Установка оконных блоков ЗАПОДЛИЦО с внешней стеной брусового дома

[otkos]

Сегодня вечерком выложу фотку, как мы делаем в деревянном доме.

[bur20007]

В однородной стене рекомендуется ставить окно на 1/3 глубины стены от улицы.

Изотермы пройдут так как нужно. Хотите по другому, дело хозяйское. Вы принимаете решения и несете за них ответственность.

Подскажите - 1/3 измеряется до центра рамы, до наружной грани рамы или до внутренней грани рамы окна?

[otkos]

Подскажите - 1/3 измеряется до центра рамы, до наружной грани рамы или до внутренней грани рамы окна?

на 1/3 стена промерзает, соответственно рама должна чуть глубже. То есть до внутренней грани окна.

 

P.S.

ПРАВИТЕЛЬСТВО МОСКВЫ МОСКОМАРХИТЕКТУРА РЕКОМЕНДАЦИИ

ПО УСТАНОВКЕ ЭНЕРГОЭФФЕКТИВНЫХ ОКОН

В НАРУЖНЫХ СТЕНАХ ВНОВЬ СТРОЯЩИХСЯ

И РЕКОНСТРУИРУЕМЫХ ЗДАНИЙ

2004

Пункт 5.1.3

[Дима Ремонтёр Архск]

Интересно, а почему все уповают на ГОСТы?

 

Я вот живу во влажном и не самом холодном климате.

 

У нас 0 изотерма выходит на глубине 15-17 см официально. По факту 10-14 см.

 

У нас глубина промерзания грунтов официальная 1200 мм, по факту она от 40 см до 80 см, если это не бугристая местность.

 

ГОСТы и СНИПы это всё хорошо.

 

Я имею реальную практику в условиях почти крайнего севера и влажного климата. Я подпишусь под каждым своим словом, которые написаны о процессе монтажа в деревянный дом.

 

У меня не было не одной претензии по конденсату. Сам владею 4-мя деревянными домами с круглогодичной эксплуатацией. И там, где есть намерзание, там нет вентиляции, и источником отопления является печь, которая стоит, порой, в 8-11 метрах от окна, если говорить о русской избе в 7 комнат.

[Вован]

А что собственно удивляет? Что исполнители если уж и не соблюдают общепринятый ГОСТ, то стараются, хотя бы его придерживаться?

[viktor24]

Цитата

 

...на 1/3 стена промерзает...

 

 

Коллеги, давайте всё же будем учитывать, что как конструкция, так и материал стен и их толщина могут быть разными. В данном случае речь идёт о стене из бруса неоговоренной толщины.

Клеёный брус, из моей практики, может быть от 140 до 260 мм толщины. И как видим, при каждой толщине значение "1/3" будет разным. Аналогично и с кирпичной стеной - где-то это стена в полтора кирпича, а где-то кладка 900 мм.

[otkos]

Цитата

 

...на 1/3 стена промерзает...

 

 

Коллеги, давайте всё же будем учитывать, что как конструкция, так и материал стен и их толщина могут быть разными. В данном случае речь идёт о стене из бруса неоговоренной толщины.

Клеёный брус, из моей практики, может быть от 140 до 260 мм толщины. И как видим, при каждой толщине значение "1/3" будет разным. Аналогично и с кирпичной стеной - где-то это стена в полтора кирпича, а где-то кладка 900 мм.

Для каждого региона рекомендуема своя толщина. Вот от этой толщины и отталкиваемся.

[Boris]

Для каждого региона рекомендуема своя толщина. Вот от этой толщины и отталкиваемся.

И какая, интересно, для Подмосковья потребуется толщина клееного бруса для обеспечения сопротивления теплопередаче 3,5 кв.м. град/Вт?

[tzertis]

на 1/3 стена промерзает, соответственно рама должна чуть глубже. То есть до внутренней грани окна.

 

Если взять квадратный брус хвойных пород толщиной 200 мм, (теплопроводность поперек волокон, для зоны влажности Б =0,18 Вт/(м*⁰С)).

Тогда, к примеру, для СПб (на улице: -26 град. Цельсия; в помещении: +21 град. Цельсия) нулевая изотерма пройдет на глубине 106 мм, от наружной плоскости стены. Больше чем 1/3 получается.

[Крис Барнс мл.]

 

Если взять квадратный брус хвойных пород толщиной 200 мм, (теплопроводность поперек волокон, для зоны влажности Б =0,18 Вт/(м*⁰С)).

Тогда, к примеру, для СПб (на улице: -26 град. Цельсия; в помещении: +21 град. Цельсия) нулевая изотерма пройдет на глубине 106 мм, от наружной плоскости стены. Больше чем 1/3 получается.

И мы плавно подходим к величине 2/3.

