стеклопакеты

[Леха]

Уже можно сделать вывод:

люди, не знакомые с рамкой от БФк - в большей части сомневающиеся. Больше скептиков.

 

люди - знакомые - при сопоставимой цене предпочитают эту рамку проверенному алюминиевому спейсеру.

 

Я причисляю себя ко вторым. Личный опыт.

 

Поэтому, поскольку любая теория проверяется практикой ,я на стороне проверенных практиков перед теоретиками, пусть даже свободно оперирующими + и - применения вторичной герметизации в зависимости от марки спейсера, диффузии и проч. Мне эти подробности ни к чему.

 

И большое спасибо за мое образование.

[BiRacer]

Наша компания сертифицировала пакет с такой рамкой

 

Не вижу ниодного датчика на краевой зоне

 

... испытания на теплопроводность такого стеклопакета не вызывают сомнений ..., уверен, что с этим все в порядке...

... несколько сложнее с долговечностью ... я уже говорил, что мы практически экспериментировали со спейсерами от Truseal, и в принципе он показал себя неплохо...., но некоторые более суровые тесты имели вот такой результат смотрите фото ... Это не более чем информация к размышлению...

[BiRacer]

...

 

Поэтому, поскольку любая теория проверяется практикой ,я на стороне проверенных практиков перед теоретиками, пусть даже свободно оперирующими + и - применения вторичной герметизации в зависимости от марки спейсера, диффузии и проч. Мне эти подробности ни к чему.

 

И большое спасибо за мое образование.

 

... из практики ... к сожалению личной ...

... применение несовместимых материалов при производстве стеклопакетов ( всего лишь на протяжении чуть более недели), в дальнейшем привело к финансовым потерям сравнимым со стоимостью производственного цеха ...

 

... из мудрости народной ... : " Семь раз отмерь - один раз отрежь "

[Леха]

... из практики ... к сожалению личной ...

... применение несовместимых материалов при производстве стеклопакетов ( всего лишь на протяжении чуть более недели), в дальнейшем привело к финансовым потерям сравнимым со стоимостью производственного цеха ...

 

... из мудрости народной ... : " Семь раз отмерь - один раз отрежь "

И к чему это?

если по поводу применения ПВХ рамки - то уж поверьте - не один год она существует - и меряли-перемеряли так что все ее недостатки известны может лучше чем достоинства. Например расслаивание - был такой недостаток. Но стеклопакетчики научились с ним бороться и дают 10 летнюю гарантию. причем стеклопакеты на объекте меняют сами. /не все еще../

 

Любое неприятие новых технологий связано с неизвестностью и невозможностью просчитать последствия, в том числе и финансовые, Вы со мной здесь согласитесь?

У Вас с Вышей стороны Уральского хребта всегда был больше выбор, и если что-то появлялось - то уже как правило было обкатано где-то еще.

 

И Вот Вам говорят - есть технология, уже обкатана, берите этот опыт, изучайте...

А с Вашей стороны начинается - "теоретически возможны неприятности, есть другие способы... и проч." Иначе говоря, Вы нам советуете бросить нафиг возиться с этой рамкой и брать то что Вы предложите. - ТАК?

[DeDmitry]

но некоторые более суровые тесты имели вот такой результат смотрите фото ... Это не более чем информация к размышлению...

Всос - явление предсказуемое. Что немцу хорошо, сибиряку не показатель

... испытания на теплопроводность такого стеклопакета не вызывают сомнений ..., уверен, что с этим все в порядке...

А у меня сомнений вызывают. И у лабораторий разных, очень разное мнение. Ваш кадр - сильный компромат, супротив той лаборатории.

 

Цифири будут хорошие, но акредитации можно лишиться.

[владимир71]

вобщем сколько людей столько и мнений

[viktor24]

смотрите фото ... Это не более чем информация к размышлению...

 

У нас летом есть такая практика: стеклопакеты стекольщики привозят по окончании рабочей смены, а так как разгрузку в цехе в это время произвести невозможно, пирамиды со стеклопакетами сгружаются на подкрановой площадке... Утром эти пирамиды роклой транспортируются в цех... Так, вот, подобное наличие воды в пакетах, ночь проведённых под дождём - явление хоть и редкое, но вполне случавшееся ...

