vlad1024 Опубликовано: 18 января, 2012 Share Опубликовано: 18 января, 2012 Здравствуйте! Собственно, вопрос в заголовке. Оба с аргоном, оба с И-стеклом (мягкое напыление). Спасибо! Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Олег Д Опубликовано: 18 января, 2012 Share Опубликовано: 18 января, 2012 (изменено) Короткий ответ: из этих двух - "теплее" будет с 16мм межстекольным расстоянием. А полный правильный ответ зависит от условий, в которых этому пакету предстоит работать. Изменено 18 января, 2012 пользователем Олег Д Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windowrepair Опубликовано: 18 января, 2012 Share Опубликовано: 18 января, 2012 ... "теплее" будет с 16мм межстекольным расстоянием. Обоснуй! Там не воздух, а аргон. Что с его вязкостью? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Олег Д Опубликовано: 18 января, 2012 Share Опубликовано: 18 января, 2012 Что именно обосновать? Вязкость аргона выше чем воздуха, но выше и плотность а также больше дельта температур по границам газовой прослойки. Эти два фактора положительно влияющие на конвекцию "пересиливают" два отрицательно влияющих на конвекцию фактора - более высокую вязкость аргона и его более низкую по сравнению с воздухом объемную теплоемкость. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
vlad1024 Опубликовано: 18 января, 2012 Автор Share Опубликовано: 18 января, 2012 (изменено) Спасибо за ответ. А есть где-нибудь данные по сопротивлению теплопередачи в цифрах? Заметная разница или на уровне 1-2%? Условия работы? Хм, в теплой алюминивой конструкции будет работать. Климат - СПбшный. Изменено 18 января, 2012 пользователем vlad1024 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
tzertis Опубликовано: 18 января, 2012 Share Опубликовано: 18 января, 2012 ...А есть где-нибудь данные по сопротивлению теплопередачи в цифрах? Заметная разница или на уровне 1-2%?... http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=27829&st=0&p=243742&hl=spectrum&fromsearch=1&&do=findComment&comment=243742 пост #6 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
vlad1024 Опубликовано: 18 января, 2012 Автор Share Опубликовано: 18 января, 2012 Спасибо Насколько я понял, пакет 4x16x4 по всем параметрам лучше, чем 4x24x4. При любом наполнении, и с любыми стеклами (i/k/обычные/толстые/тонкие). Забавно. Зачем же тогда делают 4x24x4? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Boris Опубликовано: 19 января, 2012 Share Опубликовано: 19 января, 2012 Что именно обосновать? Вязкость аргона выше чем воздуха, но выше и плотность а также больше дельта температур по границам газовой прослойки. Эти два фактора положительно влияющие на конвекцию "пересиливают" два отрицательно влияющих на конвекцию фактора - более высокую вязкость аргона и его более низкую по сравнению с воздухом объемную теплоемкость. ".....Обоснуй! Там не воздух, а аргон. Что с его вязкостью?...." Краснов, ты теперь понял, что не надо было в свое время МИФИ бросать? 1 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DeDmitry Опубликовано: 19 января, 2012 Share Опубликовано: 19 января, 2012 Вопрос остается некорректным, пока не обозначены краевые условия (ну например температура за бортом). Влад! Ты с Краснодару али с Красноярску? Результаты то не линейны Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Windowrepair Опубликовано: 19 января, 2012 Share Опубликовано: 19 января, 2012 Краснов, ты теперь понял, что не надо было в свое время МИФИ бросать? В жизни много было ошибок. Но, на них и учусь. Кстати, от площади с/пакета тоже кое-что будет зависеть. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DiMaS otk Опубликовано: 19 января, 2012 Share Опубликовано: 19 января, 2012 Что именно обосновать? Вязкость аргона выше чем воздуха, но выше и плотность а также больше дельта температур по границам газовой прослойки. Эти два фактора положительно влияющие на конвекцию "пересиливают" два отрицательно влияющих на конвекцию фактора - более высокую вязкость аргона и его более низкую по сравнению с воздухом объемную теплоемкость. Это теория? или есть расчеты? или испытания?, просто мне тоже довольно интересно, а как будет с теплой рамкой?, а если площадь с/п будет очень большая(фасадка)? мысли сходятся Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Techno chief Опубликовано: 19 января, 2012 Share Опубликовано: 19 января, 2012 Забавно. Зачем же тогда делают 4x24x4? Вопрос цены, видимо, имеет место быть. Разница в цене штапиков под разный размер пакета куда больше, чем разница в цене рамок. Унификация по комплектации опять же. Зачем держать ворох штапиков, если можно обходиться одной номенклатурой и делать в том числе однокамерные пакеты. Это относится и к ПВХ, и к алюминию, и даже к дереву. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
