Соответствие армирующего профиля к профилю ПВХ

[Программёр]

И модуль упругости и момент инерции для стали при одном сечении, конечно неизменные величины. Понятно, что 350 сталь "потечёт" позже 210. Возможно к окнам и неприменимы такие нагрузки на которые расчитана сталь 350. Её и 450 мы используем для лёгких металлоконструкций, где нагрузки неизмеримо выше, и соответсвенно общий вес конструкции мы значительно уменьшаем.

Это тоже, кстати, чуш и очковтирательство. Применение высоколегированой стали вместо обычной в общестрое ведет не к уменьшению веса металлоконструкций, а к их удорожанию. Если только вы не вантовый мост строите. Только чтобы это понять нужно предмет "Металлические конструкции" изучать (после сопромата).

Изменено 2 февраля, 2010 пользователем Конструёр

[val66]

Это тоже, кстати, чуш и очковтирательство. Применение высоколегированой стали вместо обычной в общестрое ведет не к уменьшению веса металлоконструкций, а к их удорожанию. Если только вы не вантовый мост строите. Только чтобы это понять нужно предмет "Металлические конструкции" изучать (после сопромата).

 

Применения стали с более высокими прочностными характеристиками ведет к удорожанию 1 тонны стали. Тут вы правы. Но за счет увеличения шага несущих конструкций, прогонов, ригелей мы уменьшаем вес используемого металла. Общая стоимость оцинкованного металла с пределом текучести, о которым я упоминал выше, приводит к уменьшению стоимости объекта, если бы вы применяли обычную сталь. Сумма экономии зависит от объекта и нагрузок. Расчеты делаем бесплатно. Совместно с ЦНИИПСК им. Мельникова разработаны документы по стандартизации "Конструкции металлические" - СТАНДАРТ ОРГАНИЗАЦИИ "Прогоны и ригели стальные оцинкованные из холодногнутых профилей С-образного и Z-образного сечений для систем покрытий и стен зданий". Приглашаю в гости, вручу сей документ торжественно. Бубен тоже обещаю))

Ниже выкладываю каталог в pdf, (взят с украинского сайта Hadley) где на 4 и 5 страницах приводятся некоторые графики и цифры про UltraSteel_овский профиль. Язык - украинский, но сопроматчикам это не вопрос думаю.

P\S нет, не хочет загружаться каталог, хотя "весит" и меньше ограниченного размера в 10 Мб. Попробую тогда Print Screenы страниц сделать:

___________1.ppt[

___________2.ppt

___________3.ppt

Изменено 3 февраля, 2010 пользователем Rexther

[Программёр]

quote name='Конструёр' date='2.2.2010, 11:49' post='184096']

Это тоже, кстати, чуш и очковтирательство. Применение высоколегированой стали вместо обычной в общестрое ведет не к уменьшению веса металлоконструкций, а к их удорожанию. Если только вы не вантовый мост строите. Только чтобы это понять нужно предмет "Металлические конструкции" изучать (после сопромата).

 

 

Применения стали с более высокими прочностными характеристиками ведет к удорожанию 1 тонны стали. Тут вы правы. Но за счет увеличения шага несущих конструкций, прогонов, ригелей мы уменьшаем вес используемого металла. Общая стоимость оцинкованного металла с пределом текучести, о которым я упоминал выше, приводит к уменьшению стоимости объекта, если бы вы применяли обычную сталь. Сумма экономии зависит от объекта и нагрузок. Расчеты делаем бесплатно. Совместно с ЦНИИПСК им. Мельникова разработаны документы по стандартизации "Конструкции металлические" - СТАНДАРТ ОРГАНИЗАЦИИ "Прогоны и ригели стальные оцинкованные из холодногнутых профилей С-образного и Z-образного сечений для систем покрытий и стен зданий". Приглашаю в гости, вручу сей документ торжественно. Бубен тоже обещаю))

Ниже выкладываю каталог в pdf, (взят с украинского сайта Hadley) где на 4 и 5 страницах приводятся некоторые графики и цифры про UltraSteel_овский профиль. Язык - украинский, но сопроматчикам это не вопрос думаю.

