Скоро суд. Защита прав.

[Gosha-Bogolubsky]

Добрый день!

Первый раз за 15 лет, поэтому:

 

кратко

заключили договор (см. вкладку). Сделали. Привезли. Начали работать.

В ходе демонтажа выяснилось, что старый бетонный подоконник (который предварительно договорились оставить и устанавливать новый сверху) оставлять нельзя (ибо под ним пустоты, закреплен он плохо и криво и т.д.). Монтажники его демонтировали. Залили выравнивающую песко-бетонную стяжку и поставили окно.

 

И началось шоу. Эксперты из соседних комнат (дело в общежитии) вынесли вердикт - "окно было старое, б/у-шное. Вот они под него и подгоняют". Долгими переговорами пришли к соглашению, что все ок. И на следующий день (чтобы стяжка встала) рабочие придут и закончат отделку (шпатлевка с улицы, внутренние откосы).

 

На след. день на объект нас не пустили. Формулировка - та же. "Окна были не новые. Мне такие не нужны. Делайте новые и меняйте". Отправили письмо о приостановке работ. Получили претензию (см. вкладку). Съездили 2 раза на место с попыткой уладить. Результат - только поток эмоций. Никакие разговоры/показ документов, паспорта изделия/бирок на с/пакетах и пр. не помогают. Есть 40 мин. записи на диктофон. Это когда приехали составлять акт о дефектах по претензии заказчика. Акт подписывать она не стала. Даже о том, что специалист к ней приехал. Скидки не нужны. Только замена. При этом нет даже намека на то, что новое окно (а оно будет абсолютно таким же) - устроит.

 

Посоветуйте, как быть и что делать?

договор.doc

письмо.doc

[hameleon]

Что-то бред какой-то. Устный договор — это что? Что-то оформленное юридически? Ничего серьезного нет для суда если есть паспорт от производителя. То, что там пылинки и прочее, полная ерунда, монтаж не закончен, сделать очистку нет возможности по причине недопущения к месту.

[Сергей Алексеев]

Письмо на одностороннее расторжение договора по причине не допуска на объект. Забираете окно и письмо с просьбой приезда в офис об урегулировании финансовых претензий. Меньше слов и больше писем, плюс свидетельские показания работников.

[Gosha-Bogolubsky]

Так уже судебное же и требование - демонтировать окно!!! т.е. оставить пустой проем?

В помещение нас не пускают. Разговоры ни о чем.

[sdn007]

Если будете в суде прикладывать запись на диктофон, то Ваши слова не должны расходиться с тем, что будет на ней.

Вы как ИП и с таким дурным договором..... Честно говоря, это не договор, а хрень полная.

[Gosha-Bogolubsky]

А что не так с договором? Он (с небольшими изменениями) у нас и под ООО.

 

На записи - если только "ода про подоконник". О том, что он должен был оставаться, а его нет. Запись делали больше для того, чтобы подтвердить, что мы:

1. Приходили по претензии.

2. Всячески пытались выполнить свои обязательства по договору в полном объеме.

[Сергей Алексеев]

Сколько раз обсуждали - у вас не коттедж под столько то ...... сотен рублей, а стандартное окно. Договоритесь в досудебном порядке о расторжении договора, верните предоплату клиенту. Пусть обратится в другую контору и в назначенный день (оговорённый письменно и день, и ЧАС) вы приезжаете вынимаете своё изделие. Говорите клиенту до свидания. Продаёте с дисконтом (можно по себестоимости) окно какому-нибудь клиенту и работаете дальше, не тратя своё рабочее время на нервотрёпку. Ну не стоит это окно каких-либо сутяжных телодвижений.

[Servesti]

И верните им подоконник!

[sdn007]

А что не так с договором? Он (с небольшими изменениями) у нас и под ООО.

Да ничё особенного: Продавец обязуется продать и установить, покупатель - оплатить.

