Потребительский экстремизм

[WinSeller]

Добрый вечер, уважаемые форумчане.

 

В последнее время наблюдаю всплеск потребтерроризма в нашем регионе (Удмуртия).

 

Клиенты докапываются до простых мелочей, не знаю, стоит ли приводить примеры: одному света мало, у другого в деревянном доме окна на разной высоте от пола установлены (на целый сантиметр), у третьего наличники с улицы не подходят, кто-то с размерами не согласен и т.д., да вы и сами все знаете.

 

Ранее получалось все решать мирным путем, но сейчас все чаще доходит до суда.

 

Открывать закрывать ОООшки, при больших оборотах просто не реально, да и не серьезно.

 

Думаю, это наша общая проблема, давайте постараемся, обезопаситься с помощью договоров, придумаем такой договор (возможно, придется заключать 2 договора), до которого докопаться будет нереально.

 

Существуют же договора типа договора купли продажи пылесосов «Кирби», устанешь возвращать свои денежки.

 

Думаю разработать такой договор вполне реально!

 

Может у вас уже есть решение, поделитесь?

[Леха]

Все уже придумано и не раз обсуждалось. Покопайтесь в поиске.

[WinSeller]

Еще в апреле в одной из тем про клиента-эктримиста вы писали:

 

Влупить ей цену с умножающим коэффициентом 2 или 3 - чревато тем, что по существующему законодательству, в случае расторжения договора заказчик имеет право требовать моральную компенсацию + 50% госпошлина от суммы договора.

 

Лучше по-тихому слиться, не подписывая никаких документов и не высылая замерщика .. Протянуть, типа, "замерщик занят, сможет к Вам подъехать только утром во вторник в 7-30 утра через месяц-два.. Потом перенести замер.. и т.д....

 

При наличии грамотного договора так бы себя вести не потребовалось, думаю есть еще, что придумывать.

[Windower]

При наличии грамотного договора так бы себя вести не потребовалось, думаю есть еще, что придумывать.

Договоров должно быть 3:

- на продажу блоков по заказу клиента,

- на установку блоков, принадлежащих клиенту,

- на отделочные работы.

И это, всё равно, на спасёт от потребтерроризма. Причина его - экономическо-юридическая.

Описана здесь: http://ssk-inform.ru/Blog_8082_frsi_1_ohota_na_okonshikov.htm Охота на оконщиков

На одном из заседаний "ОПОРЫ" я задал вопрос, нельзя ли убрать премиальные ОЗПП, которые заставляют их бросаться на всех предпринимателей без разбору, причём оконщики - самые уязвимые.

Ответ был: "Обращались неоднократно. Госдума против".

[WinSeller]

Произошло следующие: установили окна в частный дом, без четверти, клиент говорил, что снаружи будет обшивать дом.

Все установили, все ок. Клиента устроило, подписали акт приема передачи выполненных работ.

 

В итоге клиент без нашего присутствия проводит экспертизу и подает на нас в суд, причем слова один в один из статьи уважаемого Windowera «Охота на оконщиков».

 

+ Просит бешенный моральный ущерб 500 тыс. руб.

 

Договор 1 - подряда и поставки окон.

 

Судья предложил пойти на мировую, и тут получаем сообщение от клиента (1 в 1 «Охота на оконщиков») верните мне в целости старые окна!!!

 

Подскажите, что можно сделать в данной ситуации?

 

Копию экспертизы прикладываю (сори за качество)

 

http://www.imagebam....88a8b0279426294

 

http://www.imagebam....8377f9279426332

 

http://www.imagebam....1cfdca279426359

 

http://www.imagebam....3a5357279426340

 

http://www.imagebam....858f21279426305

[Windowrepair]

 

Подскажите, что можно сделать в данной ситуации?

Закрытие через слияние, если ООО.

Копить "бабки", если ИП.

[tzertis]

...

Подскажите, что можно сделать в данной ситуации?...

 

Сочувствую, но не опускайте руки! Может и есть косяки, но они устранимые. Боритесь за свои деньги!

