Jump to content
forum-okna.ru

Что такое проект на СПК?


Recommended Posts

Наша тема обсуждения идет в русле взаимоотношений фирмы-переработчика ( которая, как правило в едином лице является и проектировщиком, и производителем и монтажной организацией.) с частником.

Частный заказчик так же в одном лице выступает Инвестором, Заказчиком, Генеральным подрядчиком и Эксплуатирующей организацией.

Со всеми вытекающими функциями и последствиями, присущими каждому из выше названных участников строительства.

...

"Не в свои сани не садись".... а коли "назвался груздем, то полезай в кузовок".

То есть, выполняй все выше означенные функции и отвечай за каждую из них.

Мне не понятно.

Что значит "назвался груздем, то полезай в кузовок"? Мало ли кто там кем назвался?!

Если у меня лицензии на пректирование нет и в СРО проектировщиков я не состою, то все мои "проекты" овчинки выделанной по закону не стоят. Мало назваться, надо ещё под это название документы и допуски соответствующие положить.

То же самое с частником.

Не имеет он права выступать в качестве, например, Заказчика или Генподрядчика - у него лицензии на это нету. Все его "технические задания", равно как и мои "проекты" - профанация чистейшей воды.

Уважаемый суд на все мои отмазки, что мне, мол, такое задание выдали, что мне, мол, так приказали, справедливо спросит: Болезный! А ты хоть посмотрел, кто тебе приказывает и задания выдаёт? У него же никаких прав на это нету. А ты, дурачок, повёлся. Вот теперь и отвечай по всей строгости. Потому как по Закону (ст.12.4 ЗоЗПП) "... необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги)."

 

<

Edited by Antipov
Link to comment
Share on other sites


Оконный портал tybet.ru | Подписка на новости | Бесплатные объявления | Наша телега | База оконных знаний | ОНЛАЙН-ВЫСТАВКА



По моему скромному ИМХУ отношения с часным заказчиком имеют только отдаленные признаки отношений между участниками строительства. Все конечно правильно, надо заказчику объяснять и про вентиляцию, и про конденсат, и писать все это в договоре и пр. и пр. Только зачем все это называть такими громкими словами как "Техническое Задание" и "Проект". По вашей логике можно еще дальше пойти. Скажем мне захотелось обои в коридоре переклеить. И я начну давать подрядчику "Техническое Задание" и требовать от него "проектную документацию". Или требовать чтобы мне плитку в сортире выкладывали по "Технологической карте"

Проектом я бы называл только ту документацию, на создание кот. есть договор (договор на разработку проектной документации).

Любые другие документы, кот. вы подписываете с заказчиком, характеризующие предмет вашего с ним договора (на изготовление/монтаж) не могут считаться проектом. Юридическую силу они имеют, а вот проектом не называются. То есть для себя вы конечно можете эти документы так называть. У нас ща понятиями достаточно вольно принято апеллировать. Но я для себя все же разграничу.

Link to comment
Share on other sites

Уважаемый суд на все мои отмазки, что мне, мол, такое задание выдали, что мне, мол, так приказали, справедливо спросит: Болезный! А ты хоть посмотрел, кто тебе приказывает и задания выдаёт? У него же никаких прав на это нету. А ты, дурачок, повёлся. Вот теперь и отвечай по всей строгости. Потому как по Закону (ст.12.4 ЗоЗПП) "... необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги)."

 

Работа со зданиями не выше 3ех этажей не требует СРО. Частник в коттеджах не попадает вообще получается сейчас под допуски.

Вот выдержка из 624 приказа.

