Промежуточный кронштейн в фасадке.

[4UDO]

Собственно, простейший вопрос.

Имеем фасадную стойку высотой 6м. Закрываем одной стойкой 2 этажа. По середине стойки по высоте имеем плиту перекрытия. Необходимо делать промежуточный кронштейн.

Вопрос вот какой. В простейшем виде промежуточный кронштейн может представлять из себя анкер-шпильку. Диаметр, к примеру, 10мм. Она вкручена в торец плиты перекрытия. Другой торец закреплен в стойке, но при этом позволяет вертикальные перемещения.

Правильно ли я понимаю или где-то косяк?

 

З.Ы.

Ну и еще один глупый вопрос. Не подскажет ли кто, в каком ГОСТе или СНиПе можно узнать максимальную нагрузку на кромку плиты перекрытия? Можем ли мы повесить 12м. стойки на один кронштейн на кромке. Шаг стоек - 1500мм. Заполнение - 12мм. стекла. В сумме примерно 800-900кг на кронштейн, т.е. на точку.

[jaroslaw8]

Можем ли мы повесить 12м. стойки на один кронштейн на кромке. Шаг стоек - 1500мм. Заполнение - 12мм. стекла. В сумме примерно 800-900кг на кронштейн, т.е. на точку.

 

Ну вы ж не в одной точке будете крепить эту стойку. Она должна хотя б на что то опираться. Значит уже не 12м.

Откровенно говоря, я б в вашем случае взял и разрезал стойку пополам по 3м. Низ жестко закрепил. В месте стыка стоек в районе плиты перекрытия поставил бы кронштейн и жестко закрепил верхнюю стойку им. Сверху - плавающий башмак -закладной профиль с стальной пластиной крепления. Ну или в плите перекрытия кронштейн другого типа на 2 стойки сразу

з-х метровые стойки опять же более удобны в обработке.

[nnv2812]

Теоретически можно всё. НО:

1. Линейное расширение алюминия на 6м, при разнице температур 50 град - 7 мм. Зазор между стеклопакетом и усом ригеля меньше. Его может просто раздавить.

2. При нагрузке на узел 800-900 кг, при условии, что устанавливаются два анкера - нагрузка на анкер 4-5 кН. Как показывает практика - усилие вырыва анкера из бетона 25 кН. Разделив полученное значение на 7 - получим 3,57 кН. Надо ставить ещё анкер.

3. Надо считать болт на срез и стенку алюминия на смятие. Вероятно, что на одном болте это держаться не будет.

4. Стойку лучше подвесить, а не опирать на низ.

5. Полностью согласен: 3-х метровые стойки опятьже более удобны в обработке.

[tzertis]

...Не подскажет ли кто, в каком ГОСТе или СНиПе можно узнать максимальную нагрузку на кромку плиты перекрытия?...

 

Смотри актуализированный СНиП 2.01.07-85 "Нагрузки и воздействия" [СП 20.13330.2011], табл. Е.1.

В таблице показан допустимый макс. прогиб перекрытия. А узнать допустимые величины нагрузок на перекрытие необходимо у проектировщиков КЖ этого здания, здесь я думаю тебе никто этих цифр не озвучит. Также необходимо тебе будет произвести испытание крепежа на срез/вырыв из бетона.

 

P.S

 

В простейшем виде промежуточный кронштейн может представлять из себя анкер-шпильку. Диаметр, к примеру, 10мм. Она вкручена в торец плиты перекрытия. Другой торец закреплен в стойке, но при этом позволяет вертикальные перемещения.

 

4UDO, будь добр, дай ссылку на тот каталог производителя ал. системы, который позволяет реализовать данное решение - подвеса стойки на анкер-шпильку.

Изменено 29 октября, 2011 пользователем tzertis

[4UDO]

4UDO, будь добр, дай ссылку на тот каталог производителя ал. системы, который позволяет реализовать данное решение - подвеса стойки на анкер-шпильку.

Производитель всегда дает один кронштейн. Как бы огромная редкость его использование. В нем, как правило, недостаточно возможностей.

 

3-х метровые стойки опять же более удобны в обработке.