P\S нет, не хочет загружаться каталог, хотя "весит" и меньше ограниченного размера в 10 Мб. Попробую тогда Print Screenы страниц сделать:

___________1.ppt[

___________2.ppt

___________3.ppt

 

Опять одна вода. Чем ниже марка стали, тем дешевле конструкция. Дело в том, что Ry (расчетное сопративление стали растяжению, сжатию, изгибу) реально влияет только на растяжение. Элементы работающие на изгиб и сжатие раньше теряют устойчивость, чем метал "течет". Это в особенности касаеся ваших тонкостенных профилей. И при этом чем больше Ry, тем меньше устойчивсоть. Это раз.

Во вторых, в абсолютном большинстве случаев определяющим является расчет по второй группе предельных состояний (дефформативность), на кот. Ry вааще никак не влияет.

Это уже давно пройдено, и не нужно изобретать велосипед. А какую марку стали нужно использовать для какой группы конструкций написано в СНиП II-23-81* Металлическе конструкции, т.50*. И если вы заложите в проект марку стали выше чем это возможно по данной таблице экспертиза зарубит этот проект на корню, т.к. это неизбежно ведет к удорожанию (за некоторым исключением)

Все ваши графики - это чуш собачья. Хотите что-то доказать, выложите расчет элементарного прогона, и докажите с его помощью, этот прогон из большей марки стали будет дешевле чем из меньшей.

С уважением.

[val66]

Опять одна вода. Чем ниже марка стали, тем дешевле конструкция. Дело в том, что Ry (расчетное сопративление стали растяжению, сжатию, изгибу) реально влияет только на растяжение. Элементы работающие на изгиб и сжатие раньше теряют устойчивость, чем метал "течет". Это в особенности касаеся ваших тонкостенных профилей. И при этом чем больше Ry, тем меньше устойчивсоть. Это раз.

Во вторых, в абсолютном большинстве случаев определяющим является расчет по второй группе предельных состояний (дефформативность), на кот. Ry вааще никак не влияет.

Это уже давно пройдено, и не нужно изобретать велосипед. А какую марку стали нужно использовать для какой группы конструкций написано в СНиП II-23-81* Металлическе конструкции, т.50*. И если вы заложите в проект марку стали выше чем это возможно по данной таблице экспертиза зарубит этот проект на корню, т.к. это неизбежно ведет к удорожанию (за некоторым исключением)

Все ваши графики - это чуш собачья. Хотите что-то доказать, выложите расчет элементарного прогона, и докажите с его помощью, этот прогон из большей марки стали будет дешевле чем из меньшей.

С уважением.

 

Да вы правы, как сопроматчик, прошедший советскую школу, которую мы очень уважаем. Всё что вы пишите правильно. Наша европейская программа все это расчитывает по британскому стандарту и нормам еврокодов (наши СНИПы). Давайте реальный объект металлоконструкции и мы вам его расчитаем по своей программе, методике и со всеми связями. И покажем экономию финансовую. Ваш скептицизм встречаем часто, но до того момента пока человек не получает расчёт. На "коленке" считать не станем, т.к. долго и не понятно ради чего. Программу предоставляем бесплатно. Она применима лишь к нашей номеклатуре. Мне уже действительно проще пообщаться в реале, чем здесь брызгать слюной друг на друга, при всём уважении к вам. Объекты на наших профилях стоят в порту Усть-Луга (12870 м.кв.), Шереметьево (22000 м.кв.), Смоленске (11000 м.кв.) и т.д. Бросайте в личку своей объект, при наличии свободного времени сделаем расчет. Отдельный прогон из нашей стали - не может быть дешевле. Он будет дороже. Ещё раз повторю. Экономия достигается за счёт увеличения шага между несущими конструкциями, прогонами, ригелями и тем самым экономятся тонны металла. Другими словами вам понадобится на прогоны 150 т. своего дешевого металла (по 30 000 руб/тонну), а мне только 100 т. моего дорогого (по 40 000 руб./тонну). Дополнительную экономию вы получите при использвании моего профиля при монтаже, т.к. строители с вас будут брать деньги за монтаж тоннажа. И конечно, я вам поставлю прогоны уже с пробитыми отверстиями с точностью до 0,5 мм, а это сократит заказчику время монтажа значительно. Все цифры условны и зависят от реального объекта. Да и напоследок, чтобы было понимание. Выложенные файлы, относятся к теме армирующих профилей, но не к теме "металлоконструкций".

