Странное с герметиком

[sever]

Лет 10-15 назад, когда у нас не было экструдера, мы вторично герметизировали силиконом из пистолета, причем, иногда даже с ацетатным отверждением. Все было нормально. Но однажды случилась такая фигня, что описана выше. Бутил разлагался на фракции, одна из которых бесцветными маслянистыми соплями стекает вниз. Поставщики того силикона, стыдливо отводя глаза, признались, что им подсунули не 100% силикон, а с примесью минеральных масел. Я тогда пришел к выводу, что даже не отвердитель силикона (уксусная кислота), а эти масла являются причиной беды. Потом купили Рейнхарт, применяем исключительно Фензи (Тиовер) в зеленых бочках, проблем нет. Постоянно, по возможности тактично, отказываем вполне приятным партнерам в покупке у них более дешевого герметика. Можно посоветовать проводить тест на совместимость бутила и тиокола и в виде образца свидетеля с записанной датой производства хранить, как минимум год.

[SNAKE]

10 лет назад были в Германии на заводе АкцоНобеля по производству тиокола. Там давали рецептуру тиоколового герметика с раскладкой по всем компонентам и примерными европейскими ценами. А также рассказывали, что в тиоколе нужно проверять - для того, чтобы был хороший конечный результат важно: 1) количество тиокола; 2) количество диоксида марганца; 3) количество пластификатора; 4) качество всех перечисленных компонентов (кроме тиокола - Акцо Нобель за его качество отвечал); 5) наличие адгезионных добавок, тиксотропных добавок. Нам давали результаты японского герметика - по немецким испытаниям им не понравилось меньшее количество тиокола (на 1-2% от рекомендуемого), количество диоксида марганца и более "легкий" пластификатор - по их расчетам срок службы такого герметика был на 3-4 года (точно не помню) меньше эталонного. По внешнему виду в лаборатории эталон и японец вообще не отличались. Т.е. даже небольшая замена компонентов более дешевыми снижает срок службы герметика, а по внешнему виду все остается.

[TheKogt]

 

Саш, подписываюсь под каждым твоим словом!!! Аналогичное хотел написать, только ты опередил

Да, Михаил, чудес, блин, не бывает... А жаль. И постом ниже фензи вспомнили в зеленой таре... Я его тоже вспоминаю с самыми добрыми чувствами, как и поставщика... И терозон, и тремко, и коммерлинг... Пойду домой, пора уже...

[Elektrik1982]

Да, Михаил, чудес, блин, не бывает... А жаль. И постом ниже фензи вспомнили в зеленой таре... Я его тоже вспоминаю с самыми добрыми чувствами, как и поставщика... И терозон, и тремко, и коммерлинг... Пойду домой, пора уже...

 

А мы с ним работаем Только берем H05. Зеленых бочек я тоже очень давно не видел. Но все равно, тема Даже по экструдеру видно - станок аж улыбается....

[TheKogt]

 

А мы с ним работаем Только берем H05. Зеленых бочек я тоже очень давно не видел. Но все равно, тема Даже по экструдеру видно - станок аж улыбается....

Я ответил высоким ценам на ПС переходом на ПУ, причем давно пользую материал одного поставщика... На круг более миллиона литров сожрал, ни разу не было г-на...

[Elektrik1982]

Я ответил высоким ценам на ПС переходом на ПУ, причем давно пользую материал одного поставщика... На круг более миллиона литров сожрал, ни разу не было г-на...

 

Нет, Саш, а наше начальство просто договорилось с поставщиком о том, чтобы те цену не особо гнули. Да, дороже стал, но не так сильно, чтобы по карману било.

Каким-то образом они умудрились наладить нормальные отношения даже с гендиректором завода Фензи. Он к нам в гости даже приезжал. Вот и сделал для нас приемлемую цену.

[TheKogt]

Я встречался с Александром Фензи лет шесть назад, я думаю, с ним можно иметь дело. Что касается ПУ, он все равно заметно дешевле будет, чем ПС, я думаю, на 15-20%. Цена все равно включит транспорт, пошлину и НДС, и опЯть чудес не будет, уж мы-то с тобой знаем. Конечно, пару лет назад разница вообще была евро/литр. Но тогда все было получше.

