther Posted November 14, 2015 Share Posted November 14, 2015 Вот все эти 'терки' вокруг сопротивления теплопередачи они пустые. Я совсем про другое писал. Я писал, что ЛЮБОЙ алюминий не стоит ставить в квартиру. Любой. И теплотехнические характеристики тут ни при чем. Просто проще циферками жонглировать. Вот и все. И дело не в вентиляции - это вообще к ОВиК... на АВОК, например. Я писал про иное. Про то в чем, на мой взгляд, есть проблема. И эту проблему можно исправить. Это не физика и не погода - это просто халтура. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruslan R Posted November 14, 2015 Share Posted November 14, 2015 (edited) Оптимальная влажность зимой около 30% и "точка росы" будет в районе 2-3 градусов. Чтоб мы так жили Температура профиля во второй зоне. См.вложение. Тот же протокол, но испытываемый образец №2. Edited November 14, 2015 by Ruslan R Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rexther Posted November 14, 2015 Share Posted November 14, 2015 Вообще вот уже и не смешно становится. Борис Иванович сводит все к вентиляции, другие упирают на непроектную замену окон. И все... И тупик будет. С руганью, с именованием заказчиков идиотами.... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ruslan R Posted November 14, 2015 Share Posted November 14, 2015 Я писал, что ЛЮБОЙ, алюминий не стоит ставить в квартиру. Любой. И иеплотехнические характеристики тут ни при чем. Может Вы просто не держали в руках хороший алюминиевый профиль с многокамерным полиамидным термомостом 34мм и вспененными вставками? Выглядит убедительно ПВХ с куском стали (армировкой) внутри покажется холодным Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Boris Posted November 14, 2015 Share Posted November 14, 2015 Вообще вот уже и не смешно становится. Борис Иванович сводит все к вентиляции, другие упирают на непроектную замену окон. И все... И тупик будет. С руганью, с именованием заказчиков идиотами.... А где тут ругань? Это, Константин Юрьевич, Вас что-то понесло с эмоциями. Подозреваю собственные негативные воспоминания по поводу конденсата на окнах. Так, они любые могут в воде купаться, и ПВХ, и ЕвроТииви и другие. И ничего я никуда не свожу. Просто теплый алюминий все шире используется в жилье и агитировать здесь за его неприменимость как-то удивительно. И никуда вы не денетесь от правильного воздухообмена, если решать проблему конденсата и здоровых условий проживания. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.