2. Установить, что Перечень не включает в себя виды работ по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту в отношении объектов, для которых не требуется выдача разрешения на строительство в соответствии с частью 17 статьи 51 Градостроительного кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2005, N 1, ст. 16; 2008, N 30 (ч. II), ст. 3616), а также в отношении объектов индивидуального жилищного строительства (отдельно стоящих жилых домов с количеством этажей не более чем три, предназначенных для проживания не более чем двух семей); жилых домов с количеством этажей не более чем три, состоящих из нескольких блоков, количество которых не превышает десять и каждый из которых предназначен для проживания одной семьи, имеет общую стену (общие стены) без проемов с соседним блоком или соседними блоками, расположен на отдельном земельном участке и имеет выход на территорию общего пользования (жилые дома блокированной застройки); многоквартирных домов с количеством этажей не более чем три, состоящих из одной или нескольких блок-секций, количество которых не превышает четыре, в каждой из которых находятся несколько квартир и помещения общего пользования и каждая из которых имеет отдельный подъезд с выходом на территорию общего пользования.

 

По поводу ЗоЗПП и все остального.

Каждый пишет договора и приложения по своему усмотрению. Чем больше вы опишите в договоре (не нарушая закона), тем проще и лучше будет работать. В том числе четко разграничив ответственность каждой из сторон. В том числе специально акцентировав внимания потребителя на некоторых пунктах - можно даже отдельным приложением что человек уведомлен и проинформирован.

Link to comment
Share on other sites

По поводу микроклимата. А не проще в договоре указать, что исполнитель снимает с себя ответственность за нарушение микроклимата в помещении, в следствии установки герметичных окон по заданию заказчика, чем писать длинные предупреждения по поводу всяких там клапаном и т.д.?

Link to comment
Share on other sites

По поводу микроклимата. А не проще в договоре указать, что исполнитель снимает с себя ответственность за нарушение микроклимата в помещении, в следствии установки герметичных окон по заданию заказчика, чем писать длинные предупреждения по поводу всяких там клапаном и т.д.?

вот только разговор здесь не про то как попроще снять с себя ответственность...

 

(При строительстве и разговоре с серьезными людьми такой договор сразу завернут, а частнику с ОЗПП все эти приписки к договору - филькина грамота - не сработает...)

Link to comment
Share on other sites

По поводу микроклимата. А не проще в договоре указать, что исполнитель снимает с себя ответственность за нарушение микроклимата в помещении, в следствии установки герметичных окон по заданию заказчика, чем писать длинные предупреждения по поводу всяких там клапаном и т.д.?

 

Проще.

Только при этом надо оконную рекламу кардинально переделать. "Фирма ХХХ продает ОКОННЫЕ БЛОКИ, изготовленные по ГОСТ такой-то....при вашем желании заодно смонтируем их по ГОСТ такой-то....за то, что у вас потом получится, никакой ответственности не несем...".

И никаких в рекламе "тепло...тихо....не дует.....фото кошек на подоконнике....радостных детских мордашек за стеклом... Это все и является атрибутами микроклимата, точнее - комфорта.

Link to comment
Share on other sites

вот только разговор здесь не про то как попроще снять с себя ответственность...

Отчасти, разговор идет именно про это.

Точнее, про то, как не навесить на себя чужую ответственность, а именно Заказчика-частника.

Весьма специфичного заказчика. <_< Который не обладает нужными знаниями и опытом :D , выступает один в нескольких лицах/ролях участников строительства, но потенциально и с высокой возможностью может выступить и в качестве другого лица.

А именно: Истца в Суде. :rolleyes:

Частный заказчик находится в очень высокой зоне риска для проектировщика и производителя СПК, поэтому лучше все-таки обезопасить себя еще на стадии преддоговорной работы.

О том и идет речь в данной теме, в которой создан основной упор при работе именно с частным, а не корпоративным заказчиком.

Со вторым проще, хоят то же не так то уж и легко.

 

 

(При строительстве и разговоре с серьезными людьми такой договор сразу завернут, а частнику с ОЗПП все эти приписки к договору - филькина грамота - не сработает...)

Не факт.

А если с упорством заворачивают то надо самому задаться вопросом: "А стоит ли такой контракт вообще брать? Не нарвались ли Вы на потребительского террориста?".