Обработки как таковой нету. Сверлить 10 отверстий можно на любой стойке. А вот разница в количестве и цене кронштейнов будет гораздо более ощутима, чем вопрос обработки стойки.

Стойку лучше подвесить, а не опирать на низ.

Знаю, но в нашем случае это не будет иметь значения.

 

При нагрузке на узел 800-900 кг, при условии, что устанавливаются два анкера - нагрузка на анкер 4-5 кН. Как показывает практика - усилие вырыва анкера из бетона 25 кН. Разделив полученное значение на 7 - получим 3,57 кН. Надо ставить ещё анкер.

Не совсем понял.

 

Вообще, меня интересуем именно вопрос промежуточного кронштейна. Опорный кронштейн имеется, проверен, испытан и т.д. Вопрос именно в том, чтобы снизить стоимость промежуточного кронштейна.

Мое мнение такое. Его назначение - воспринимать нагрузку дом-улица, т.е. не дать стойке упасть внутрь или наружу. Так же что-то должно воспринимать боковую нагрузку, чтобы все стойки не упали в одну сторону.

Так вот, обычная шпилька нагрузку дом-улица держать должна. Ни вырвать анкер из бетона, ни согнуть шпильку при сжатии не получится, слишком уж малые нагрузки от ветра и малые размеры шпильки. Чтобы держать боковую нагрузку, будет установлен дополнительный кронштейн. Один на 5 стоек, к примеру.

[Moradan]

Изобретаете-изобретаете.

Вы потом послушайте, что монтажники на монтаже скажут про такую экономию...

А вероятность перемонтажа конструкции после криворуких монтажников с экономкронштейнами... отобьет всякое желание экономить...

 

Прошу потом чертежиком поделится экономварианта- может и не так все плохо получится.

Вот только укрупненную сборку 6 метровой длины... втараканить- то втараканят, но покоцают... наверняка...

[4UDO]

Изобретаете-изобретаете.

Вы потом послушайте, что монтажники на монтаже скажут про такую экономию...

Все подобные вещи используются только после консультации с монтажниками. А криворукость кронштейнами не исправить.

 

Прошу потом чертежиком поделится экономварианта- может и не так все плохо получится.

Если использовать будем, обязательно поделюсь.

Вот только укрупненную сборку 6 метровой длины... втараканить- то втараканят, но покоцают... наверняка...

А тут вообще действие намечается из области фантастики. Но, пока это мой личный секрет. Жизнь покажет, будет ли так.

[Lega Sega]

Вопрос вот какой. В простейшем виде промежуточный кронштейн может представлять из себя анкер-шпильку. Диаметр, к примеру, 10мм. Она вкручена в торец плиты перекрытия. Другой торец закреплен в стойке, но при этом позволяет вертикальные перемещения.

А-А-А-А!!!!! Экономисты.... , мне просто интересно у Вас там плиты идеальные с отклонением по плоскости +- 2мм?

Еще интересней марка анкер-шпильки и на сколько эта шпилька просядет под весом, Вы же не вплотняк к торцу плиты притянитесь.

Впрочем я видал варианты и интересней - здоровый витраж висящий на прямых подвесах от гипсокартонных профилей.

Нагрузки на плиту у проектировщиков берите.

[Lega Sega]

...и на сколько эта шпилька просядет под весом...

Хотя конечно там можно чопики деревянные настрогать...

И технадзору пузырь джемессона накатить...

[4UDO]

Еще интересней марка анкер-шпильки и на сколько эта шпилька просядет под весом, Вы же не вплотняк к торцу плиты притянитесь.

Простите, а с каких это пор промежуточный кронштейн начал нести нагрузку от веса витража?

[Alex IlI]

Простите, а с каких это пор промежуточный кронштейн начал нести нагрузку от веса витража?

Простите, 4UDO, Вы знаете такой термин: "расчётная схема". Не пробовали нарисовать эту схему для своих фантазий. Для расчёта вашей шпильки Вам потребуется учитывать продольную силу обратную реакции опоры при ветровой нагрузке + момент от силы трения в узле крепления к стойке, коль уж Вы допускаете вертикальные перемещения. Не очень, правда, представляю такой узел, где всё ограничится этими двумя воздействиями, поскольку Вы собираетесь ещё сосисочную связку 6-ти метровых стоек устроить. Здесь стоит вспомнить о законе Гука и расчете на устойчивость, как следствие.