 

А теперь по делу:

1. Подавайте встречный Иск на компанию производившую экспертизу, напирая на то, что ГОСТ 30971-2002 - Недействителен. (Приказом Минрегиона РФ от 30.05.2006 N 64 отменено Постановление Госстроя РФ от 02.09.2002 N 115, утвердившее данный документ).

2. Подавайте встречный Иск против заказчика - укажите причину хищение вашей собственности путем отказа от оплаты установленных конструкций. Моральный ущерб - 1 млн. руб.

В дальнейшем следуйте рекомендациям Windower'a, также сделайте обязательным Приложение к договору - узлы примыканий. Сделайте обязательным типовой ППР (всяко лучше, чем ничего).

[Леха]

Для особых случаев, типа описанного выше, нужно требовать ПРОЕКТ, согласованный и подписанный всеми заинтересованными сторонами. Очень опасно сейчас брать заказы наобум.

[Windower]

Как же мне не хотелось сюда лезть... Придётся...

тут получаем сообщение от клиента верните мне в целости старые окна!!!

В договоре должна быть прописана судьба старых окон - на помойку. Если не прописана - извините.

Подскажите, что можно сделать в данной ситуации?

Формально принято подавать апелляцию в вышестоящий суд

Извините, сразу не заметил: экспертиза-то ДОСУДЕБНАЯ, в суде называется "мнение специалиста".

Если дело пойдёт в суд, требовать судебной экспертизы, проводимой по всем правилам закона о государственной судебно-экспертной деятельности. И, естественно, другим экспертом.

http://www.imagebam....3a5357279426340

Экспертиза, простите за грубость, типичное замкадье. Нет главного: вывода об устранимости дефектов. Но поджог сварного шва - это существенный дефект, основание для подачи в арбитраж на изготовителя.

И последнее: экономия на адвокате оборачивается гарантированным проигрышем, хотя бы из-за невозможности подмазать судью. Правда, адвокаты тоже могут быть замкадные и нечестные, но тут - уже проблема всей страны.

Если повезёт (стране) за неё возьмётся Госстрой. Но тогда без проекта ставить окна будет уже совсем нельзя...

 

Главный вопрос остался за кадром: что заказчику на самом деле не понравилось?

Изменено 4 октября, 2013 пользователем Windower

[Windower]

А теперь по делу:

1. Подавайте встречный Иск на компанию производившую экспертизу, напирая на то, что ГОСТ 30971-2002 - Недействителен. (Приказом Минрегиона РФ от 30.05.2006 N 64 отменено Постановление Госстроя РФ от 02.09.2002 N 115, утвердившее данный документ).

За что я ненавижу социальные форумы, так это за "мудрые" советы.

Недавно одна фирма на моих глазах проиграла дело именно на этом.

А теперь, "внимание, правильный ответ".

По закону о техрегулировании правительство определяет орган, ответственный за стандартизацию.

Постановлением правительства РФ № 294 от 17.06.2004 этим органом является федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии. На него возложены функции национального органа по стандартизации в РФ.

Из разъяснения упомянутого агентства от 07.10.2010 № 140-14/1257 "О ГОСТ 30971-2002" следует, что ГОСТ является действующим, а приказ Минрегиона, его отменяющий, не имеет силы.

По-русски: не имел права Минрегион отменять ГОСТы.

На форуме Windowrepair это вывесил уже 2-3 года назад, несмотря на это "знающие" советчики дают "умные" советы.

Изменено 4 октября, 2013 пользователем Windower

[tzertis]

За что я ненавижу социальные форумы, так это за "мудрые" советы.

Недавно одна фирма на моих глазах проиграла дело именно на этом.

А теперь, "внимание, правильный ответ":

По закону о техрегулировании правительство определяет орган, ответственный за стандартизацию.

Постановлением правительства РФ № 294 от 17.06.2004 этим органом является федеральное агентство по техническому регулированию и метрологии. На него возложены функции национального органа по стандартизации в РФ.

Из разъяснения упомянутого агентства от 07.10.2010 № 140-14/1257 "О ГОСТ 30971-2002" следует, что ГОСТ является действующим, а приказ Минрегиона, его отменяющий, не имеет силы.