Ведь в процессе подготовки Технического Задания Вы не просо доносите до него техническую информацию. Не только о потребительских свойствах окна, но и последствиях его установки. Но и письменно фиксируете ее на бумаге, на которой будет стоять подпись Заказчика, что он ее получил, что он в курсе всех последствий замены "классического", т.е. "щелястого окна на герметичные СПК.

 

Когда пару лет назад мы еще работали с частником, то это были исключительно "серьезные" люди. Как правило, со штатом юристов в их компаниях по основной работе, или бизнесу. Не "баба Муся" с 8 классами образования , а квалифицированные юристы, получающие по месту своей основной работы нехилую з/пл, проверяли наши договора для своих начальников- наших клиентов.

И ничего предосудительного в них не находили.

Потому что все составлено было ПО ЗАКОНУ.

А не по понятиям.

Мысль о которых прозвучала в данном обсуждении, но о которых поговорим чуть позже.

В чем кроется ошибка данного понимания, так это в неверном и по-своему толковании действующего Гражданского Кодекса.

Основного документа в котором изложены взаимоотношения между хозяйствующими субъектами, Производителями и Потребителями продуктов и услуг.

Но о котором кое-кто, похоже, даже отдаленного понятия не имеет, никогда в него не заглядывал, несмотря на свой высокий должностной статус в реале, откуда и делает свои ошибочные и скоропалительные выводы.

Тем самым обрекая себя на возможные проблему в будущем.

Потому что НЕЗНАНИЕ ЗАКОНА НЕ ОСВОБОЖДАЕТ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ! :igz:

Лучше его изучать ДО судебного заседания, нежели чем ПОТОМ, с удивлением узнавать о его положениях, в которых сам "ни уха, ни рыла", выслушивая заключение судьи о проигранном иске в Суде в качестве Ответчика. Когда уже мало чего можно сделать, что бы доказать свою правоту.

 

С "серьезными" людьми кстати работать в каком то смысле даже проще, чем с круглыми дилетантами в виде упомянутой "бабы Муси".

У которой все хорошо, пока хорошо,..... или ей соседка "баба Клава" в разговоре на скамейке , лузгая семечки, случайно не обмолвится, что та "уж очень дорого за свои окошки заплатила". "Баба Мотя", соседка этажом выше, поставила "на три рубля дешевше".

А "Баба Муся" лоханулась с ценою.

Даже если "баба Клава" ни ухом ни рылом, даже отдаленного понятия не имеет о цене, которую заплатила соседка "баба Мотя". И за что вообще платила.

Просто подковырнула соседку, зная что у ней самой таких окошек попросту никогда не будет.

Но оскорбленная в своих чуйствах баба Муся обязательно попрется в суд, что бы наказать этих хапуг-оконщиков, которые решили навариться за счет ее, итак не самой большой пенсии, и вернуть хотя бы часть денег, переплаченных им по словам бабы Клавы.

А то сделать и вовсе "подешевше", чем у бабы Моти.

 

"Серьезные", как Вы выразились люди, навряд ли побегут в ОЗПП, или в Суд свое, или своих юристов время понапрасну терять. Они умеют считать свои деньги. Им эта беготня дороже обойдется, чем сами окошки.

 

Зато у них есть свои, "нетрадиционные", а подчас не всегда законные, методы воздействия на подрядчика.

Выражаясь совсем точнее, что если что не так, как договаривались изначально, Заказчик, "серьезный и авторитетный" человек получил в результате не то, что ожидал, а Вы его не предупредили, не составили и не подписали надлежащим образом составленные Вами документы, то Вам могут попросту МОЗГИ ВЫШИБИТЬ, или вообще прикрыть деятельность Вашей фирмы. :igz:

Если Вы не в Суде, а именно ему не сможете доказать обратное. Свою правоту.

Тут уже он Вам сам Судья, Прокурор, Адвокат, или Палач.

В какой роли он в итоге окажется, зависит только от Вас. От Вашего умения АРГУМЕНТИРОВАННО доказать свою правоту. Любые, правильно и своевременно составленные бумаги, позволят Вам это сделать. А их отсутствие, наоборот. :igz:

О методах и способах воздействия на виновного, я думаю, что лишний раз говорить не следует.