С таким договором нет смысла судиться, и даже с очень хорошими договорами нет смысла из-за 18 тыс.

 

 

На записи - если только "ода про подоконник". О том, что он должен был оставаться, а его нет. Запись делали больше для того, чтобы подтвердить, что мы:

1. Приходили по претензии.

2. Всячески пытались выполнить свои обязательства по договору в полном объеме.

Вам очень правильно Сергей Алексеев написал.

И на будущее: Старайтесь продавать более дорогой продукт...

[Cergei Y]

 

кратко

 

Посоветуйте, как быть и что делать?

Никуда не ходите и ничего не пишите... Не тратьте свои нервы. Приготовьте 18000+18000+7200+4000=47200 руб. и по решению суда оплатите во все инстанции, куда скажут и работайте дальше. Коли есть определение Вы никак не решите вопрос, не возврат 18000 руб., не уговоры уже не пройдут.... Будете пробовать "бодаться" только деньги на адвокатов потеряете и за судебную экспертизу рублей 30-ть заплатите....

На будущие, мой Вам совет, закройте ИП, купите ООО, в идеале с номинальным геной и работайте себе спокойно за нал, никого не обижая и выполняя все обязательства, а для безнала второе на себя белое и пушистое со всей бух. отчетностью…. Последнего на долго хватит.

[Antipov]

Посоветуйте, как быть и что делать?

Сдавайтесь.

Или попытайтесь не просто ответить, а обосновать (как для судьи) свои ответы на следующие, например, вопросы:

 

1. Было ли заблаговременно достигнуто устное соглашение с заказчицей о демонтаже старого бетонного подоконника, или данное решение было принято вами в одностороннем порядке?

(Раз уж вы сами ссылаетесь на некие устные договорённости, значит, их признаёте и нарушать не должны.)

 

2. Правда ли то, что написано в Претензии о внешнем виде "нового" окна - что оно было без защитной плёнки, кое-где встречались пятна, а на некоторых стыках присутствовала грязь?

(Если правда, то лично мне были бы безразличны любые бумажки-паспорта, я бы всё равно не поверил, что окно новое и качественное. Если неправда, то суду можно предложить осмотреть окно и убедиться в коварстве заказчицы.)

 

3. Почему в вашем договоре при прямой ссылке на ГОСТ 30674-99 (см. п.7.1 Договора) требования этого ГОСТа тут же нарушаются?

(Согласно п.7.2 Договора вы даёте 2 года гарантии, а согласно п.9.3 ГОСТ 30674-99 должно быть не менее трёх. А суд особо хитрых, как понимаю, не слишком привечает.)

[Elektrik1982]

Очередной развод на бабки. Таких случаев не один тут на форуме описаны.

Что же с народом творится? Все хотят на халяву......

[Сергей Алексеев]

Очередной развод на бабки. Таких случаев не один тут на форуме описаны.

Что же с народом творится? Все хотят на халяву......

Но ведь фотографий никто не видел. Выводы слишком рано делать.

[Gosha-Bogolubsky]

"Приготовьте 18000+18000+7200+4000=47200 р." - это за что?

Почему я буду тратиться на экспертизу?

Ведь истец должен доказывать обоснованность своих претензий.

А претензии там - только по внешнему виду. Причем в виду НЕ ЗАКОНЧЕНЫХ работ. И по существу получается - "Нет. Я такое не хочу. Оно мне просто не нравится".

Мы и новое окно были бы готовы сделать, если бы была уверенность, что снова не услышим: "Нет. Это тоже какое-то не такое. Я хочу другое новое".

 

Мы в конечном итоге сами сказали "идите в суд", потому что просто уперлись в эту стену. (Дураки конечно, но может хоть мудрость - "что нас не убивает - делает сильнее" сработает).

 

Сдавайтесь.