По-русски: не имел права Минрегион отменять ГОСТы.

На форуме Windowrepair это вывесил уже 2-3 года назад, несмотря на это "знающие" советчики дают "умные" советы.

 

Windower, зачем вы здесь возмущаетесь? На данный момент факт остается фактом, ГОСТ 30971-2002 является недействующим. Есть опубликованный Приказ, который, кстати, до сих пор так никто и не отменил.

[Alex Wolf]

Дело ведь не в том действует ГОСТ или нет, а в том, что работать по нему не обязательно. Напиши инструкцию, поставь печать и подпись и работай.

 

P.S. Просьба более законность ГОСТа в данной теме не обсуждать.

[Windower]

Windower, зачем вы здесь возмущаетесь?. На данный момент факт остается фактом, ГОСТ 30971-2002 является недействующим. Есть опубликованный Приказ, который кстати до сих пор так никто и не отменил.

После того, как вы прочли мой предыдущий пост, предлагаете мне вступить с вами в полемику?

Повторяю ещё раз: приказ Минрегиона НЕЗАКОННЫЙ. ГОСТ признаётся федеральным агентством по метрологии ДЕЙСТВУЮЩИМ. Можно "пробить" по интернету: действует или нет? Однажды пришлось это делать в суде...

 

ГОСТ имеет рекомендательное значение, и основание для его применения должно быть указано в "заключении эксперта или комиссии экспертов".

Сколько раз нужно писать одно и то же, чтобы завсегдатаи форума это усвоили?

Или лучше промолчать? Пускай засуживают всех подряд? Особенно, после таких "дельных" советов.

[Developer]

Произошло следующие: установили окна в частный дом, без четверти, клиент говорил, что снаружи будет обшивать дом.

Это было указано в договоре и то, что ППУ не нужно закрывать потому, что заказчик собирается обшивать дом, например, на следующий день после подписания акта приёмки?

 

Все установили, все ок. Клиента устроило, подписали акт приема передачи выполненных работ.

В Москве и области статистика такова, что ни один клиент даже с высшим естественным или техническим образованием не сможет разобраться даже при наличии проекта. Поэтому ждать от него подписания акта приёмки с пониманием бессмысленно. Он может подписать со словами: "я вам верю" и т.д. Очень часто людям просто лень.

 

Очень важно указывать не только требования к качеству, а также инструменты и методы измерения параметров.

 

Цена вопроса - несколько дополнительных листов к договору, а выручало уже много раз потому, что понятно даже женщинам. Кстати, эти приложения не будут противоречить ГОСТу на монтажный шов.

 

+ Просит бешенный моральный ущерб 500 тыс. руб.

Ну, просить он может хоть 500 тыс. евро. Удовлетворит ли суд его требования.

 

Копию экспертизы прикладываю (сори за качество)

Качество читабельное. В ворде было бы неплохо этот документ уже иметь:

 

1) на стр.1 (../88a8b0279426294):

 

1. Эскперт:

Образование: высшее

Занимаемая должность: эксперт по строительно-монтажным работам УТПП

 

А "строительно-монтажные работы УТПП" - то есть проводимые УТПП и СПК это как-то связано вообще на государственном уровне? Если открыть любой современный безграмотный учебник по строительно-монтажным работам, то там о ПВХ окнах только общие сведения. Как минимум, нужно учиться по Борискиной, но она вроде не допущена в качестве учебника для вузов.

 

9. Предъявленные документы: договор № 164 от ...

К договору были Приложения со схемой установленного в проём блока с четвертью и монтажным швом в разрезе, откуда следует, что пена должна быть ничем не закрыта?

 

2) в конце стр.1 и на стр.2 (../8377f9279426332):

 

10. Нормативно-техническая документация, используемая при проведении экспертизы: Инструкция "О порядке проведения

экспертизы...", Система "ТПП Эксперт" методическое пособие "Экспертиза оконных и дверных блоков из поливинилхлоридных (ПВХ) профилей, ГОСТ 30674-99 "Блоки оконные из поливинилхлоридных проифилей. Технические условия", ГОСТ 23166-99 "Блоки оконные. Общие технические условия", ГОСТ 30971-2002 "Швы монтажных узлов примыканий оконных блоков к стеновым проемам. Общие технические условия".