vlad1024 Опубликовано: 19 января, 2012 Автор Share Опубликовано: 19 января, 2012 (изменено) Вопрос остается некорректным, пока не обозначены краевые условия (ну например температура за бортом). Влад! Ты с Краснодару али с Красноярску? Результаты то не линейны Условия работы - от -20 до +15C. В помещении всегда +22. Необходим минимальный теплоперенос. Я из Питера ) Размеры пакетов будут 1500x850 (фасадка). А что, неужели есть температура за бортом, при которой пакет 4x24x4 будет иметь меньший теплоперенос чем 4x16x4? Вопрос цены, видимо, имеет место быть. Разница в цене штапиков под разный размер пакета куда больше, чем разница в цене рамок. Унификация по комплектации опять же. Ага, а вот это действительно похоже на правду! Звучит оч логично, спасибо! Изменено 20 января, 2012 пользователем vlad1024 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Олег Д Опубликовано: 20 января, 2012 Share Опубликовано: 20 января, 2012 Это теория? или есть расчеты? или испытания?, просто мне тоже довольно интересно, а как будет с теплой рамкой?, а если площадь с/п будет очень большая(фасадка)? Да теория. Теория теплопроводности. Для расчета СП есть различные методики, в которых сделано некоторое количество допущений для того чтобы упростить аналитическое решение задачи. Например я использую методику разработанную ОАО «Институт стекла» (АО «ГИС», г. Москва), МИФИ (г. Москва). Площадь СП в этой методике не учитывается. Но площадь СП будет разумеется влиять потому как конвекция может быть одноячейковая, многоячейковая, в поверхностном слое в зависимости от многих условий в том числе и от высоты СП. С теплой рамкой будет наверное хорошо. А что, неужели есть температура за бортом, при которой пакет 4x24x4 будет иметь меньший теплоперенос чем 4x16x4? По моим подсчетам при вертикальном расположении СП 4-Arg24-4i становится теплотехнически эффективным примерно при разделении сред с температурами +200 и +150 градусов Цельсия. А вот если он установлен горизонтально под теплым помещением или над холодным то он выигрывает у 4-Arg16-4i при любых температурах. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DiMaS otk Опубликовано: 23 января, 2012 Share Опубликовано: 23 января, 2012 Ладно, спорить не буду т.к. сам больше практик нежели теоретик, хоть и учился в политехе (да видимо не на той специальности ), вопрос более жизненный 6-12Ar-И6 и 6-20Ar-И6, ситуация аналогична? Или что -то принципиально изменится? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Олег Д Опубликовано: 23 января, 2012 Share Опубликовано: 23 января, 2012 (изменено) Ладно, спорить не буду т.к. сам больше практик нежели теоретик, хоть и учился в политехе (да видимо не на той специальности ), вопрос более жизненный 6-12Ar-И6 и 6-20Ar-И6, ситуация аналогична? Или что -то принципиально изменится? При +20 и -40 градусах Цельсия сопротивление теплопередаче по центру первого СПО, установленного вертикально, составит 0,68 м2К/Вт - второго - 0,65 м2К/Вт. При +20 и 0 градусах Цельсия (как оно требуется при испытаниях выполняемых по ИСО 10292:1994) сопротивление теплопередаче по центру первого СПО, установленного вертикально, составит 0,80 м2К/Вт - второго - 0,89 м2К/Вт. Изменено 23 января, 2012 пользователем Олег Д Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Baal Опубликовано: 23 января, 2012 Share Опубликовано: 23 января, 2012 (изменено) При +20 и -40 градусах Цельсия сопротивление теплопередаче по центру первого СПО, установленного вертикально, составит 0,68 м2К/Вт - второго - 0,65 м2К/Вт. При +20 и 0 градусах Цельсия (как оно требуется при испытаниях выполняемых по ИСО 10292:1994) сопротивление теплопередаче по центру первого СПО, установленного вертикально, составит 0,80 м2К/Вт - второго - 0,89 м2К/Вт. Полностью поддержу. И еще не стоит забывать о том, что при температуре за бортом в -40 квадратный пакет большого размера с 12 рамкой может слипнуться, что для низкоэмиссионного покрытия не слишком полезно. Изменено 23 января, 2012 пользователем Baal Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