Впрочем, всё это уже придумали до вас: видел я такие витражи, даже ещё круче (у них вообще вместо вашей шпильки гнутый уголок стоит) лет 5 назад, - меняли там пакеты с периодичностью 2-3 недели после холодных ветреных дней. И как это принято сейчас говорить: они ставили, и ничего, - стоят. Т.е. ничего не рухнуло (наверное, если не трогать), а договор пацаны составили так (или денег недополучили), что эксплуатирующая организация по поводу замены стеклопакетов их не беспокоила. Один хрен, - всё повесили на жильцов.

4UDO, помните дивную фразу: ставили, и ничего, - стоят, и пользуйтесь ею.

[Lega Sega]

Простите, а с каких это пор промежуточный кронштейн начал нести нагрузку от веса витража?

Извините, видимо меня смутила вот эта фраза:

... Можем ли мы повесить 12м...

Они же промежуточные кронштейны подвижные (только ветер) и неподвижные (вес и ветер) есть.

Все равно мне кажется, что упрощать ради мнимой экономии кронштейн до анкер-шпильки - не есть гуд.

Экономия это на соплях, в долгосрочной перспективе 5 - 10 - 15 лет и так далее, кто вам гарантирует, что Ваше это крепление не разболтается, резьбу не срежет, анкер или гайка тупо не сгниет от коррозии? От динамических ветровых нагрузок не вырвет стенку у профиля?

Знаете почему АвтоВАЗ шлак гонит? Вот именно из за аналогичных мотивов - сэкономить на всём, что можно и нельзя.

[4UDO]

Они же промежуточные кронштейны подвижные (только ветер) и неподвижные (вес и ветер) есть.

Во-о-от. Неподвижный кронштейн - это много железа. Т.е. на нем никто и не собирается экономить (в разумных пределах).

А вот неподвижный кронштейн - повод задуматься для меня. Теперь о порядке стоимости.

"Правильный" кронштейн стоит примерно 450р. Анкер-шпилька - ориентировочно 50-60р. Итого пускай 350р на кронштейне.

Расчетная конструкция - 30м. высоты, развертка 9м. ширины. Одна стойка угловая (не экономим пока). Итого имеем 45 стоек по 6м. Итого получается минимум 45, а максимум 72 кронштейна. Помножим, итог: 15.750р. или 25.200р. экономии. Так-то не особо много, но в масштабах дома дает вполне приличную сумму, которую лично я лучше пущу на закалку стекла, чем на мнимо важные кронштейны.

Понимаю, что сама затея звучит достаточно бредово, но ее реализация в том или ином виде - принципиально важная вещь.

 

Экономия это на соплях, в долгосрочной перспективе 5 - 10 - 15 лет и так далее, кто вам гарантирует, что Ваше это крепление не разболтается, резьбу не срежет, анкер или гайка тупо не сгниет от коррозии? От динамических ветровых нагрузок не вырвет стенку у профиля?

А, собственно, что изменится, если мы ту же шпильку закрутим не в анкер, а в кронштейн? Я имею ввиду коррозию, срез и работу стенки профиля.

Гарантию на крепеж дает производитель крепежа. Гарантию на профиль дает производитель профиля. Наше дело - не превышать допустимых нагрузок для всех элементов.

 

Вы допускаете вертикальные перемещения.

Это не я допускаю, это положено так, сами знаете.

Не очень, правда, представляю такой узел, где всё ограничится этими двумя воздействиями

Воздействие должно быть еще одно. Боковая нагрузка на конструкцию, т.е. стойка должна стремиться упасть влево или вправо в плоскости витража. Точнее падать будет не стойка, а весь витраж в целом.

Эту нагрузку компенсировать будет поворотный кронштейн с одной стороны и дополнительная связь с другой. Ее организация после окончательного решения с кронштейном.

 

Вы собираетесь ещё сосисочную связку 6-ти метровых стоек устроить.