Надеюсь компромис найдём. К сожалению отменён проект Rusbuild, в рамках которого мы планировали семинар с участием наших разработчиков данной программы и метода расчета из Чехии и Великобритании, на который я вас обязательно пригласил бы.

Удачи и надеюсь до встречи.

[Леха]

Я не могу понять какое это имеет отношение к армированию ПВХ профиля ?

[Программёр]

Да вы правы, как сопроматчик, прошедший советскую школу, которую мы очень уважаем. Всё что вы пишите правильно. Наша европейская программа все это расчитывает по британскому стандарту и нормам еврокодов (наши СНИПы). Давайте реальный объект металлоконструкции и мы вам его расчитаем по своей программе, методике и со всеми связями. И покажем экономию финансовую. Ваш скептицизм встречаем часто, но до того момента пока человек не получает расчёт. На "коленке" считать не станем, т.к. долго и не понятно ради чего. Программу предоставляем бесплатно. Она применима лишь к нашей номеклатуре. Мне уже действительно проще пообщаться в реале, чем здесь брызгать слюной друг на друга, при всём уважении к вам. Объекты на наших профилях стоят в порту Усть-Луга (12870 м.кв.), Шереметьево (22000 м.кв.), Смоленске (11000 м.кв.) и т.д. Бросайте в личку своей объект, при наличии свободного времени сделаем расчет. Отдельный прогон из нашей стали - не может быть дешевле. Он будет дороже. Ещё раз повторю. Экономия достигается за счёт увеличения шага между несущими конструкциями, прогонами, ригелями и тем самым экономятся тонны металла. Другими словами вам понадобится на прогоны 150 т. своего дешевого металла (по 30 000 руб/тонну), а мне только 100 т. моего дорогого (по 40 000 руб./тонну). Дополнительную экономию вы получите при использвании моего профиля при монтаже, т.к. строители с вас будут брать деньги за монтаж тоннажа. И конечно, я вам поставлю прогоны уже с пробитыми отверстиями с точностью до 0,5 мм, а это сократит заказчику время монтажа значительно. Все цифры условны и зависят от реального объекта. Да и напоследок, чтобы было понимание. Выложенные файлы, относятся к теме армирующих профилей, но не к теме "металлоконструкций".

Надеюсь компромис найдём. К сожалению отменён проект Rusbuild, в рамках которого мы планировали семинар с участием наших разработчиков данной программы и метода расчета из Чехии и Великобритании, на который я вас обязательно пригласил бы.

Удачи и надеюсь до встречи.

Я короче понял. Нужно доверять людям, утверждающим что профиль с "пупырышками" толщиной 1,2мм аналогичен профилю 1,4мм без пупырышек (не говорящим правда в чем аналогичен), а не всему проффесорскому составу старой советской школы.

Я пока воздержусь...

 

P.S. Чем больше шаг прогона, тем больше его сечение, и сечение оприающихся на него элементов. Причем вторые увеличиваются наиболее значительно т.к. увеличивается пролет. Ry тут вааще никаким боком. Я не знаю, может в Британии увеличивают шаг, увеличивая марку стали... И в итоге делают их из титана... Очень хотелось бы взшлянуть на британские расчеты...