4UDO Опубликовано: 25 января, 2012 Share Опубликовано: 25 января, 2012 При +20 и 0 градусах Цельсия (как оно требуется при испытаниях выполняемых по ИСО 10292:1994) сопротивление теплопередаче по центру первого СПО, установленного вертикально, составит 0,80 м2К/Вт - второго - 0,89 м2К/Вт. Т.е. мы получаем, что при бОльшей толщине рамки пакет становится "теплее". А как же калькулятор, который говорит об оптимальном расстоянии между стеклами в 12-14мм. для СПО с i-стеклом? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DiMaS otk Опубликовано: 26 января, 2012 Share Опубликовано: 26 января, 2012 Как-то все стало еще непонятней, почему у топикстартера "толстый" пакет оказался холоднее, а у меня теплее? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Олег Д Опубликовано: 26 января, 2012 Share Опубликовано: 26 января, 2012 Что же тут непонятного? Все зависит от граничных условий. Из Ваших СПО при испытаниях по ГОСТ "тонкий пакет" "теплее", а при испытаниях по ИСО - "толстый". А у ТС оба пакета настолько "толстые", что самый "толстый" становится теплотехнически эффективным при таких внешних условиях, которые ни ГОСТ ни ИСО не предусмотрены. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
4UDO Опубликовано: 27 января, 2012 Share Опубликовано: 27 января, 2012 Если я правильно понимаю, то тонкая рамка становится более эффективной при более низких температурах, нежели толстая. И чем выше нижняя температура, тем более эффективной становится толстая рамка. Сумбурно как-то, но я логику правильно уловил? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Олег Д Опубликовано: 27 января, 2012 Share Опубликовано: 27 января, 2012 Если я правильно понимаю, то тонкая рамка становится более эффективной при более низких температурах, нежели толстая. И чем выше нижняя температура, тем более эффективной становится толстая рамка. Сумбурно как-то, но я логику правильно уловил? Правильно. Но еще большее значение имеет дельта температур на границах газового промежутка. Чем меньше дельта тем слабее конвекция. Поэтому в СПД каждая из 2-х рамок (но особенно внутренняя) может быть более широкой чем в СПО. А рамка в СП с топом должна быть уже чем без него при прочих равных условиях. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
DiMaS otk Опубликовано: 27 января, 2012 Share Опубликовано: 27 января, 2012 Вот ведь какая заковыка, хочешь сделать по ИСО - сделай так, а хочешь сделать по правильному сделай наоборот Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
inzener Опубликовано: 20 августа, 2013 Share Опубликовано: 20 августа, 2013 Коллеги, мне покоя не даёт вопрос, почему при более высокой плотности аргона у него более низкая теплопроводность. Насколько я понимаю, методика измерения теплопроводности не учитывает конвективный теплообмен. Т.е. берётся "чистая", если можно так выразиться, теплопроводность. Есть ли объяснение этого "на пальцах"? Мучит противоречие "плотнее, но теплее". Причём в те же, почти 1,5 раза, но зависимость обратная. Помогите! Тону. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Олег Д Опубликовано: 21 августа, 2013 Share Опубликовано: 21 августа, 2013 (изменено) Коллеги, мне покоя не даёт вопрос, почему при более высокой плотности аргона у него более низкая теплопроводность. Насколько я понимаю, методика измерения теплопроводности не учитывает конвективный теплообмен. Т.е. берётся "чистая", если можно так выразиться, теплопроводность. Есть ли объяснение этого "на пальцах"? Мучит противоречие "плотнее, но теплее". Причём в те же, почти 1,5 раза, но зависимость обратная. Помогите! Тону. Не знаю можно ли это объяснить на пальцах. Даже в твердых телах высокая плотность не всегда ассоциирована с высокой теплопроводностью. Например, оконное стекло при плотности как у тяжелого бетона в 2,5 раза "теплее". Теплопроводность газов еще менее связана с их плотностью. Почему же аргон проводит тепло хуже смеси азота и кислорода? Главным образом потому, что он как и другие инертные газы является одноатомным газом и в силу этого обстоятельства молекула аргона обладает меньшим количеством степеней свободы в движении и следовательно обладает меньшей кинетической энергией. (Атому аргона в рассматриваемом диапазоне температур доступны только 3 поступательных движения, а двухатомным азоту и кислороду еще и по 2 вращательных, а гексафториду серы даже 3 вращательных). Теперь что касается плотности газа. Она практически не влияет на теплопроводность газа. Если мы измерим теплопроводность аргона при низком давлении и соответственно малой плотности и будь он при этом в 2-10 раз легче воздуха, находящегося при нормальных условиях, мы получим обычную теплопроводность аргона, а не чего-то другого. На теплопроводность газа влияет не плотность газа, а масса отдельных его частиц - молекулярная масса. Масса "молекулы воздуха" 29, а аргона 40, ксенона 131, гексафторида серы 146. Среднеквадратичная скорость молекул, переносящих энергию обратно пропорциональна корню их молекулярной массы. Легкие молекулы при той же температуре двигаются быстрее, чем тяжелые и "успевают" совершить большее количество обменов энергией. Изменено 21 августа, 2013 пользователем Олег Д 6 Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендованные сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.