Все-таки, если брать 1 линия 80-90 т/год (по-моему, так примерно получается), на круг нехило выйдет.... даже по 0,3 с литры....

[Евген909]

По теме вопроса топикстартера кто-нибудь может что пояснить?

[Riyk]

Сталкивались с похожей шляпой: год 2007 или где-то рядом, все поставщики провисли крепко - работы же было «немеряно». В качестве первички пришлось использовать биоадгезивную ленту (чье производство - не определить уже), нормальной бутилки днём с огнём не сыскать было. Как результат плыли почти все пакеты, большей частью по солнечной стороне. Несовместимость компонентов - согласен с этим выводом. Вторичкой был двухкомпонентный полисульфид.

[Ёкорн]

Я ответил высоким ценам на ПС переходом на ПУ, причем давно пользую материал одного поставщика... На круг более миллиона литров сожрал, ни разу не было г-на...

А если я скажу, что мы с вами пользуем одного производителя?

И данная ситуация уже не единична... И пакеты не просто из прозрачки.

[TheKogt]

А если я скажу, что мы с вами пользуем одного производителя?

И данная ситуация уже не единична... И пакеты не просто из прозрачки.

Значит проблемы с оборудованием. Тем более что там ребята вменяемые, с ними надо немедленно связываться. Если что, звоните, телефон в профайле, правда я в отпуске в Европе и ограниченно доступен, но тоже постараюсь помочь.

[RADDMIT]

Похожая проблема. Не понятные процессы в стеклопакете. Снаружи полисульфидный герметик сухой. Внутри, по всему периметру на стыке бутила, рамки и стекла маслянистые выделения собираются в капли белого цвета. В верхней части капли превращаются в потеки. Поставщики полисульфида и бутила ничего определенного сказать не могут. Стеклопакеты изготавливались в августе и сентябре 2012 года.

Будьте любезны, огласите наименование марок бутила и герметика, если можно в личку.. Заранее спасибо.

[Q N]

Будьте любезны, огласите наименование марок бутила и герметика, если можно в личку.. Заранее спасибо.

Ответил в личку.

[TheKogt]

А если я скажу, что мы с вами пользуем одного производителя?

И данная ситуация уже не единична... И пакеты не просто из прозрачки.

Не верю Вам. Считаю правильным тогда создать отдельную тему - TENAX PU или PS не стынет, видоизменяется или еще с ним что-то не так. С описанием Ваших проблем. Создайте, посмотрим, что ответят и вообще - "а был ли мальчик..."

Заодно проверим разницу с реакцией Сази, Адитек, Недакс и прочих авторитетных производителей.

[Elektrik1982]

 

Заодно проверим разницу с реакцией Сази, Адитек, Недакс и прочих авторитетных производителей.

 

Саш, это, скорее всего, запретят на форуме. Я одно понял с герметиками: не всякий станок подходит любой марке герметика. У любого есть требования, которые необходимо соблюдать. Может и у нас тогда оборудование не подошло, но с другими видами мы работаем отлично.

Сегодня пятница!!!

[TheKogt]

 

Саш, это, скорее всего, запретят на форуме. Я одно понял с герметиками: не всякий станок подходит любой марке герметика. У любого есть требования, которые необходимо соблюдать. Может и у нас тогда оборудование не подошло, но с другими видами мы работаем отлично.

Сегодня пятница!!!

Миша, да и пусть запрещают. От этого ничего не изменится, тем более что разговор по теме. Любой станок может смешать 1:10 любой материал. Отличие ТАЛ60 от всех остальных клонов рейнхарда в большом объеме насосов и точной настройке точек переключения. Во всех других точках хода исправных насосов дозировка задается объемом насосов и механически положением коромысла. На каком бы станке не работал потребитель, при исправных насосах не должно быть системных проблем. Если материал имеет не постоянные плотность, хим. состав или неравномерно перемешан, от партии к партии плавают параметры и характеристики его компонентов - мы и видим отрицательные результаты. Много говорилось про мел, мол, он должен быть мелкий хорошо помолотый. А он ведь еще строго нормируется по входной влажности, ибо вода в меле важнейший компонент хим. реакции полимеризации. Все компоненты должны проходить лабораторные исследования на очень недешевых приборах. Все это налаживается не гастарбайтером за тыщу в день, а специалистом, чей труд значительно дороже. Есть множество производителей, например терозон (хенкель) емсепрен (мс баухеми), за которыми стоят гиганты химии, или просто специалисты с опытом десятилетий и классическим образованием. Менеджеры не с одной фразой "ай вил спик фром май хат", а со свободной возможностью коммуникаций и передвижения по миру. Им я бы доверял на словах. Всем остальным - только на деле. А его-то и нет. И, в основном, от производителей дешевых квази-материалов...

