Замеры оконного проема тепловизором. Помогите сделать выводы

[SVDN]

Здравствуйте.

У меня вопрос следующий.

Какими ГОСТами, СНиПами регламентируется теплопроводность стыков окна. Подскажите, могу ли я написать претензию, составить акт по поводу низкого качества установки пластикового окна, если при замере тепловизором (сертифицирован, поверен, откалиброван) показания следующие (файл прикреплен). Температура на улице при замере ноль градусов. в минус 30 на улице, конечно, температура в месте стыка ниже... На фотографиях показаны справа пределы по температуре для данной фотографии. Нижняя граница - самое синее место на фото.

Какая минимальная температура стекла должна быть в комнате?

Спасибо.

Еще нюанс. Сколько бы замеров не выполнял, независимо от того, сколько камерный профиль и сколько камерное окно, наиболее холодное место - стык профиля и стеклопакета. Именно там, кроме стыков окна со стеной и стыком окна и подоконника, уходит тепло. Это, действительно, так? Смысл многокамерности, если стык - самое "узкое" место.

[hameleon]

Здравствуйте. У меня вопрос следующий. Какими ГОСТами, СНиПами регламентируется теплопроводность стыков окна. Подскажите, могу ли я написать претензию, составить акт по поводу низкого качества установки пластикового окна, если при замере тепловизором (сертифицирован, поверен, откалиброван) показания следующие (файл прикреплен). Температура на улице при замере ноль градусов. в минус 30 на улице, конечно, температура в месте стыка ниже... На фотографиях показаны справа пределы по температуре для данной фотографии. Нижняя граница - самое синее место на фото. Какая минимальная температура стекла должна быть в комнате? Спасибо. Еще нюанс. Сколько бы замеров не выполнял, независимо от того, сколько камерный профиль и сколько камерное окно, наиболее холодное место - стык профиля и стеклопакета. Именно там, кроме стыков окна со стеной и стыком окна и подоконника, уходит тепло. Это, действительно, так? Смысл многокамерности, если стык - самое "узкое" место.

Самый главный вначале вопрос - окна, отливы, подоконники, откосы монтировала одна компания? Откосы какие? А то бывает так - окна ставит оконная компания, подоконники и откосы отделочники хозяина коттеджа, по "своим технологиям".

[SVDN]

Я покупал квартиру у застройщика. Кто, что делал, трудно сказать. Могу лишь предположить, что окна, отливы и подоконники ставили одни, а откосы... как таковых, откосов там нет. Вместо откосов - отштукатуренная кирпичная стена. Потому считаю, что штукатурила другая организация.

 

Все окна квартиры холодные. Я не говорю о балконных дверях. Там, вовсе, дубак.

Некоторые отливы сильно брякают, когда ветренная погода. Боюсь, как бы не улетели по ветру...

[Леха]

Нормальное окно, если на стыке всего +13, а за окном - 30.

Если хотите, можно кабель с тэном пустить для обогрева.

[Rыжий]

Здравствуйте! Назревает следующий ответ. Если навру, коллеги поправят. СНИПАМИ И ГОСТАМИ регламентируется теплопроводность всего окна и, никак, не его частей. Давайте поразмышляем насчет претензии и акта. Составить претензию можете, но на основании чего? Тепловизора? Но это не измерительный прибор. Это индикатор, который показывает некие области пониженных температур, и что? В окне есть места повышенной теплопроводности. Это зона уплотнителя и створки, и краевая зона стеклопакета, и алюминиевой рамки. А теперь, сравните площадь зон пониженных температур к общей площади остекления. Будет мизер, а минимальная температура на окне должна быть, если мне память не изменяет, не менее плюс 3 градуса, а измерять я бы стал так: взял термометр, отошел на полметра от окна, положил на стул, высотой полметра от пола, термометр и начал измерять температуру. Если будет 20 плюс-минус 2 градуса, жаловаться бесполезно. Все в норме. Если ниже, тогда жалоба в ЖЕК на недотоп и будет вам счастье)) И еще. Если в вашем ведении есть тепловизор, то стрельните на швы между панельные. Может получится, что окна не самое холодное, что есть у вас в квартире. В моей практике такое случалось. Естественно, ни в кое мере, не прикрываю возможных бракоделов-оконщиков в вашем случае, но на вашей картинке этого не видно.