Все знают итак (или все-таки не все? :rolleyes:;) . Суд и ОЗПП это, в-общем-то, "цветочки", "деЦкий сад, штаны на лямках". "С серьезными разговор, в случае чего, совершенно другой.)

 

Я не говорю, что "серьезные люди" - это беспредельщики. Это совсем не так. как правило, это наоборот, справедливые, но жесткие в принятии решений люди. Если Вы докажете им свою правоту, то как правило, они сами даже предлагают дополнительные деньги к договору, что бы исправить то, что можно исправить.

Хотя такие случаи были редки, как правило остались от предшественников, которые никаких ТЗ не писали, но прежде всего, потому что по новым контрактам все вопросы, согласования с другими субподрядчиками, которые принимали участие в работах, были сделаны еще на стадии предпроектной подготовки, во время подготовки ТЗ.

 

Видимо с такими Заказчиками-частниками никогда не работали, судя по высказываниям в форуме. Оттого и такое отношение к сути обсуждаемого вопроса.

А у нас только такие и были. :):rolleyes:

Да и сейчас не менее, а даже более серьезные.

Корпоративные.

Деньги другие уже крутятся, поэтому и ответственность на порядки бОльшая.

Но с ними все-равно проще работать, потому что дилетантства несоизмеримо меньше. И разговариваем мы на друг с другом на одном языке. Строительном. И "баб Клав", советчиков с лавочки у наших любимых и уважаемых заказчиков нет. Потому что не нужны им подобного рода советчики.

 

Вот об этом и идет речь в данной теме.

Link to comment
Share on other sites

А я даже не юрист. Потому очень может быть, что рассуждения мои наивны до примитивности и неправильны в корне. Если кому-нибудь так покажется, то я буду весьма признателен за аргументированное опровержение моей точки зрения.

 

Нет, Павел, кажись ты во многом прав...

И придётся нам ещё долго ходить по минному полю..

Возможно, в дальнейшем, когда экономическая ситуация на нашем оконном рынке позволит иметь в стоимости подряда составляющую на развитие проектного сектора не только у достаточно крупных предприятий, ситуация изменится...

Пока, действительно, будем работать, полагаясь исключительно на интуицию, знания, добросовестность обеих сторон и... как всегда... на авось.

Link to comment
Share on other sites

Мне показалось интересным освежить своё знакомство с ГК РФ, и вот на какие моменты захотелось после этого обратить внимание форумчан:

 

Если между "оконщиком" и "клиентом" (назову пока так вторую сторону) заключён Договор ...............................

......................................

..................................................

 

P.P.S.

Говорят: два юриста - три мнения. А я даже не юрист. Потому очень может быть, что рассуждения мои наивны до примитивности и неправильны в корне. Если кому-нибудь так покажется, то я буду весьма признателен за аргументированное опровержение моей точки зрения.

Спасибо за ответ. :rolleyes:

Но я считаю, что рассмотрение данного и очень важного вопроса заслуживает отдельной темы обсуждения.

Может быть, выделим его в отдельную?

Как минимум, хотя бы для того, что бы не уводить обсуждение в иное русло, чем задано вопросом автора данной темы?

Разумеется оба вопроса очень тесно и плотно между собою пересекаются, так как проект- это Закон, и договорные отношения между участниками строительства так же регулируются Законами РФ.

Но приоритет дискуссии в данной теме все-таки больше сводится к организационно-техническим, а не юридическим вопросам, хотя и они оба и неразрывно находятся в тесной связке.

Я же предлагаю создать другую тему, в которой приоритет будет, наоборот, отдан прежде всего юридическим, а не техническим вопросам, хотя в ней и их мы касаться несомненно будем.

 

Создавать тему, переносить из данной в нее посты?

Каково мнение прежде всего, ее автора?

Link to comment
Share on other sites

Спасибо за ответ. :thumbsup:

Но я считаю, что рассмотрение данного и очень важного вопроса заслуживает отдельной темы обсуждения.