Итак: все мы здесь более или менее работаем на исправном оборудовании и знаем критерии его оценки. Имеем не по одному экструдеру и т. д. Проблемы с герметиком в данной ситуации это проблемы самого материала. Постановка задачи должна содержать марки всех применяемых материалов и оборудования, результаты частоты и локализации самих проблем и все то, что нормальный производственник проанализирует до писания на форуме. Все остальное и порождает флуд и санкции модератора, который, в общем, достаточно лоялен. Итак, или описываем проблемы полностью, или в топку такие темы.

Да, и тебя, Миша, с пятницей! Пойду на пляж....

[A_V_N]

Отличие ТАЛ60 от всех остальных клонов рейнхарда в большом объеме насосов и точной настройке точек переключения.

Александр, при всём моём уважении к вам должен добавить, что у ТАЛ60 есть ещё одно неоспоримое преимущество - за счет пневмо-гидро аккумулятора в момент переключения верх-низ материал не перестает вытекать из пистолета. Любой заливщик этому порадуется.

А в остальном совершенно правильно сказано, поддерживаю!

[TheKogt]

Александр, при всём моём уважении к вам должен добавить, что у ТАЛ60 есть ещё одно неоспоримое преимущество - за счет пневмо-гидро аккумулятора в момент переключения верх-низ материал не перестает вытекать из пистолета. Любой заливщик этому порадуется.

А в остальном совершенно правильно сказано, поддерживаю!

Спасибо, благодарю. Ваше мнение очень важно для меня.

[Ёкорн]

Не верю Вам. Считаю правильным тогда создать отдельную тему - TENAX PU или PS не стынет, видоизменяется или еще с ним что-то не так. С описанием Ваших проблем. Создайте, посмотрим, что ответят и вообще - "а был ли мальчик..."

Заодно проверим разницу с реакцией Сази, Адитек, Недакс и прочих авторитетных производителей.

Александр ... когда у меня будут неоспоримые факты, тогда и имеет смысл создавать отдельную тему..., а пока не вижу в этом смысла. Не хочется разглагольствовать о качестве уважаемого, и давно используемого герметика и поэтому просто спросил мнение сообщества. Мало ли... Вдруг кто сталкивался уже с таким дефектом и знает точный ответ...

[TheKogt]

Похожая проблема. Не понятные процессы в стеклопакете. Снаружи полисульфидный герметик сухой. Внутри, по всему периметру на стыке бутила, рамки и стекла маслянистые выделения собираются в капли белого цвета. В верхней части капли превращаются в потеки. Поставщики полисульфида и бутила ничего определенного сказать не могут. Стеклопакеты изготавливались в августе и сентябре 2012 года.

Так вскрыли пакет-то? Сфотайте да запостите тут. Вырезать пу шнур и разрезать его вдоль (посмотреть однородность), вырезать куски стекла с герметиком, проверить адгезию, вскрыть рамку, где потеки, посмотреть, что с ситом. Сделайте, дальнейший предмет для разговора появится. Если не сделали - случай единичный и вам уже не интересен.

 

Александр ... когда у меня будут неоспоримые факты, тогда и имеет смысл создавать отдельную тему..., а пока не вижу в этом смысла. Не хочется разглагольствовать о качестве уважаемого, и давно используемого герметика и поэтому просто спросил мнение сообщества. Мало ли... Вдруг кто сталкивался уже с таким дефектом и знает точный ответ...

Очень интересно получить результат.... Уж простите меня нетерпеливого... Люблю решенные задачи.