Какие там испытания! Вы представляете! Каков уровень "поточной" герметизации на реально работающих предприятиях... Причём не каких либо "гаражно-подвальных" (а у нас, в Красноярске нет "подвальных" стеклопакетчиков!), на вполне солидных... Привозили в своё время такой пакет директору фирмы-производителя... там воды было раз в пять больше... для противников "альтернативных" рамок: не обольщайтесь, спейсер во всех случаях -Al!!! Не знали, то ли смеяться, то ли "страховочную" скидку дополнительно выбивать...

 

Господа! Пока вы здесь на пальцах и цифрах рассуждаете о диффузии ПВХ-рамки, в реальном секторе рассуждают совсем о другом...

Изменено 17 января, 2010 пользователем viktor24

[Baal]

У нас летом есть такая практика: стеклопакеты стекольщики привозят по окончании рабочей смены, а так как разгрузку в цехе в это время произвести невозможно, пирамиды со стеклопакетами сгружаются на подкрановой площадке... Утром эти пирамиды роклой транспортируются в цех... Так, вот, подобное наличие воды в пакетах, ночь проведённых под дождём - явление хоть и редкое, но вполне случавшееся ...

Какие там испытания! Вы представляете! Каков уровень "поточной" герметизации на реально работающих предприятиях... Причём не каких либо "гаражно-подвальных" (а у нас, в Красноярске нет "подвальных" стеклопакетчиков!), на вполне солидных... Привозили в своё время такой пакет директору фирмы-производителя... там воды было раз в пять больше... для противников "альтернативных" рамок: не обольщайтесь, спейсер во всех случаях -Al!!! Не знали, то ли смеяться, то ли "страховочную" скидку дополнительно выбивать...

 

Господа! Пока вы здесь на пальцах и цифрах рассуждаете о диффузии ПВХ-рамки, в реальном секторе рассуждают совсем о другом...

 

Гоните в сад таких "стекольщиков": стеклопакет, по определению, герметичен, т.е. воду он не может пропускать. Если пропускает, то это точно не стеклопакет, и просто изделие из прозрачного стекла. И с практикой разгрузки стеклопакетов под открытым небом тоже завязывайте: прокладочная бумага намокает, потом отчищать её сложно. Да и в случае обильных кислотных осадков герметик портится.

 

По поводу Вашго нижнего обращения к Господам, есть небольшая бородатая притча, из серии "наглядные уроки менеджмента":

Индейка говорила с быком.

«Я мечтаю забраться на вершину дерева, – вздыхала она, – но у меня так мало сил».

«Почему бы тебе не поклевать мой помет? – отвечал бык, – в нем много питательных веществ».

Индейка склевала кучку помета, и это действительно дало ей достаточно сил, чтобы забраться на нижнюю ветку дерева.

На следующий день, съев еще, она достигла второй ветки. Наконец, на четвертый день, индейка гордо сидела на вершине дерева.

Там ее заметил фермер и сбил выстрелом из ружья.

Мораль: манипуляции с дерьмом могут помочь вам забраться на вершину, но не удержат вас там.

Изменено 17 января, 2010 пользователем Baal

[viktor24]

Гоните в сад таких "стекольщиков": стеклопакет, по определению, герметичен, т.е. воду он не может пропускать. Если пропускает, то это точно не стеклопакет, и просто изделие из прозрачного стекла. И с практикой разгрузки стеклопакетов под открытым небом тоже завязывайте:

 

Ну-ну... и как, скажите, будет это выглядеть - "гнать в сад" одно из мощнейших предприятий Сибири и Дальнего Востока? А работать с кем? Надуть щёки и самому лепить пакеты? Извините, но, ИМХО ни одно стекольное предприятие от таких проблем не застраховано... если только по сто стеклопакетов в день не делает... и то ...вряд ли...

 

А по притчам... Если их слушать... Да и не по теме она...

[Baal]

Ну-ну... и как, скажите, будет это выглядеть - "гнать в сад" одно из мощнейших предприятий Сибири и Дальнего Востока? А работать с кем? Надуть щёки и самому лепить пакеты? Извините, но, ИМХО ни одно стекольное предприятие от таких проблем не застраховано... если только по сто стеклопакетов в день не делает... и то ...вряд ли...

 

А по притчам... Если их слушать... Да и не по теме она...