Не очень понял, что это значит. Разъясните подробнее, пожалуйста.

[Moradan]

Поофтоплю слегка- общался с нашим человеком приехавшим из Штатов- там занимался монтажем фасадки- говорил реально идеальные перекрытия- просто по калабахе зазор от перекрытия до стойки выставляли- получался вертикальный фасад

В наших условиях надо делать так, чтоб неправильно собрать было просто невозможно - экономия на сроках выйдет гораздо больше, учитывая экономию на стоимости рабочей силы. Сугубо ИМХО...

В данной идее смущает, в первую очередь, отсутствие возможности корректировки положения стойки вправо-влево по фасаду. Бывает же арматуринка попадется, бур толстый уведет милиметра на 3-5 (там я понимаю шпилька явно не М10 стоять будет)... Как этот вопрос решаться будет- на месте... ума не приложу... гемора предвижу....

[Lega Sega]

 

...итог: 15.750р. или 25.200р. экономии. Так-то не особо много...

 

А, собственно, что изменится, если мы ту же шпильку закрутим не в анкер, а в кронштейн? ...

 

 

Ага там еще строители сэкономят на цементе в ЖБК, заказчик на арматуре, а чуркостройпродактс еще ченить упрет.

и потом добро пожаловать в раздел кунсткамера на dwg.ru

Сэкономил четвертак схлопотал десяточку общего

 

А измениться хотя бы то, что при установке кронштейна шпилька анкера работает на вырыв и на срез,

а при вашей схеме там еще и знакопеременные нагрузки от ветра возникают и еще посмотреть надо на устойчивость шпильки при положительном давлении.

 

Короче, в двух словах:

1) уменьшается надежность крепления конструкции, и такой вариант Вам не один нормальный технадзорщик не пропустит.

А если и пропустит, то только с протоколом испытаний данного узла.

2)увеличивается вероятности перемещений конструкции, увеличения прогибов, осадки, а следовательно риска повреждения стеклопакетов,

потом менять их задолбаетесь, а в последствии, еще ченить по суду припаяют.

Скажите, вы потом хотите в Гималаях потеряться и не работать в отрасли СПК?

 

... говорил реально идеальные перекрытия- просто по калабахе зазор от перекрытия до стойки выставляли- получался вертикальный фасад

Ага а наши монолитчики-бетонщики считают, что +-150-300мм это норма

[4UDO]

А измениться хотя бы то, что при установке кронштейна шпилька анкера работает на вырыв и на срез,

а при вашей схеме там еще и знакопеременные нагрузки от ветра возникают и еще посмотреть надо на устойчивость шпильки при положительном давлении.

С моим предложением шпилька работает на растяжение-сжатие и изгиб в плоскости плиты перекрытия (это в худшем варианте). В идеале, только растяжение-сжатие.

Кстати, нагрузки от ветра будут всегда одинаковые. Вопрос в том, как будет работать кронштейн.

 

увеличивается вероятности перемещений конструкции, увеличения прогибов, осадки, а следовательно риска повреждения стеклопакетов

Осадка, т.е. от веса? Если да, то ответ моим постом выше.

Прогиб. Вопрос лишь в подборе необходимой шпильки и анкера. Если М6, то да. Если М20, то маловероятно

Стеклопакетов там нет, фасад холодный.

Поофтоплю слегка- общался с нашим человеком приехавшим из Штатов- там занимался монтажем фасадки- говорил реально идеальные перекрытия- просто по калабахе зазор от перекрытия до стойки выставляли- получался вертикальный фасад

Нам бы такое счастье, вопросов было бы меньше.

 

В данной идее смущает, в первую очередь, отсутствие возможности корректировки положения стойки вправо-влево по фасаду.

Над этим задумывался. Чтобы этого избежать, шпилька или что-то иное должно крепиться не в саму стойку, а через закладную деталь, которая позволит этой регулировке появиться.

[Lega Sega]

там я понимаю шпилька явно не М10 стоять будет...

...представлять из себя анкер-шпильку. Диаметр, к примеру, 10мм...