[Elektrik1982]

Миша, да и пусть запрещают. От этого ничего не изменится, тем более что разговор по теме. Любой станок может смешать 1:10 любой материал. Отличие ТАЛ60 от всех остальных клонов рейнхарда в большом объеме насосов и точной настройке точек переключения. Во всех других точках хода исправных насосов дозировка задается объемом насосов и механически положением коромысла. На каком бы станке не работал потребитель, при исправных насосах не должно быть системных проблем. Если материал имеет не постоянные плотность, хим. состав или неравномерно перемешан, от партии к партии плавают параметры и характеристики его компонентов - мы и видим отрицательные результаты. Много говорилось про мел, мол, он должен быть мелкий хорошо помолотый. А он ведь еще строго нормируется по входной влажности, ибо вода в меле важнейший компонент хим. реакции полимеризации. Все компоненты должны проходить лабораторные исследования на очень недешевых приборах. Все это налаживается не гастарбайтером за тыщу в день, а специалистом, чей труд значительно дороже. Есть множество производителей, например терозон (хенкель) емсепрен (мс баухеми), за которыми стоят гиганты химии, или просто специалисты с опытом десятилетий и классическим образованием. Менеджеры не с одной фразой "ай вил спик фром май хат", а со свободной возможностью коммуникаций и передвижения по миру. Им я бы доверял на словах. Всем остальным - только на деле. А его-то и нет. И, в основном, от производителей дешевых квази-материалов...

Итак: все мы здесь более или менее работаем на исправном оборудовании и знаем критерии его оценки. Имеем не по одному экструдеру и т. д. Проблемы с герметиком в данной ситуации это проблемы самого материала. Постановка задачи должна содержать марки всех применяемых материалов и оборудования, результаты частоты и локализации самих проблем и все то, что нормальный производственник проанализирует до писания на форуме. Все остальное и порождает флуд и санкции модератора, который, в общем, достаточно лоялен. Итак, или описываем проблемы полностью, или в топку такие темы.

Да, и тебя, Миша, с пятницей! Пойду на пляж....

 

М-да... Ты меня убедил, Саш. Я не химик (в школе средняя оценка 3-4), да и относился к этому предмету поскольку-постольку. С другой стороны, многие переработчики герметиков могут не знать периоды обязательных замен ремкомплектов в экструдерах. На герметиках низкого и среднего качества этот период равен 1 году, а иногда и сезону. Я же (да и ты, наверняка) это делаю 1 раз в 2-3 года в зависимости от состояния оборудования. Кап. ремонт с заменой штоков 1 раз в 6 лет. На мой взгляд - это хорошие показатели. Да, мы используем более дорогой герметик, но и оборудование дольше работает. А это в нашей с тобой работе несомненный "+".

По поводу открытого сравнения герметиков с указанием их названий: Это точно модераторы запретят - в правилах прописано. Можно в лички писать, но открыто на форуме нельзя. Меня уже за нечто подобное тут наказывали.

Но с другой стороны ты прав: тема зашла в тупик. Без фото не о чем говорить.

[juk]

Господа, вопрос!!!

Демонтируем пакеты, простоявшие в фасаде полтора года (две зимы).. Солнечная сторона... Пакеты двухкамерные.... Герметик по торцам пакетов весь в какой-то маслянистой жидкости. Словно кто-то маслом намазал... и в некоторых пакетах внутри первой камеры сквозь бутил протекла капелька прозрачной маслянистой жидкости. Первое на что подумали - силикон в конструкции... Однако его там нет, пакеты стоят на подкладках и прижаты планками... Разбираем пакет. Нарушения слоев герметизации не обнаруживаем... Что это такое может быть?????

 

Мысли, конечно, есть, но хочется мнения сторонних спецов... Кто сталкивался с подобным?

 

Может пластификатор.