[антон 29]

Очень интересный для меня вопрос задал ТС. Если пакеты там и там будут отличаться только расстоянием между стеклами (монтажный шов, конечно же, в обоих случаях на уровне загерметизирован), имеет ли хоть какой-нибудь ощутимый смысл для потребителя переплата за камерность в плане тепла и конденсата? (Нормы для регионов, тоже, опускаем).

[Lapera]

Очень интересный для меня вопрос задал ТС. Если пакеты там и там будут отличаться только расстоянием между стеклами (монтажный шов конечно же в обоих случаях на уровне загерметизирован), имеет ли хоть какой-нибудь ощутимый смысл для потребителя переплата за камерность в плане тепла и конденсата? (Нормы для регионов, тоже, опускаем).

При любых замерах указанные места (алюминиевая рамка и стык рамы со стеной) будут заметно холоднее, чем профиль.

Ведь количество камер в профиле никак не влияет на теплопроводность алюминиевой рамки и монтажного шва.

Просто на тепловизоре чем больше камер в профиле, тем больше разброс по температуре получится, всего лишь.

 

А топик стартеру, вот ответы на вопросы.

Придраться в легкую не получится - измерять будут микроклимат в помещении по СНиПам.

Нигде в СНиПах не прописаны требования по температуре на поверхности профиля, так что ваши показания к делу пришить сложновато.

Для решения вопросов вам нужно сделать 2 вещи:

1. Перемонтировать и сделать монтажный шов и откосы, пока ремонт делаете.

2. Поменять стеклопакеты на стеклопакеты с пластиковой рамкой (TGI или её аналог) - уйдет узкое место стыка стеклопакета и профиля.

 

Чтобы Вам исправили п.1, нужно будет доказать, что он сделан неправильно, что у Вас вряд ли получится, сейчас стараются монтировать в рамках норм, практически, везде.

По п.2 - пластиковая рамка, вообще, нигде не фигурирует в нормах, так что заставить поменять на неё, лишь по показаниям вашего прибора, тоже, не получится.

Короче, проблема не стоит выеденного яйца - Вы больше сил и нервов потратите.

 

Лучше уж, стены проверьте в квартире, а то сейчас делают так, что аж сифонит холодом в квартире, потому что не всегда понимают, что делают и экономят.

[Леха]

ТС, просто, нужно объяснить, что задача, чтобы все внутренние поверхности профиля и окна имели одинаковую температуру никогда, не ставилась и ставится не будет, ввиду ее явной бессмысленности и бесполезности.

Нормативы не допускают образование льда и конденсата на внутренних непрозрачных частях окна, да и то - при определенных условиях, исключающих искусственное вмешательство.

 

Повоевать, если хочется, то можно, но с высокой степенью вероятности, деньги и время будут потрачены впустую.

[newsolutions]

Грамотный отдел рекламаций легко отпишется от данных претензий. Так что, рассчитывать можно только на некомпетентность специалистов по данному вопросу. Да и то, если решат, что-то переделывать, потратят время, оставят кучу мусора и ни чего не изменится.

[Dan-K]

Судя по термограмме, самое холодное место имеет температуру +13°С... Да, Вы батенька, заколебетесь доказывать обоснованность претензий к оконной конструкции.... Здесь все не просто в норме, а в идеальной норме...

 

А в окне нормируется не теплопроводность отдельно взятой полоски, а средняя теплопроводность оконной конструкции...

[Alex Wolf]

Исходя из личных наблюдений, если в стыке оконный блок-откос-подоконник выше +8 при температуре ниже -20 на улице - это хорошо. При широких откосах и +5, почти, нормально.

[Дмитрий Тверь]

Не будьте так придирчивы к этой работе! Соглашусь с коллегами, все у Вас хорошо! Судя по рисунку Вашего тепловизора, самые слабые места - это стеклопокет и уплотнительный контур створки! Эти места всегда будут самыми холодными! В стеклопокете это вызвано наличием дистанционной рамки, письмо госстроя России от 21.03.2002 №9-28/200 это регулирует. Ну, а со створкой должно быть и так понятно! Любое открывание подразумевает потери теплопроводности по сравнению с глухим, например! Я бы на Вашем месте проверил резиновый уплотнитель как на створке, так и на самой раме. Часто бывает, что он приходит в не годность намного раньше, обещанного производителем! Ну, и, конечно же, переставить фурнитуру в зимнее положение и еще раз проверить тепловизором! Удачи!

[Леха]

..

Все окна квартиры холодные. Я не говорю о балконных дверях...

Окна не являются обогревательным прибором!