Или попытайтесь не просто ответить, а обосновать (как для судьи) свои ответы на следующие, например, вопросы:

 

1. Было ли заблаговременно достигнуто устное соглашение с заказчицей о демонтаже старого бетонного подоконника, или данное решение было принято вами в одностороннем порядке?

(Раз уж вы сами ссылаетесь на некие устные договорённости, значит, их признаёте и нарушать не должны.)

 

2. Правда ли то, что написано в Претензии о внешнем виде "нового" окна - что оно было без защитной плёнки, кое-где встречались пятна, а на некоторых стыках присутствовала грязь?

(Если правда, то лично мне были бы безразличны любые бумажки-паспорта, я бы всё равно не поверил, что окно новое и качественное. Если неправда, то суду можно предложить осмотреть окно и убедиться в коварстве заказчицы.)

 

3. Почему в вашем договоре при прямой ссылке на ГОСТ 30674-99 (см. п.7.1 Договора) требования этого ГОСТа тут же нарушаются?

(Согласно п.7.2 Договора вы даёте 2 года гарантии, а согласно п.9.3 ГОСТ 30674-99 должно быть не менее трёх. А суд особо хитрых, как понимаю, не слишком привечает.)

1. На предварительные договоренности ссылается заказчик. Они были именно устными и именно в ключе "мы постараемся его сохранить, но получается по-разному". Никаких пометок отдельных письменных не было. В договоре есть строка, что старые конструкции могут быть повреждены. И что мы вправе сами определять способы выполнения работ.

Проблема в том, что монтажники сначала ломают, потом включают голову.

В суде устные договоренности можно опротестовать? или не признавать?

 

2. Окно действительно новое. Все претензии по внешнему виду - не обоснованные. Защитная пленка была удалена с наружных частей рам при установке. На внутренних поверхностях и створках она есть. Грязь - это строительная пыль по швам штапиков. Еще была полоска черная на штапике (обычное дело, когда вытягивают из паллет). Пятна – пыль, осевшая на пластик. Т.е. все - убирается Космофеном после окончания работ.

3. Это да. Косяк. К данному рассмотрению это каким-то боком относится?

[Gosha-Bogolubsky]

Старайтесь продавать более дорогой продукт...

 

Сейчас в производстве коттедж с ламинацией, цветными витражами на каждом стекле, и ручками "итальянскими" по 2700 за штуку. Стараемся.

[Antipov]

1. Проблема в том, что монтажники сначала ломают, потом включают голову.

в суде устные договоренности можно опротестовать? или не признавать?

2. Окно действительно новое.

3. Это да. Косяк. К данному рассмотрению это каким то боком относится?

1. Так это ваша проблема, а не заказчика.

Теперь заказчик имеет возможность утверждать, что подоконник выломали не потому, что он негодный, а чтобы имеющееся не новое окно влезло.

Что касается устных договорённостей - сами решайте. Некоторые в судах врут.

 

2. В таком случае, как вариант, можете настаивать на экспертизе. Хотя маловероятно (см. ниже), что суд согласится.

 

3. Если кто-то ушлый со стороны заказчицы обратит на это внимание суда, отношение к вам может ооооочень заметно измениться в худшую сторону.

===

 

Когда-то я наивно считал, что суд решает обязательно и исключительно "по правде" (я здесь о честных судах говорю) и делает всё, чтобы эту "правду" найти. Оказалось, что это не совсем так. Судьи - обычные люди, и во многих, например, технических вопросах они попросту не разбираются. Поэтому зачастую им на самом деле трудно понять, что в таком-то конкретном случае есть "правда". Назначать экспертизу? Чтобы беспристрастные эксперты "правду" нашли и суду объяснили? Можно. Но если экспертиза стоит, скажем 50.000, а судятся из-за 18.000 - разумно ли это? Не факт. Разбираться самим? Пытаться вникнуть в путанные доводы сторон? При том количестве дел, что рассматриваются ежедневно, это не реально.