 

11. Экспертизой установлено: 27 августа 2013 года был осуществлен выезд для осмотра и выполнение замеров, заявленных к экспертизе оконных блоков из поливинилхлоридных профилей, изготовленных и установленных ООО ...

 

В прихожей установлен двустворчатый оконный блок с двухкамерным стеклопакетом, размером 1160*1445 мм (ширина*высота). Обе створки оконного блока из поливинилхлоридных профилей белого цвета глухие. Оконные откосы облицованы пластиковыми панелями, по периметру откосов прикреплены уголки из ПВХ 45*45 мм. Со стороны помещения установлена пластиковая подоконная доска, шириной 270мм. ...

[Windower]

Интересно было бы взглянуть на это "пособие".

Подобный документ был выпущен "палатой судебных экспертов" (авторы - Бутырин, Чудиёвич). Там был бред запредельный.

Если это пособие списано с того - караул!

[Developer]

В договоре должна быть прописана судьба старых окон - на помойку. Если не прописана - извините.

К сожалению, это не работает по той причине, что заказчик скажет в суде (надеюсь, до суда не дойдёт): "конечно, я попросил выкинуть старые окна потому, что расчитывал, что новые окна будут служить верой и правдой, а оно вон как оказалось. Вы экспертизу-то почитайте, ваша честь...".

 

Если дело пойдёт в суд, требовать судебной экспертизы, проводимой по всем правилам закона о государственной судебно-экспертной деятельности. И, естественно, другим экспертом.

В Москве будет так: заказчик экспертизу провёл и тут неважно то, что при этом не присутствовал представитель ответчика, а если ответчик не доверяет этой экспертизе, то он волен за свои деньги провести другую по согласованию с истцом. Что у них там, в Удмуртии будет вообще неизвестно.

 

И последнее: экономия на адвокате оборачивается гарантированным проигрышем, хотя бы из-за невозможности подмазать судью. Правда, адвокаты тоже могут быть замкадные и нечестные, но тут - уже проблема всей страны.

Думаю, адвокат здесь не нужен, а нужен опытный и аккуратный судебный представитель, который разобьёт все доводы защиты с превлечением при необходимости сторонних экспертов. Очень неплохо с этой работой справляются мужики-пенсионеры.

 

Если повезёт (стране) за неё возьмётся Госстрой. Но тогда без проекта ставить окна будет уже совсем нельзя...

Тогда непрофессионалы, временщики и нелегальные гастарбайтеры раз и навсегда покинут рынок. Сначала будет тяжело, конечно, а потом уже лучше. В ЕС и Канаде нельзя включить перфоратор без разрешения кондоминиума. Соседи стучат и соответствующие люди приходят сразу.

 

Главный вопрос остался за кадром: что заказчику на самом деле не понравилось?

Из моего опыта:

1. Семейный бюджет получил хорошую дыру (8 оконных блоков), жене на шубу не хватило поэтому пилит мужу мозг "зачем ставил такие дорогие окна?!". Муж прочитал в интернете какие жулики эти оконщики и возник план вернуть часть денег.
   
2. Тихий сумасшедший (моральный вред в 500 тыс. рублей отчасти указывает на это), жаждущий делового общения любой ценой даже в суде.
   
3. Были мелкие косяки и была грубость со стороны исполнителя, которые огорчили легко ранимого русского мужика.
   
4. Сочетание любого из пунктов, перечисленных выше.
   

Я на полном серьёзе

[Developer]

3) на стр.3 (../1cfdca279426359):

 

Проверкой соответствия выполненных работ требованиям нормативно-технических документов органолептическм и измерительным методами экспертом установлено:

 

1) - При монтаже данных оконных блоков из поливинилхлоридных профилей использовалась монтажная пена. При применении в качестве теплоизоляционного слоя пенных материалов, происходит их разрушение под действием ультрафиолетового излучения солнца. С наружной стороны монтажные швы должны быть защищены специальными профильными деталями: дождезащитными нащельниками, звукоизоляционными накладками и др., что в данном случае отсутствует. (Нарушение ГОСТ 30971-2002, п.5.1.7)

 

1) - В представленных к экспертизе оконных блоках отстутствует наружный (водоизоляционный, пароизоляционный) слой, наружный слой выполнен с нарушениями требований нормативно технических документов - не обеспечивается надёжная изоляция центрального слоя (теплоизоляционного) слоя.