 

От каких проблем не застраховано? Что одновременно не будет нанесен первичный бутиловый контур герметика, пресс на линии не произведет опрессовку стеклопакета, и еще и робот (или человек) вторичный герметик не нанесет?

 

Вы шутите, или издеваетесь?

[viktor24]

От каких проблем не застраховано? Что одновременно не будет нанесен первичный бутиловый контур герметика, пресс на линии не произведет опрессовку стеклопакета, и еще и робот (или человек) вторичный герметик не нанесет?

 

Вы шутите, или издеваетесь?

 

Я больше грущу, нежели шучу и издеваюсь...

[BiRacer]

...

Вы представляете! Каков уровень "поточной" герметизации на реально работающих предприятиях... Причём не каких либо "гаражно-подвальных" (а у нас, в Красноярске нет "подвальных" стеклопакетчиков!), на вполне солидных... Привозили в своё время такой пакет директору фирмы-производителя... там воды было раз в пять больше... для противников "альтернативных" рамок: не обольщайтесь, спейсер во всех случаях -Al!!! Не знали, то ли смеяться, то ли "страховочную" скидку дополнительно выбивать...

 

... в данном случае , похоже, проблема разгерметизации далеко не в типе рамок , а в качестве производства...

 

 

... Господа! Пока вы здесь на пальцах и цифрах рассуждаете о диффузии ПВХ-рамки, в реальном секторе рассуждают совсем о другом...

 

... вот очень интересно, ... ну почему простой технический вопрос вызывает такую реакцию ???

[BiRacer]

Гоните в сад таких "стекольщиков": стеклопакет, по определению, герметичен, т.е. воду он не может пропускать. Если пропускает, то это точно не стеклопакет, и просто изделие из прозрачного стекла. ...

 

 

+1

" 3.2. Стеклопакеты представляют собой объемные изделия, состоящие из двух или трех листов стекла, соединенных между собой по контуру с помощью дистанционных рамок и герметиков, образующих герметически замкнутые камеры, заполненные осушенным воздухом или другим газом. ..." (ГОСТ 24866 ..... )

[viktor24]

+1

" 3.2. Стеклопакеты представляют собой объемные изделия, состоящие из двух или трех листов стекла, соединенных между собой по контуру с помощью дистанционных рамок и герметиков, образующих герметически замкнутые камеры, заполненные осушенным воздухом или другим газом. ..." (ГОСТ 24866 ..... )

 

Вот-вот... Все мы такие белые и пушистые... И технологию знаем... И ГОСТы наизусть... А почему же тогда слово "рекламация" всем не хуже положений из этого ГОСТа известно?

[BiRacer]

Вот-вот... Все мы такие белые и пушистые... И технологию знаем... И ГОСТы наизусть... А почему же тогда слово "рекламация" всем не хуже положений из этого ГОСТа известно?

 

... для нормального производителя рекламация - как рана незаживающая ...

[baltika]

Не вижу ниодного датчика на краевой зоне

 

На этих фотографиях и без датчиков все видно. Снаружи +20С, внутри -30С, посередине двухкамерный пакет. На СП с алюминевой рамкой лед, с пластиковой льда нет...

[Nordman]

... поделитесь результатами пожалуйста...

 

 

 

... поверьте..., проблема КОНДЕНСАТА ВАЖНА при любых температурах..., в любой климатической зоне...

 

 

... "теплая рамка" и ПВХ в том числе - это ОДНА из составных частей в решении проблемы КОНДЕНСАТА и КРАЕВЫХ ЗОН..., но не панацея ...

 

 

 

... проблемы "теплого края" эти жуткие ... империалисты ... вообще-то ... начали решать гораздо раньше нас, в чем накопили достаточно большой опыт ..., который неплохо было бы принять к сведению...

 

 

 

... пообщайтесь с производителями "теплых систем" ... - они вам расскажут и про прочность..., и про диффузию... может быть... А особенно прочность добавляет фольга на суперспейсере !!! Может стоит задуматься...???

Привет!

Результатами поделиться -- при ремонте разбитых при транспортировке пакетов хрен отдерешь вторичку от рамки. Считаю, очень наглядный результат!!!!

А панацеи вообще не существует ни от чего!!!! Но как ОДНА из составных частей решения проблемы рамка ПВХ --ОЧЕНь Эффективна!!!