Может быть, выделим его в отдельную?

Как минимум, хотя бы для того, что бы не уводить обсуждение в иное русло, чем задано вопросом автора данной темы?

Разумеется оба вопроса очень тесно и плотно между собою пересекаются, так как проект- это Закон, и договорные отношения между участниками строительства так же регулируются Законами РФ.

Но приоритет дискуссии в данной теме все-таки больше сводится к организационно-техническим, а не юридическим вопросам, хотя и они оба и неразрывно находятся в тесной связке.

Я же предлагаю создать другую тему, в которой приоритет будет, наоборот, отдан прежде всего юридическим, а не техническим вопросам, хотя в ней и их мы касаться несомненно будем.

 

Создавать тему, переносить из данной в нее посты?

Каково мнение прежде всего, ее автора?

 

Был бы благодарен, если эта тема останется чисто технической - так как, если честно, меня юридические аспекты не очень интересуют, или скорее интересуют, но не в данном контексте. Моя задача - научиться делать проекты на оконные блоки, именно те проекты, о которых много говориться на форуме, на которые мы вечно ссылаемся.

Поясню, пожалуй, для чего мне все это надо - задача стоит не научиться "отмазаться" от клиента, в случае неудачного результата работы (для отмазок есть договор), а делать так, чтобы в результате не было этого самого "неудачного результата".

Здесь на форуме часто обращаются недовольные клиенты - мол нам поставли окна, а все равно холодно, конденсат, плесень... Или наоборот, обращения производителей - мы клиенту поставили нормальные окна, а он такой-сякой, нехороший человек жалуется на нас, недоволен, что у него холодно, конденсат, плесень...

Мы тоже через это прошли, научились объяснять, что, мол конденсат не наша проблема это влажность у вас..., холодно, потому что плохо топят, а окна вы заказали дешевые и т.д. Все описано в договоре, все разжевано в приложениях, паспортах, схема отработана...

Но если вдуматься - ведь существуют десятки различных помещений, проемов, окон, монтажных схем и т.д. И логично предположить, что при разных подходах, могут быть разные результаты работы. А результатом, в данном случае является не оконный блок - а микроклимат внутри помещения. Как правильно выбрать оптимальную схему? И как правильно, грамотно, с соблюдением всех норм и правил и убедительно для заказчика это оформить? Т.е. вопрос стоит, не для чего нужен проект, а как его правильно создать.

Большую часть ответов я уже нашел (или, по крайней мере, по наивности так думаю), но с благодарностью приму любые мысли, советы и замечания по этой теме

Link to comment
Share on other sites

Может быть, выделим его в отдельную?

Я затрудняюсь ответить на этот вопрос по двум причинам:

 

1. На мой взгляд (вполне возможно - ошибочный), данная тема позиционируется, как "техническая" и как посвящённая взаимоотношениям "оконщика" (предпринимателя) с "частником" (массовым потребителем в моём и, предполагаю, не только в моём понимании).

Однако мне не удаётся найти в ней ни технической конкретики (к примеру: перечня проектируемых параметров, методик их оценки или расчёта и пр.), ни чего-либо, касающегося массового потребителя.

Вместо этого в теме большей частью рассказывается (опять-таки - на мой взгляд, не более) об организационно-правовых аспектах деятельности по договору строительного подряда (включая неотъемлемую его составляющую - проект) - вопросах, безусловно, важнейших и насущных для любого профильного специалиста, но к работе с массовым потребителем прямого отношения не имеющих по той, кажущейся мне весомой, причине, что договор строительного подряда не является публичным договором (см. параграф 3 гл.37 ГК РФ и ст.426 ГК РФ).

 

Думаю, это противоречие может вводить в заблуждение неискушённых читателей.