[Дима Ремонтёр Архск]

Мы все плавно подходим к тому, что проще сделать утепленные откосы, поставить оконный блок с должным количеством пены, и тогда географическое расположение изотермы не будет волновать ни теоретиков, ни практиков.

[bur20007]

на 1/3 стена промерзает, соответственно рама должна чуть глубже. То есть до внутренней грани окна.

Если рама должна быть глубже 1/3, тогда, наверное, все-таки по наружной грани окна?

[Boris]

Если взять квадратный брус хвойных пород толщиной 200 мм, (теплопроводность поперек волокон, для зоны влажности Б =0,18 Вт/(м*⁰С)).

Тогда, к примеру, для СПб (на улице: -26 град. Цельсия; в помещении: +21 град. Цельсия) нулевая изотерма пройдет на глубине 106 мм, от наружной плоскости стены. Больше чем 1/3 получается.

А если на улице будет -21, то посередине практически

Все эти рекомендации "1/3" проистекают совсем из других соображений.

Когда-то в середине 90-х А.Д.Кривошеин занимался этим вопросом, куда двигать плоскость ОБ.

Критерием оптимизации была температура примыкания откос-коробка.

Оказалось, что для гомогенных (однородных) стен оптимум в проеме с наружной четвертью как раз и есть эти "1/3 от наружной плоскости стены", а для безчетвертного проема - посередине. Для слоистых стеновых конструкций и при утеплении откосов - все меняется.

 

П.С. Себе бы в дом никогда не поставил ОБ заподлицо с наружной плоскостью стены.

Изменено 20 мая, 2014 пользователем Boris

[glass_techno]

...

П.С. Себе бы в дом никогда не поставил ОБ заподлицо с наружной плоскостью стены.

 

Даже если бы, ну гипотетически, захотев тишины, ставили бы остекление в две нитки?!

[Boris]

Даже если бы, ну гипотетически, захотев тишины, ставили бы остекление в две нитки?!

Я имею в виду загородный дом, здесь же о таком идет речь.

Если это загородный дом с аномально высоким шумом снаружи, то зачем его было вообще строить в таком месте?

Если это городская квартира, то 40 дБА защиту можно сделать и без двух ниток.

[viktor24]

По мне, так такое (по внешней линии) расположение разве, что для бытовок да строительных вагончиков подходит. Получается как-то куце...

[steelrag]

 

Если взять квадратный брус хвойных пород толщиной 200 мм, (теплопроводность поперек волокон, для зоны влажности Б =0,18 Вт/(м*⁰С)).

Тогда, к примеру, для СПб (на улице: -26 град. Цельсия; в помещении: +21 град. Цельсия) нулевая изотерма пройдет на глубине 106 мм, от наружной плоскости стены. Больше чем 1/3 получается.

Расчёт хорошее дело, только цифры эти никакого отношения к изотермам примыкания оконного блока не имеют. На пальцах: вдумайтесь - в посте привели значение теплопроводности бруса. Теперь сравните его с теплопроводностью монтажной пены. Без расчёта утверждать ничего не имею права, но очевидно же, что 106 мм не та цифра, в применении к монтажному узлу. На запенке изотерма тоже на глубине 106 мм? Присоединяюсь к мнению, что расположение окна в деревянном доме не является причиной промерзания окон.

[tzertis]

Расчёт хорошее дело, только цифры эти никакого отношения к изотермам примыкания оконного блока не имеют. На пальцах: вдумайтесь - в посте привели значение теплопроводности бруса. Теперь сравните его с теплопроводностью монтажной пены. Без расчёта утверждать ничего не имею права, но очевидно же, что 106 мм не та цифра, в применении к монтажному узлу. На запенке изотерма тоже на глубине 106 мм? Присоединяюсь к мнению, что расположение окна в деревянном доме не является причиной промерзания окон.

 

Да, выше приведенные мною данные относятся только к брусу (я в принципе и не указывал обратное), применительно к монтажному узлу будет иное распределение линий равных температур.

Ради интереса и повышение общего уровня профессиональной грамотности, сделал расчет с монтажным узлом (проем - сосна поперек волокон, СПб, зона влажности (Б), Tнаружн=-26⁰С; Твнутр.=+20⁰С).

Изотермы_проем_сосна.pdf

[Antipov]

Ради интереса и повышение общего уровня профессиональной грамотности, сделал расчет...

Супер!

Спасибо за наглядность!

[Boris]

 

Да, выше приведенные мною данные относятся только к брусу (я в принципе и не указывал обратное), применительно к монтажному узлу будет иное распределение линий равных температур.

Ради интереса и повышение общего уровня профессиональной грамотности, сделал расчет с монтажным узлом (проем - сосна поперек волокон, СПб, зона влажности (Б), Tнаружн=-26⁰С; Твнутр.=+20⁰С).