Поэтому кроме "правды" для суда, как понимаю, решающее значение могут иметь ещё два "момента": соблюдение процессуальных норм и законопослушность сторон.

 

Вы можете и, наверное, даже должны посильно доказывать (не очень знаю, как), что оставлять старый подоконник было никак нельзя, и что новое окно - действительно новое. Но также вам желательно всеми силами, всеми средствами показывать, какие вы по жизни законопослушные, и что все ваши действия были направлены исключительно во благо заказчика. И если действительно вы сами рекомендовали заказчице обратиться в суд, то это уже маленький козырь - мол, мы и так хотели ей хорошо сделать, и этак, и старались, и распинались, как умели, но - раз не получается - сами суд предложили, потому что по-честному хотим, по закону. И т.п.

 

А уж что из этого получится, какая из сторон у судьи больше сочувствия вызовет - предугадать невозможно. Так думаю.

 

P.S. И ещё в суде надо иметь очень крепкие нервы, не срываться и не отвечать на возможные провокации. На это тоже смотрят.

[Gosha-Bogolubsky]

Вот все именно так и есть, как вы сказали.

по каждому пункту (включая монтажников )

 

И именно так мы и планировали действовать в суде.

Вопрос еще такой. Когда начали работать, окно стояло в коридоре, т.е. доступ к нему был любой, и заказчик имел возможность рассмотреть его хоть с лупой.

Можно ли как-то привязать тот факт, что никаких замечаний (подозрений/претензий) по внешнему виду не было?

[Antipov]

А окно в коридоре стояло с защитной плёнкой?

[Antipov]

Считаю, что факты, даже если они ни к чему не привязываются и никак не доказываются, озвучивать надо. Во-первых, косвенную информацию суд тоже как-то там по-своему учитывает; во-вторых, суд может задать вопрос заказчице - правда, что стояло? И неизвестно, что и с какими интонациями та ответит.

[Gosha-Bogolubsky]

Окно стояло с защитной пленкой на профиле, пока подготовка и демонтаж шли.

 

Заказчица, когда говорит про пленку, имеет ввиду и защитную пленку профиля (которая, повторюсь, была вся, а сейчас удалена только снаружи рам) и упаковочную пленку (индивидуально каждое окно мы не заматываем. Только пирамиду в сборе. Та пленка была снята при начале разгрузки).

 

Маркировка окна - на торце. Тоже можно было увидеть.

Маркировка с/пакетов - выбита на рамке, включая дату производства. Плюс бирки, которые были выброшены вместе со строительным мусором и оборванными защитными пленками.

[Cergei Y]

"Приготовьте 18000+18000+7200+4000=47200 р." - это за что?

Почему я буду тратиться на экспертизу?

Ведь истец должен доказывать обоснованность своих претензий.

А претензии там - только по внешнему виду. Причем в виду НЕ ЗАКОНЧЕНЫХ работ. И по существу получается - "Нет. Я такое не хочу. Оно мне просто не нравится".

Мы и новое окно были бы готовы сделать, если бы была уверенность, что снова не услышим: "Нет. Это тоже какое-то не такое. Я хочу другое новое".

18 рублей стоит заказ, столько же отдадите клиенту по решению суда, 40% в казну, а 4000 руб. это примерные расходы на писанину заказчика, но тут +/-

Вы будите тратится на все :) . Ну тут на форуме все жевано пережевано про суды и каждый, когда возникает проблема, открывает новую тему и, что характерно, ему отвечают люди, не имеющие практики в данных делах вводя человека в блуд!!!! Мы же живем в России и об этом не надо забывать....

Не важно, что и какие претензии, не надейтесь на чудо!!!! Да просто элементарно заказчик напишет "МНЕ НЕ НРАВИТСЯ" и Вы будете не правы!!!! Окна самый не защищенный сегмент в судебных разборках... Поймите, проще обвинить ООО и тем более ИП, кто-то "сольется", а львиная доля контор по серьезней заплатят в бюджет, в негласное правило делать потерпевшими юр. лиц, с бабушки-истца замучаешься по 200 руб. в месяц с пенсии в казну выколачивать, а предприниматель заплатит... Я четыре раза судился... Заплатите деньги, закройте ИП, купите три О и работайте себе спокойно, поверьте....