Если холодно - значит не хватает тепла в квартире, а это уже ОТОПЛЕНИЕ!

Нет смысла пить сельтерскую воду, если сломан палец на ноге

[антон 29]

Я очень извиняюсь, но попробую ещё раз задать вопрос.

Понятно, что основная проблема, столкнувшись с которой, люди начинают сомневаться в качестве своих окон - это конденсат на стеклопакетах - у кого немножко только в нижних углах, у кого доходит и по краю до самого верха, у кого-то и с 0 град С за бортом такое появляться начинает. Понятно, что дело в повышенной влажности (естественно монтаж выполнен качественно и никакого льда на пластике не наблюдается, батареи открыты и горячие, подоконник ни чем не завален).

Так вот, взять равные условия внутри и снаружи помещения. В первом случае стоит трехкамерка с 4-10-4-10-4 пакетом. Во втором пятикамерка с 4-14-4-14-4. Думаю, в центре пакета во втором случае температура на внутренней поверхности будет немного выше. Да, тоже интересно на сколько (на улице например -25 град С)?

Но люди быстро понимают, что окна - это не обогревательные приборы и это дело их, как правило, не волнует, а вот то, что у них повышенная влажность, из-за которой окна и плачут, убедить очень сложно. Так вот, конкретно в данном случае, будет ли разница в образовании конденсата, именно, по краю стеклопакета из-за алюминиевой дистанции?

То, что пластиковые дистанции и И-стекла помогают от появления конденсата, я понимаю (также, проверял заменой пакетов). Я бы и тут частично проверил, но дома трехкамерка, а людям ставить разные пакеты в пятикамерку всё-таки не охота , да и профиль получается одной камерности.

 

И если окажется, что разницы, практически, ни какой (для данного примера), то чем лучше пятикамерка, если предположим, что пакеты могут быть улучшены только И-стеклом, аргоном и теплорамкой (шумоизоляцию, тоже, опускаем).

[Свой]

Ну, и, конечно же, переставить фурнитуру в зимнее положение.

укажите источник столь ценного совета.

то чем лучше пятикамерка,.

тем, что пятикамерка , а семикамерка тем, что семикамерка. А по сути, Вы уже и сами всё поняли.

[Леха]

Наличие конденсата говорит о хорошем качестве окон, то есть, все щели перекрыты.

 

Увеличение толщины стеклопакета, а, особенно, добавление И-стекла, повышает температуру внутреннего стекла.. немного.. на 1-2 градуса, но этого достаточно, чтобы порой перейти границу температур образования конденсата.

 

Просто неграмотные люди часто путают причину со следствием, а особо хитрые - при этом включают "дурака".

 

Тут на форуме один замечательный человек написал что-то вроде: "Я уверен в качестве своих окон настолько, что готов заключить с Вами нотариальный договор о возврате всех затраченных Вами денежных средств, связанных с заменой моего окна на любое, какое Вы считаете качественным. Но если на этом НОВОМ окне появится конденсат, я Вам ничего должен не буду". Понятно - риск, но заказчик снял свои претензии и начал ремонтировать вентиляцию.

 

.. Так вот, конкретно в данном случае, будет ли разница в образовании конденсата, именно, по краю стеклопакета из-за алюминиевой дистанции?

Т..

Полоска конденсата будет немного меньше.

 

И еще.. копание во всех этих нюансах с дистанционными рамками и пр.. напоминает кулибиничество типа "вот накачаю свои шины до 3х атмосфер и, моя машина будет ездить больше чем 350 км/ч.. Вполне логично... У формулы 1 шины имеют более высокое давление.. логично для тупых...

[Дмитрий Тверь]

укажите источник столь ценного совета.

тем, что пятикамерка , а семикамерка тем, что семикамерка. А по сути, Вы уже и сами всё поняли.

Источник???

[антон 29]

Дмитрий, просто никакого зимнего прижима нет, а есть регулировка по мере износа фурнитуры. Здесь недавно гуру показывали, что будет происходить с нормальным окном, если перекрутить в мороз цапфы на max.

 

А я еще спрошу у уважаемых форумчан, а что лучше убережет стекло от конденсата в пакете 4-10-4-10-4 И-стекло или терморамка?

 

Леха все правильно сказал про кулибиничество, но у меня по близости то и то вместе не выпускают (хотя одни делают, но там всё остальное изделие неважнецкого качества получается), а конкуренция бешеная и, люди подешевле хотят и, проблем всем поменьше охота. Только не надо писать - типа, надо просто изначально нормальные окна людям предлагать... Пробовал, анализировал, заказы с таким методом на убыль идут, город маленький, ценник на окна общеизвестный, зимы ни морозные у нас и у подавляющего большинства ставится трехкамерка и проблемы при нормальном монтаже редки, да и регион один из самых бедных .