[TheKogt]

 

М-да... Ты меня убедил, Саш. Я не химик (в школе средняя оценка 3-4), да и относился к этому предмету поскольку-постольку. С другой стороны, многие переработчики герметиков могут не знать периоды обязательных замен ремкомплектов в экструдерах. На герметиках низкого и среднего качества этот период равен 1 году, а иногда и сезону. Я же (да и ты, наверняка) это делаю 1 раз в 2-3 года в зависимости от состояния оборудования. Кап. ремонт с заменой штоков 1 раз в 6 лет. На мой взгляд - это хорошие показатели. Да, мы используем более дорогой герметик, но и оборудование дольше работает. А это в нашей с тобой работе несомненный "+".

По поводу открытого сравнения герметиков с указанием их названий: Это точно модераторы запретят - в правилах прописано. Можно в лички писать, но открыто на форуме нельзя. Меня уже за нечто подобное тут наказывали.

Но с другой стороны ты прав: тема зашла в тупик. Без фото не о чем говорить.

 

Мишенька, не совсем так. Я при пересменках и замене каждого комплекта делаю пробу - колбасу, по которой оцениваю адгезию к стеклу и алюминию, равно мерность и скорость полимеризации. При использовании материала качественного производителя (Фензи в зеленых бочках, Емсепрен, Коммерлинг, Тенакс, Хенкель, Тремко, игк, некоторые другие, специально назвал много, всех знаю) со стабильными свойствами это гарантирует от проблем с оборудованием и, следовательно, с продукцией. Только этот КОМПЛЕКС. Работая на ноунейм сырье, никакие пробы и сроки замены ремкомплектов не спасут. Если бенефициару компании пофиг, и главное купить подешевле - сочувствую исполнителю, ему не помочь никак. Заодно про штоки: имею отработавшие по 10 лет насосы с родными гильзами и штоками. (...)

Нам бы с тобой хотелось бы сделать фирму лучшей, а владелец может не разделить наших убеждений. Единство и борьба противоположностей, однако.... Выпьем за равновесие!

Изменено 23 июля, 2013 пользователем Vadim
Нарушение правил общения на форуме. На первый раз никаких других предупреждений не делаю. Прошу ознакомиться с правилами.

[A_V_N]

Нам бы с тобой хотелось бы сделать фирму лучшей, а владелец может не разделить наших убеждений. Единство и борьба противоположностей, однако.... Выпьем за равновесие!

был лет этак 10 назад разговор с владельцем одной из крупнейших стеклопакетных компаний в стране о применении им дешевого герметика. Говорю ему, что он губит ТАЛ, что манжеты каждый квартал (а то и чаще) менять не самое приятное дело. Хозяин отвечает мне, что экономия на стоимости материала позволяет ему покупать каждый сезон новый ТАЛ60, а он просто делает ему капитальный ремонт - замена цилиндров, штоков, и т.д. Позиция имеет право на существование, хотя технарям той компании я не позавидовал.

Так выпьем за единство и борьбу противоположностей!

[Elektrik1982]

 

Мишенька, не совсем так. Я при пересменках и замене каждого комплекта делаю пробу - колбасу, по которой оцениваю адгезию к стеклу и алюминию, равно мерность и скорость полимеризации.

 

2-3 месяца - это еще медленно. У меня Рейнхард за 1 месяц умер с новыми насосами. Это когда эксперименты проводились. Хорошо, что шефы сами все видели и отказались. Да и представители не изъявили желание быть "спонсорами" по ремонту. Просто назвали наш экструдер "не подходящим" для их герметика . Тут я вообще в осадок выпал.

 

был лет этак 10 назад разговор с владельцем одной из крупнейших стеклопакетных компаний в стране о применении им дешевого герметика. Говорю ему, что он губит ТАЛ, что манжеты каждый квартал (а то и чаще) менять не самое приятное дело. Хозяин отвечает мне, что экономия на стоимости материала позволяет ему покупать каждый сезон новый ТАЛ60, а он просто делает ему капитальный ремонт - замена цилиндров, штоков, и т.д. Позиция имеет право на существование, хотя технарям той компании я не позавидовал.

Так выпьем за единство и борьбу противоположностей!

 

Тут вы правы, на эту экономию и попадаются люди. Хотя, если прикинуть стоимость ремкоплектов и стоимость работы специалиста - экономия будет мизерной или ее вообще не будет. Так, как этот владелец, рассуждают многие. И со своей точки зрения они правы. Не всегда техникам везет.