Изменено 3 февраля, 2010 пользователем Конструёр

[Программёр]

Я не могу понять какое это имеет отношение к армированию ПВХ профиля ?

Это офтоп. Прошу прощения.

[val66]

...Очень хотелось бы взшлянуть на британские расчеты...

 

Хотите взглянуть, приезжайте в гости или шлите свой объект конструкции. Обсчитаем и подискутируем. А то мы здесь действительно уже отошли от темы.

И профиль с "пупырышками" толщиной 1,2мм не аналогичен , а сопоставим с профилем 1,4мм без пупырышек.

В металлических конструкциях такой профиль (с пупырышками) мы не применяем. В конструкциях используем металл с повышенным пределом текучести.

Я готов с вами дискутировать на реальном расчете, реального объекта. Шлите реальный объект в личку. Обсчитаем и покажем. (Прошу уже об этом в третий раз). Пришлете объект увидете расчёты.

С уважением.

[Программёр]

И профиль с "пупырышками" толщиной 1,2мм не аналогичен , а сопоставим с профилем 1,4мм без пупырышек.

Принимается. В чем сопоставим?

[Программёр]

Вообще говоря продавцы чудо профиля ведут давольно агрессивную маркетинговою политику с использованием всего набора некорректных (а по мне так и вовсе свинских) приемов. Такик как подмена понятий, использования больших цифр (не понимая что они означают), упоминаяни каких-то разных стран и ученых в этих странах, какие то ЦНИИПСК, какая-то бесплатная чудо-программа, позваляющая экономить бешеные бабки на увеличении шага прогонов и т.д. при этом умудряясь не ответить не на один прямой вопрос. Но это еще пол беды. По крайней мере мой теперешний собеседедник не опускался до откровенного вранья. Воды налил много, но знающие люди ее сольют. Еще он не опровергал сопромат.

А вот в прошлый раз когда поднималась данная тема

http://forum-okna.ru/index.php?showtopic=3...;hl=армирование

Я выкладывал один документик. Повторюсь

Мне кажется что это заключение должны рассматривать компетентные органы. То что оно либо подделано, либо было получено обманным путем я доказал в вышеназванной ветке. Кстати фирма "Белоснежка" до сих пор поставляет чудо-профиль производителям в Беларуси.

Изменено 3 февраля, 2010 пользователем Конструёр

[AllBan]

Я не могу понять какое это имеет отношение к армированию ПВХ профиля ?

Я тоже, можно ж ПРОЩЕ на вопросы отвечать

[val66]

Уважаемый Конструёр! Спасибо за корректную оценку моей работы (обычно бывает по другому ). Я максимально старался быть сдержанным и осторожным и не применять (=не подменять) термины. Не я начинал говорить про "бубен", "бешенные бабки", "чудо-профиль", "какие-то ЦНИИПСК" и т. д. Старался говорить про экономию, накатанный профиль, ЦНИИПСК им. Мельникова. Мы с вами смешали мух с котлетами:1. Металлические здания и 2.армирующий профиль.

1. Чтобы вы поняли идею экономии на прогонах в металлических зданиях я вам трижды предлагал это сделать на реальном объекте, как мы это делаем со своими заказчиками. С применением нашей программы. Вы упорно отказываетесь. И КМД и монтажные схемы, проектное сопровождение будет предоставлено. Не вы первый расчетчик, который не может поверить (понять, согласиться и .... я не знаю какой здесь можно ещё корректный глагол написать?). Т.к. год назад я в это тоже не верил (не понимал, не соглашался и......). А сегодня компания расчитывает, доказывает, производит и продает. Ищем ещё одного инженера-проектировщика. г. Москва .