В том то и дело, что

4UDO

 

планирует шпильку М10, да еще и китайскую какую-нибудь с псевдоцнкованием - она же дешевле

[4UDO]

планирует шпильку М10, да еще и китайскую какую-нибудь с псевдоцнкованием - она же дешевле

Смех смехом. Про М10 было сказано наобум, без каких-либо расчетов. Что именно там будет стоять - пока вопрос.

Соответственно, появился еще один вариант кронштейна. Если шпильку заменить на пластину. Т.е. на перекрытие сверху (или снизу) установить пластину. К ней через "что-то" закрепить стойку, сохраняя при этом возможность вертикального перемещения без изгиба пластины.

[Lega Sega]

Над этим задумывался. Чтобы этого избежать, шпилька или что-то иное должно крепиться не в саму стойку, а через закладную деталь, которая позволит этой регулировке появиться.

И в итоге, поломав голову над закладной деталью, рождается новый кронштейн - нифига не дешевле чем старый

[Moradan]

С моим предложением шпилька работает на растяжение-сжатие и изгиб в плоскости плиты перекрытия (это в худшем варианте). В идеале, только растяжение-сжатие.

Кстати, нагрузки от ветра будут всегда одинаковые. Вопрос в том, как будет работать кронштейн.

Поделюсь личным опытом- анкера 10\110 хилти, технадзор принимает узлы только с идеально перпендикулярно торчащими хвостиками анкеров, арматуринки и.тп., легкое выправление молотком анкера после забивки до перпендикуляра, в результате рвался анкер при не особо больших усилиях затяжки ключиком... вот так.... Вывод из практики, подтвержденный затем изучением теории- резьбовые хрени- шпильки, анкера, болты на изгиб не работают- только на сжатие-растяжение...

 

Над этим задумывался. Чтобы этого избежать, шпилька или что-то иное должно крепиться не в саму стойку, а через закладную деталь, которая позволит этой регулировке появиться.

Ну вот, приходим опять к более сложной конструкции, вот посчитаете стоимость нового образца "башмака" и задайте себе вопрос- нахрена велосипед изобретать... Новая продукция в освоении будет страдать "детскими" болезнями... потребует дополнительных затрат... когда-нибудь, возможно, войдет в общее употребление и будет приносить экономию. Но на первом же обьекте экономии не будет 100%... Оно вам надо? Системодатели уже все просчитали... в том числе и тот нюанс, что на стройку-монтаж нужно выдавать продукт который сломать и про...ть очень тяжело

[Lega Sega]

... в том числе и тот нюанс, что на стройку-монтаж нужно выдавать продукт который сломать и про...ть очень тяжело

Золотые слова говоришь Юрий Венедиктович....

[Moradan]

Единственная мысль, по поводу экономии металла и удешевлению- ставить не П-образный, а Г-образный башмак нарезанный из уголка с подходящими полками... думается подобный "велосипед" уже изобретен и сертифицирован какими-нибудь "эконом"системодателями...

[jaroslaw8]

Теперь о порядке стоимости.

"Правильный" кронштейн стоит примерно 450р. Анкер-шпилька - ориентировочно 50-60р. Итого пускай 350р на кронштейне.

Расчетная конструкция - 30м. высоты, развертка 9м. ширины. Одна стойка угловая (не экономим пока). Итого имеем 45 стоек по 6м. Итого получается минимум 45, а максимум 72 кронштейна. Помножим, итог: 15.750р. или 25.200р. экономии. Так-то не особо много, но в масштабах дома дает вполне приличную сумму, которую лично я лучше пущу на закалку стекла, чем на мнимо важные кронштейны.

 

Я в итоге так и не понял смысла всех этих изобретений. Зачем экономить на кронштейне, если потом вы сэкономленные деньги хотите пустить на закалку стекла

Наверное, я консерватор...меня такие идеи как то не вдохновляют..И ведь верно сказали по поводу качества прочего строительства. Это только по чертежу плита перекрытия 250мм к примеру. А на самом деле может быть и меньше, или больше...

[Программёр]

[4UDO]

Это только по чертежу плита перекрытия 250мм к примеру. А на самом деле может быть и меньше, или больше...

А на самом деле плита перекрытия 80мм., так что почти все варианты крепления в торец плиты можно забыть.