Самое надёжное действительно было защитить пену, а если заказчик захочет, то пусть сам демонтирует нащельники, накладки. Экономия для него, скорее всего, была небольшая. Получается невозможно не нарушать ГОСТ 30971-2002, даже дополнив договор на установку положением: "в том случае, если заказчик не собирается обшивать, то он обязан заключить договор для выполнения работ по защите пенных материалов не подзднее ... после подписания акта".

 

- Во всех данных окнах имеются нарушения ГОСТ 30971-2002, п.5.3.2 : заполнение монтажного шва теплоизоляционными материалами должно быть сплошным по сечению, без пустот, разрывов, щелей и переливов. Расслоения, сквозные зазоры, щели, а также раковины с наибольшим размером более 10 мм не допускаются.

Я не знаком с документом Система "ТПП Эксперт" методическое пособие "Экспертиза оконных и дверных блоков из поливинилхлоридных (ПВХ) профилей", но почему не перечислены конкретные дефекты, то есть не все же, которые указаны в ГОСТе, были?

 

- В данных стеклопакетах прокладки имеют не плотное прижатие, дефекты (нарушение ГОСТ 30674-2007 п. 5.6.16), что способствует проникновению воды и холодного воздуха во внутренние фланцы профилей.

Честно говоря, я не совсем понял о чём идёт речь.

 

4) на стр.4 (../3a5357279426340):

 

13. Заключение эксперта: оконные блоки, смонитрованные по адресу ... из ПВХ профиля белого цвета, с двухкамерными стеклопакетами в количестве 8 штук, имеют дефекты, перечисленные в п. 12 настоящего акта, образовавшиеся при их изготовлении и монтаже в следствии нарушения требований ГОСТ 30971-2002 «Швы монтажные узлов примыкания оконных блоков к стеновым проемам», ГОСТ 30674-99 «Блоки оконные из поливинилхлоридных профилей». Установленные дефекты носят производственный характер

На основании положения гл. 6 «Правил приемки» ГОСТ 30971-2002, по количеству и виду дефектов, монтажные швы к эксплуатации непригодны.

На основании положения гл. 6 «Правил приемки» ГОСТ 30674-99, в связи с некачественным изготовлением и монтажом, оконные блоки в таком исполнении (без исправления выявленных дефектов) к эксплуатации непригодны.

 

5) на стр.5 (../858f21279426305):

 

Приложение:

- Приложение №1. Фотофиксация проводилась фотоаппаратом SAMSUNG ST77.

Снимки цветные, размером с А4? Стрелки, указывающие на дефекты, на снимке наличествуют?

 

- Свидетельство № 9081.

А где данные лицензии, которая позволяет УТПП выполнять экспертизы для признания в суде или это и есть свидетельство №9081?

 

- Аттестат эксперта № 23.

- Квалификационный аттестат №00000275.

Где приказ о приёме на должность эксперта данной дамы? Что за организация выдавала ей аттестат эксперта?

 

- Свидетельство о проверке № 0/21933. Дальномер лазерный PD 30.

- Сертификат о калибровке № 0/21934-2. Рулетка металлическая измерительная (0-3 м).

Хоть тут у меня вопросов нет. Удачи

[Alex Wolf]

Пока читал, возникла идея о договоре на демонтаж (и утилизацию) И лучше с другой организацией.

[Windower]

К сожалению, это не работает по той причине, что заказчик скажет в суде (надеюсь, до суда не дойдёт): "конечно, я попросил выкинуть старые окна потому, что расчитывал, что новые окна будут служить верой и правдой, а оно вон как оказалось. Вы экспертизу-то почитайте, ваша честь...".

С одной стороны, это - условия договора. С другой стороны, всё может быть, как в статье про охоту на оконщиков...