Пользуясь случаем, расскажу о почивших в бозе конкурентах, делавших пакеты с Свигл Стрипом. 80% их пакетов на следующий год меняли в связи со стабильным нахождением в них конденсата. Правда, они работали без вторичной гермитизации....

[BiRacer]

Привет!

Результатами поделиться -- при ремонте разбитых при транспортировке пакетов хрен отдерешь вторичку от рамки. Считаю, очень наглядный результат!!!!

 

... уточните пожалуйста тип рамки и тип вторичного герметика ...

 

А панацеи вообще не существует ни от чего!!!! Но как ОДНА из составных частей решения проблемы рамка ПВХ --ОЧЕНь Эффективна!!!

 

... полностью с Вами согласен...

 

Пользуясь случаем, расскажу о почивших в бозе конкурентах, делавших пакеты с Свигл Стрипом. 80% их пакетов на следующий год меняли в связи со стабильным нахождением в них конденсата. Правда, они работали без вторичной гермитизации....

 

... это еще раз говорит о том , что к выбору технологий и материалов надо подходить весьма ответственно и вдумчиво ...

[TGEO]

Проблемы с адгезией могут возникнуть и при применении Al рамки.

 

... Если заказываешь готовые стеклопакеты - то это вообще не твоя проблема - стеклопакет если расслоится будет заменен за счет стекольной компании. по крайней мере такие условия входят в гарантийные обязательства...

 

согласен отчасти,

А возместит ли стекольная компания расходы по замене бракованных пакетов (доставка, демонтаж, монтаж, моральный ущерб) в изготовленных и уже установленных конструкциях?

Случай 1: МО, Загородный особняк, заселенный, 300 кв.м. элитной ДЕРЕВЯННОЙ столярки, в т.ч. фасадное остекление. Через год после монтажа, зимой, "Дед мороз пришел в гости" - 80% разгерметизация пакетов. Заказчик в шоке. Изготовитель с/п признал свою вину (не учли рекомендации производителя рефлекторного стекла в отношении применяемых герметиков)

Случай 2: лет 5 назад один мой знакомый немец, специалист по теплофизике, был привлечен европейской страховой компанией в качестве эксперта по случаю урегулирования убытков в размере 350 тыс.евро. В прибрежной зоне (средиземноморье) стеклопакетами был остеклен объект - 7000 кв.м. теплиц/оранжерей, где через 2-3 года все пакеты вышли из строя (частичная разгерметизация). Заказчик валит на подрядчика, подрядчик на изготовителя с/п, изготовитель с/п на поставщика герметика, а поставщик герметика (Kommerling) ссылается на ТУ, по которым данный герметик недопустимо применять в условиях агрессивной среды.

[P.V.]

Заказчик валит на ...подрядчик на ....изготовитель с/п на.... поставщик ссылается на ....

Отсутствует звено - проектировщик и проект, предполагаю, что требования к материалам должны быть там учтены, а вот кто их не выполнил , уже "дело техники "

[ПРОФЕССОР]

Приветствую всех!

Для разрешения спора между сторонниками и сомневающимися (я к ним отношусь) применения неармированной дистанционной рамки из ПВХ предлагаю предоставить на форуме следующие протоколы испытаний (если конечно они есть):

1) на долговечность стеклопакетов с указанной рамкой (с указанием марки первичного герметика);

2) адгезионная способность п.6.19 ГОСТ 24866-99 "Стеклопакеты клеёные...." первичного герметика к указанной рамке при отрицательных температурах ниже минус 25 градусов.

Если же таких испытаний не проводилось, необходимо всем заинтересованным сторонам скинуться и провести данные испытания в испытательной лаборатории, которая имеет соответствующую аккредитацию. А без таких испытаний к истине путь неблизкий, ИМХО.

[ПРОФЕССОР]

Привет!

Результатами поделиться -- при ремонте разбитых при транспортировке пакетов хрен отдерешь вторичку от рамки. Считаю, очень наглядный результат!!!!

Дело всё в том, что главным барьером на пути попадания влаги(паров) внутрь стеклопакета является именно первичный герметик-бутил, а вторичный больше для прочности, и лишь частично препятствует попаданию влаги внутрь.

[viktor24]

Конечно, спорить о достоинствах и недостатках материалов для рамок можно и нужно...

А я вот всё про своё...

 

Немного поясню...

У нас два производства - ПВХ-окна и деревянные...