[Леха]

что лучше убережет стекло от конденсата в пакете 4-10-4-10-4 И-стекло

терморамка как дополнение к И-стеклу. Не вместо..

 

Только не надо писать - типа, надо, просто, изначально нормальные окна людям предлагать

 

Поступайте иначе - продавайте трехкамерку с "конденсатом в нагрузку". У вас клиент пойдет не настолько требовательный, чтобы за копейку качества - на рубль.

Разъясняйте - брошюрки сделайте. Поверьте, когда людям даешь возможность осознанного выбора, они не так крепко держатся за свой кошелек. Просто, им никто ничего не объясняет.

Я столько раз слышал: "если бы я знал/знала раньше, я бы не пожалел накой-то 1.. 5 тысяч рублей"

 

Чтобы стало понятно, на окнах из трехкамерных профилей без И-стекла возможно выпадение конденсата при температуре внутри ниже 22 градусов и влажности выше 40 % - что Вам мешает так говорить?

 

При других параметрах, вероятность меньше или больше... Пусть заказчик сам выбирает, зато потом глупых и тупых претензий писать не будет.

[антон 29]

Леха, к сожалению, очень часто ловил недоверчивые взгляды, когда предлагаешь 1000 руб. переплатить и получить более качественное окно и возможность избавления от разных бед. И ни раз заказчики потом перезванивали и отказывались, и приводили нелепые отговорки (я-то понимаю, что у их знакомых, просто, все хорошо с дешевым окном, а я, просто, хотел по их мнению на них подзаработать). Понятно, что есть люди, которым я трехкамерку и предлагать не буду, столько же ситуаций и наоборот, а основная масса где-то в срединке получается. И если бы навороченное окно давало 100% гарантию, что конденсата не будет...

 

Так все-таки И-стекло лучше терморамки?

[Леха]

Лучше потому, что дает большую теплоизоляцию.

Стеклопакет без И-стекла имеет коэффициент 0,54, с И-стеклом - 0,62 (грубо и не точно, но порядок где-то такой).

Иначе говоря, внутреннее стекло будет теплее на несколько градусов.

Этого может оказаться достаточно, чтобы немного снизить конвективный эффект и снизить вероятность конденсата, который к окнам имеет минимальное отношение.

 

Терморамка дает приблизительно 0,05 прибавку, то есть, уменьшает образование конденсата по краям стеклопакета, иначе говоря - И-стекло оказывает глобальный эффект, а терморамка - локальный.

 

П.С я всегда говорил - спасибо, что Вы ко мне обратились. Как специалист, я могу порекомендовать то-то и то-то.., но с удорожанием. Я на вас ничего не зарабатываю, поэтому предложить вам выбор - дело моей чести. удорожание все равно пойдет не в мой карман, а на оплату более качественного материала. Так что, предлагая более дорогоой товар, я, все равно, ничего не выигрываю.

 

Попробуйте и вы будете поражены эффектом.. Главное - предложить выбор, а решает пусть клиент. В этом и есть залог конкурентоспособности, а, не просто, дать цену ниже, чем другие.

[антон 29]

Леха, спасибо.

 

Я, на самом деле, так с клиентами и разговариваю, и, бывало, предлагал расписку написать, что ставьте любое другое окно и, если проблемы уменьшатся, верну деньги за оба (неадекват, действительно, отрезвляет на раз ).

Просто, есть прослойка заказчиков, в окнах ничего не понимающих и нехотящих понимания, ну, и неверящих в смысл честной переплаты. Лучше с такими, конечно, дела не иметь, но ... но ... но... Думается мне, действительно, у нас люди плохо живут .

[Леха]

Иногда имеет смысл посоветовать отложить замену окон.

[Леха]

П.С. у меня сейчас хороший клиент пошёл - соглашаются со всем, что я предлагаю... Так работать - просто удовольствие..и резиночки серенькие, и штапики фигурные, и ручки дорогие, и профиль хороший - красота - любо-дорого.. И клиент радуется - невооружённым глазом видно, что деньги не зря потрачены .

[lehin]

Это не окна, это песня. У меня тепловизор -10 на стыке показывает, при этом за бортом -15. Вот это я понимаю - окна =))).