 

2. Выделение моего предыдущего поста в отдельную тему

- во-первых, оставит без ответа Ваши вполне справедливые замечания о незнании или недостаточном понимании некоторыми участниками обсуждения непосредственно касающихся их статей ГК РФ;

- во-вторых, вряд ли вызовет какое-либо обсуждение. По крайней мере, мне не удаётся припомнить на форуме сколь-либо оживлённых бесед на юридические темы, тем более на уровне ГК РФ.

 

Посему оставляю решение за Вами.

Edited by Antipov
Link to comment
Share on other sites

вот только разговор здесь не про то как попроще снять с себя ответственность...

 

(При строительстве и разговоре с серьезными людьми такой договор сразу завернут, а частнику с ОЗПП все эти приписки к договору - филькина грамота - не сработает...)

И все же. Заключение договора с серьезным заказчиком уже изначально предполагает серьезные деньги. Разговор о мелких бытовых заказчиках. Большинство головняка именно от них. Не правда ли? По идее, серьезный заказчик, при обращении в серьезную монтажную организацию уже имеет на руках и ТЗ, и генплан, и бюджет. Простой обыватель даже не догадывается, вернее слыхал да не внял, что по закону даже на замену дверей и окон необходимо согласование с БТИ и внесение изменений в план квартиры даже направление открывания межкомнатной двери. У нас есть столько законов, чисто бытовых, за нарушение которых можно прижать даже святого.

Так вот, если частный заказчик при обращении в монтажную организацию не имеет на руках ни разрешений, ни ТЗ, ни проекта, по идее он становится преступником. Организация, в лице работников, становится соучастником преступления, заключив договор и выполнив его. А потом этот самый заказчик еще идет и подает в суд, за некачественное исполнение незаконных действий и что организация не подсказала как получше эти действия выполнить. Во как завернул! :thumbsup:

Link to comment
Share on other sites

Пришел, глянул есть устройства притока, или нет? И все ясно, как божий день. :igz: ).

Правильно я глаголю, Владимир Евгеньевич? :igz:;):igz: . Или где-то ошибаюсь? :igz:

Как всегда, не совсем.

Как выяснилось, Пригожин - не единственный эксперт в Российской Федерации.

В городе Тутаеве Ярославской области эксперт Минюста Сергеева производила экспертизу по конденсату, описанную в статье Суд над законом физики.

Сославшись на "Методику исследования объектов судебной строительно-технической экспертизы: оконных заполнений из ПВХ" (авторы - Бутырин, Чудиёвич, издание Палаты судебных экспертов РФ), где написано, что причина выпадения конденсата - несоответствие сопротивления теплопередаче оконного блока требованиям территориальных строительных норм, и добавив от себя ещё 0,03 мС/Вт к нормативу, всю вину за конденсат она возложила на производителя.

Это бы ещё полбеды, но директор Межрегионального института окна А.Ю. Куренкова, похвалив Сергееву за хорошее экспертное заключение(!), между делом заявила: предупреждать о возможных последствиях надо в договоре, а не в инструкции по эксплуатации, прилагаемой к окнам.

А беда в том, что предупреждение-то было как раз приложением к договору, то есть, всё было по закону...

ИП Сусленикова засудили, сотрудники МИО, регулярно обучающие оконных экспертов, последнее время на форуме не появляются, в г. Тутаеве ЯО продолжают засуживать производителей за конденсат.

Так что, "ясности, как божий день" пока что, долго не предвидится. :thumbsup:

В конце ноября я буду проводить 2-дневные курсы повышения квалификации экспертов ОЗПП, естественно, по экспертизам окон. Разделы: договор, качество блоков, качество монтажа, микроклимат. Список прошедших обучение вывешу. Но, чему можно научить неподготовленного человека за 2 дня? :igz:

К сожалению, Сергей Ревмирович, на данный момент ситуация с юридическим оформлением замены оконных и балконных блоков и её последствий находится на уровне 2х2="чего изволите".

P.S. Последнюю экспертизу качества оконных блоков представитель МИО в Москве Черненко Евгений Николаевич провёл качественно, честно и независимо, невзирая на предложения и угрозы корпоративного истца. Респект! :igz:

Edited by Vadim
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.