Вот, если честно, то с какой рамкой мы ставим стеклопакеты в ПВХ-блоки, мне совсем по барабану... Ну, поставим алюминий... "поплачет" окошко зимой... поругаемся немного с покупателями... потом потеплеет, люди тряпочкой окно протрут и всё... нормалёк... Никаких ухудшений потребительских свойств в дальнейшем не происходит (разного рода теоретические предположения - не в счёт, десятилетний опыт позволяет мне утвеждать о первом)...

 

А теперь давайте посмотрим, что мы имеем при комплектации деревянных оконных блоков стеклопакетами с алюминиевой дистанционной рамкой...

В наших климатических условиях (я имею ввиду регион Красноярского края, Алтай, Кемеровскую, Новосибирскую и Иркутскую области, Сургут, Тюмень и Якутию) никакой стеклопакет с алюминиевой рамкой не останется сухим в зимних условиях... там хоть пять ТОПов напыляй - в районе рамки его просто нет.

И вот теперь представляем картину состояния лакокрасочного покрытия в районе нижних краевых зон стеклопакетов... Влага, концентрируясь в капельное состояние, стекает по профилям штапиков, разрушая с течением времени слой ЛКМ и образуя очаги биологического поражения конструкционной древесины (попросту грибка)... По истечении первой же зимы штапики на таких окнах нуждаются минимум в профилактическом обновлении слоя ЛКМ... Через три-четыре зимы наблюдаются стойкие очаги разрушения ЛКМ... Никакие!!! известные на рынке оконные антисептики, грунтовки, лаки и эмали от этого не спасают!

 

Использование конструкции с заглублённым фальцем для стеклопакета (нами в своё время использовался профиль с заглублением на 25 мм плюс штапик 27 мм высотой) положительный эффект даёт, но одновременно покупатели начинают высказывать недовольство видом штапика...

 

Таким образом изготовители качественных деревянных окон, используя алюминиевую рамку, просто рискуют (вернее 100%-но обрекают себя) на дополнительные осложнения с Заказчиками и, как итог - потерю репутации и коньюктуры.

 

Вот поэтому мы и начинаем применение рамок из других материалов. Конечно, использование Свигл Стрипа и прочих экзотических гербалайфов лишено здравого смысла... Наиболее удачно как раз и получается использование ПВХ-рамок... Конечно, можно предположить, что когда-нибудь нам придётся заменять определённое количество разгерметизированных стеклопакетов с ПВХ-рамкой... Однако это лучший вариант, нежели стопроцентная замена оконных блоков после первой-второй зимы - Заказчики у ПВХ и деревянных окон разные... Если с бабушкой, у которой плачет в -30 ПВХ-блок хоть как то можно договориться, то Заказчики деревянных (в нашем случае с алюминиевой внешней облицовкой) окон люди в большинстве своём с прекрасным пониманием своего статуса и своих возможностей - никто из них терпеть вид почерневшего лакокрасочного покрытия не будет... да и нам краснеть совсем неохота...

 

Вот, собственно такие мысли... Либо ставим алюминий до первой весны, либо ПВХ-рамку до... Ещё раз уточню, что это мысли производителя только деревянных окон... на ПВХ-блоки это, возможно, не распространяется.

 

Впрочем, тема, возможно, скоро потеряет актуальность... Мы, например, у своего же поставщика стеклопакетов, начали регулярно заказывать стеклопакеты с TPS-спейсером...

 

P.S. Прошу рассматривать мой пост только относительно применения стеклопакетов в обозначенных мною регионах и в обозначенной продукции - деревянных окнах стандартов IV.

Изменено 24 января, 2010 пользователем viktor24

[практик]

А вот интересно, подобные пластиковые рамки производятся?

Ведь толщина пакета, как правило, стандартная. Жёсткость, опять же, возрастает. Появляются, правда, вопросы по сборке, но это вопрос технологии.

Такую рамку же можно и многокамерной сделать, практически окно в окне!

[Baal]

А вот интересно, подобные пластиковые рамки производятся?

Ведь толщина пакета, как правило, стандартная. Жёсткость, опять же, возрастает. Появляются, правда, вопросы по сборке, но это вопрос технологии.

Такую рамку же можно и многокамерной сделать, практически окно в окне!

 

Я стесняюсь спросить, но всё же: как наносить хотя бы первичный герметик, особенно для внутреннего стекла?