 

Собственно, все и видно на диаграмме.

Промерзанием (нулевая температура) и близко не пахнет, а температура в точке примыкания откос-стык на пару градусов выше при установке ОБ по центру.

[steelrag]

 

Да, выше приведенные мною данные относятся только к брусу (я в принципе и не указывал обратное), применительно к монтажному узлу будет иное распределение линий равных температур.

Ради интереса и повышение общего уровня профессиональной грамотности, сделал расчет с монтажным узлом (проем - сосна поперек волокон, СПб, зона влажности (Б), Tнаружн=-26⁰С; Твнутр.=+20⁰С).

Круто, но на решающий фактор при выборе глубины установки окна не очень похоже. Возможно даже эти изотермы какое-то приближение к идеалу, но тепловизор малость другое показывал (не опытные условия наверно). А интересно: если сравнить эти узлы с узлом в кирпиче? Опыт мне подсказывает, что вряд ли будет лучше при любом расположении окна по глубине. Повторю: не торопились бы говорить, что окно, установленное в дереве во внешнюю плоскость, обязательно промерзнет - не хуже оно любого другого, пусть и не в дереве.

[tzertis]

Действительно, данные полученные путем программного моделирования (теория) и полученные на месте с помощью тепловизионной съемки (практика) будут в допустимых пределах различаться. Т.к. это связано в частности с тем, что я задаю "идеализированные" величины (взятые из нормативных документов, в частности СНиП II-3-79* Строительная теплотехника). Можно конечно выполнять теплотехнические расчеты применительно к каждому конкретному проему (предварительно выезжать на объект замерять фактич.Tвнутр., считать коэффициенты теплоотдачи для наружных поверхностей конкретно к данному населенному пункту, попутно сравнивая с экспериментальными данными НИИСФ), - но это отнимает время и соответственно ведет к удорожанию расчетов.

P.S. сделал расчет с монтажным узлом (проем - кирпичная кладка на цементно-песчаном растворе, СПб, зона влажности (Б), Tнаружн=-26⁰С; Твнутр.=+20⁰С).

Изотермы_проем_кирпич кладка.pdf

[Antipov]

P.S. Сделал расчет с монтажным узлом (проем - кирпичная кладка на цементно-песчаном растворе, СПб, зона влажности (Б), Tнаружн=-26⁰С; Твнутр.=+20⁰С).

И снова :thumbsup:

При сравнении узлов отчётливо видно и понятно, что если в кирпиче реально нужно бороться за каждую лишнюю десятую градуса на откосе, в том числе путём сдвига оконного блока внутрь помещения, то в дереве это куда как менее актуально.

[Boris]

Действительно, данные полученные путем программного моделирования (теория) и полученные на месте с помощью тепловизионной съемки (практика) будут в допустимых пределах различаться. Т.к. это связано в частности с тем, что я задаю "идеализированные" величины (взятые из нормативных документов, в частности СНиП II-3-79* Строительная теплотехника). Можно конечно выполнять теплотехнические расчеты применительно к каждому конкретному проему (предварительно выезжать на объект замерять фактич.Tвнутр., считать коэффициенты теплоотдачи для наружных поверхностей конкретно к данному населенному пункту, попутно сравнивая с экспериментальными данными НИИСФ), - но это отнимает время и соответственно ведет к удорожанию расчетов.

P.S. сделал расчет с монтажным узлом (проем - кирпичная кладка на цементно-песчаном растворе, СПб, зона влажности (Б), Tнаружн=-26⁰С; Твнутр.=+20⁰С).

 

 

И опять все отлично видно!

Теплопроводность кирпичной кладки в разы больше, чем древесины - получили гораздо более низкие температуры примыкания откос-стык.

Опять видно, что выдвижение ОБ к наружной плоскости стены хуже, чем монтаж посередине.

 

Действительно, данные полученные путем программного моделирования (теория) и полученные на месте с помощью тепловизионной съемки (практика) будут в допустимых пределах различаться.

 

В правилах лабораторных теплотехнических измерений и расчетов - не учитывать воздухопроницаемость строительной конструкции. А реально она нулевой никогда не бывает. Тепловизор показывает СУММУ результатов - температуру поверхности, определяемую термическим сопротивлением и альфа + охлаждение поверхности за счет инфильтрации холодного воздуха в данном месте.

[Antipov]

Даже если бы, ну гипотетически, захотев тишины, ставили бы остекление в две нитки?!

К слову: насколько знаю, расположение оконного блока заподлицо с наружной стеной более эффективно в плане снижения шума. При обычном (углублённом в стену) расположении блока звуковые волны отражаются от наружных откосов и усиливаются.