В Москве будет так: заказчик экспертизу провёл и тут не важно то, что при этом не присутствовал представитель ответчика, а если ответчик не доверяет этой экспертизе, то он волен за свои деньги провести другую по согласованию с истцом.

Досудебную экспертизу заказчик может проводить как угодно, на неё не распространяется закон о судебно-экспертной деятельности. Порядок оплаты судебной экспертизы, где присутствие сторон обязательно, определяет суд.

Что у них там в Удмуртии будет вообще неизвестно.

Да уж, замкадье...

Думаю, адвокат здесь не нужен, а нужен опытный и аккуратный судебный представитель, который разобьёт все доводы защиты с привлечением при необходимости сторонних экспертов. Очень неплохо с этой работой справляются мужики-пенсионеры.

В любом случае, человек должен быть юридически и технически грамотен.

Тогда непрофессионалы, временщики и нелегальные гастарбайтеры раз и навсегда покинут рынок.

Всё бы ничего, но это - 70% рынка...

[Windower]

Получается невозможно не нарушать ГОСТ 30971-2002,

Вообще-то, это - забота проектировщика. Но у нас вместо него - замерщик.

почему не перечислены конкретные дефекты, то есть не все же, которые указаны в ГОСТе, были?

Потому что эксперт не оконный, а строительный.

Честно говоря, я не совсем понял о чём идёт речь.

В ГОСТе есть одна фраза: "прилегание прокладок должно препятствовать проникновению воды". Ещё никому не удавалось убрать дождевые протечки притворным уплотнителем.

Но там может быть проблема как с регулировкой прижима, так и с прилеганием пристекольного уплотнителя.

Я не зря задал вопрос о претензиях: там могут оказаться явные и неявные косяки.

Но то, что эксперт вместо "фальцы" пишет "фланцы", уже означает, что эксперт неэкспертный

А где данные лицензии, которая позволяет УТПП выполнять экспертизы для признания в суде?

Лицензия обычно подшивается к заключению.

Где приказ о приёме на должность эксперта данной дамы?

В данном случае не требуется.

Что за организация выдавала ей аттестат эксперта?

По закону у неё может не быть никакого сертификата. Кроме того, в досудебной экспертизе нет подписи под 307 статьёй УК РФ за дачу ложной экспертизы. Изменено 4 октября, 2013 пользователем Windower

[Servesti]

По закону у неё может не быть никакого сертификата.

В качестве эксперта может быть привлечён любой специалист с высшим образованием по профилю - так, кажется?

Изменено 4 октября, 2013 пользователем Servesti

[Windower]

В качестве эксперта может быть привлечён любой специалист с высшим образованием по профилю - так, кажется?

Вообще может быть любой человек, которому доверяют истец и ответчик.

[Developer]

Досудебную экспертизу заказчик может проводить как угодно, на неё не распространяется закон о судебно-экспертной деятельности.Порядок оплаты судебной экспертизы, где присутствие сторон обязательно, определяет суд.

Значит, я много раз сталкивался с судебным произволом.

 

В данном случае не требуется.

Много московских "экспертиз" были в суде признаны ничтожными именно потому, что эксперт не был сотрудником экспертной организации, а договор на выполнение экспертных работ с ним не заключался хотя деньги экспертной организации истцом платились. В данном случае на экспертизе красуются реквизиты и печать организации, а эта дама вполне может быть с улицы. А как там решит суд Удмуртии... ответят только карты таро.

 

По закону у неё может не быть никакого сертификата. Кроме того, в досудебной экспертизе нет подписи под 307 статьёй УК РФ за дачу ложной экспертизы.

Именно так должно быть согласно букве Закона, но московские суды...

[Servesti]

Есть такое понятие - аккредитация экспертной организации в качестве судебного эксперта по какой-то теме.

[Windower]

но московские суды...

А это - про московские суды.

http://ssk-inform.ru...e_levocudie.htm Оконное левосудие

Что главное: хоть кол на голове теши - никакой реакции. Мы живём с властью в разных странах.К 20.09.13.doc] - это статья из моей постоянной рубрики в журнале "Председатель ТСЖ"