П.С. Оговорюсь... Есть вариант доказать правоту... При стоимости заказа 18 000 руб. наймите юристов из серьезной коллегии адвокатов тысяч 300 потратите, но зато напишите здесь, умолчав о тратах как Вы выиграли суд у потребителя. :megalol:

[Windower]

Немножко не так.

При экспертизе проверяется соответствие требованиям ГОСТов и Договора, а не "новое - не новое".

И все "устные договорённости" исчезают.

Найденные дефекты либо устранимые - либо неустранимые (большая редкость).

За несоответствие Договора ЗЗПП можно поиметь штраф от Роспотребнадзора.

А на заказчиков-юрлиц ЗЗПП не распространяется.

Цена судебной экспертизы - 15-20 тыс.руб. Распределение стоимости экспертизы между сторонами устанавливает суд в "Определении суда".

Изменено 24 октября, 2015 пользователем Windower

[Servesti]

Уберите из первого сообщения фамилию и подпись заявительницы, а то придётся ещё и за это заплатить, если узнает .

Она ссылается на статью Закона, не применимую в данном случае, так как работы не выполнены (не доведены до конца).

Это всё равно, что предъявлять претензии к внешнему виду фарша, заказав котлету .

Вставлен стеклопакет или не вставлен, упакован или нет, грязный или чистый - по договору не важно до момента приёмки работ.

Упирайте на это в суде.

 

 

С вашей стороны - косяк что в договоре нет предупреждения о возможной порче именно подоконника!

Зато имеется указание, что в случае проблем и приостановки работ требуется составить Акт....

Странный Договор, если честно!

 

Отольёте по месту новый-старый бетонный подоконник, если пластик ей не мил, в худшем случае.

[Gosha-Bogolubsky]

Да просто элементарно заказчик напишет "МНЕ НЕ НРАВИТСЯ" и Вы будете не правы!!!! Окна самый не защищенный сегмент в судебных разборках...

 

Вот чего я никак не могу понять:

если клиенту "не нравится" окно, которое ему привезли - это я понимаю. Требуется заменить по ЗПП. Ок.

Но если клиент допустил рабочих до начала работ, окно перестает быть новым? Ибо нарушена его целостность (крепление). Как после этого оно может "не нравиться по внешнему виду"?

 

Три новых ООО - это конечно здорово. Но с новым электронным документооборотом в наших деревенских налоговых очень быстро наступят дни, когда иск на 15 000 - просто детский лепет. Кроме того, три ООО - это кассы, НДС-ы и прочая лабуда, которая в наступающих темных временах - большой вопрос ... кмк

 

 

Отольёте по месту новый-старый бетонный подоконник, если пластик ей не мил, в худшем случае.

 

Так отлили уже.

[Windower]

если клиенту "не нравится" окно, которое ему привезли - это я понимаю. Требуется заменить по ЗПП.

Нет, не так. В ЗЗПП говорится о замене товара, а оконный блок, сделанный на заказ, является изделием. Замена его производится либо в случае добровольного признания дефектов продавцом, либо по решению суда, когда экспертиза признала недостатки существенными.

как после этого оно может "не нравиться по внешнему виду"?

Как угодно. Если судебная (не путать с досудебной) экспертиза признает соответствие качества блока требованиям ГОСТа, претензии необоснованны. И все судебные издержки, включая стоимость экспертизы, ложатся на истца. Если же будут найдены несущественные недостатки, ответчик должен устранить их в порядке гарантийного обслуживания. Тогда судебные издержки могут быть перераспределены судом по отдельному иску.