2. Более тонкий накатанный армирующий профиль не приобретает модуль упругости и соответственно моменты инерции как у более толстого армирующего профиля.

P/S Заключение выложенное вами, конечно, не имеет к реалиям ни какого отношения. И к нам тоже.

[Alex IlI]

Уважаемый Конструёр! Спасибо за корректную оценку моей работы (обычно бывает по другому ). Я максимально старался быть сдержанным и осторожным и не применять (=не подменять) термины. Не я начинал говорить про "бубен", "бешенные бабки", "чудо-профиль", "какие-то ЦНИИПСК" и т. д. Старался говорить про экономию, накатанный профиль, ЦНИИПСК им. Мельникова. Мы с вами смешали мух с котлетами:1. Металлические здания и 2.армирующий профиль.

Внимательно прочитайте, что Вы написали в своем первом посте. Поднимите голову вверх, - название темы: "Соответствие армирующего профиля к профилю ПВХ"

1. Чтобы вы поняли идею экономии на прогонах в металлических зданиях ...

Поднимите голову вверх, - название темы: "Соответствие армирующего профиля к профилю ПВХ".

2. Более тонкий накатанный армирующий профиль не приобретает модуль упругости и соответственно моменты инерции как у более толстого армирующего профиля.

Так в чем тогда его преимущество с профилем такой же как у него толщины? Учитывая, что его момент инерции будет даже незначительно меньше.

Если учесть:

... в абсолютном большинстве случаев определяющим является расчет по второй группе предельных состояний (дефформативность), на кот. Ry вааще никак не влияет.

А влияет ...?

[Alex IlI]

2. Более тонкий накатанный армирующий профиль не приобретает модуль упругости и соответственно моменты инерции как у более толстого армирующего профиля.

Отдельный респект.

Предлагаю создать на форуме прыз - "золотой уж".

Для продажников форума.

Первый кандидат в номинацию - val66.

[val66]

...А влияет ...?

 

Накатанные профили не применяем в металлоконструкциях!!!

 

Ещё раз повторю, что в своих расчётах металлоконструкций используем Еврокоды (аналог российских СНиПов). Некоторые данные в них получены эмпирическим (=практическими испытаниями), а не теоритическими расчётами как у нас. Методика расчётов и в Европе и в РФ одинаковые. А вот определённые параметры, полученные практическими испытаниями в Европе дают отличия от наших (российских) теоретически расчитанных показателей. По пути снижения металлоемкости объектов идет весь мир. И не отправляйте вновь меня к СНиПу 81 года и я не скажу куда вам идти. Вы считаете по российскому закону, я по европейскому. Вы с ним не согласны или не знакомы. Я не ставлю перед собой цели обучить или переубедить вас. Хотел доказать на реальном примере. Понял, что время для вас наступит не сегодня. Уверен, что это будет завтра. В конце концов не я вам приношу деньги, а мне не вы.

На ещё один ярлык не обижаюсь.

Удачи. Тему для себя вынужден закрыть, а то ещё одно золото "отвалите" боюсь не унесу.

P/S Для желающих проверить качество армировки от своего текущего поставщика ворота открыты через личку.

[Alex IlI]

Накатанные профили не применяем в металлоконструкциях!!!

 

Ещё раз повторю, что в своих расчётах металлоконструкций используем Еврокоды ....

Ничего не понял.

 

Удачи. Тему для себя вынужден закрыть, а то ещё одно золото "отвалите" боюсь не унесу.

Золото не золото, а еще -10% за рекламу запросто.

[newsolutions]

Господа я сопромат плохо помню, но вроде армирующий профиль выбирается по моменту инерции( и только), минимальное значение которого определяется из статического расчета(подбирается ближайший подходящий по номенклатуре). Т.е. в зависимости от этажности, площади изделия, размеров створок и т.п. может использоваться армирующий профиль с разным моментом инерции, в зависимости от ситуации. Другое дело много ли контор проводят статический расчет. От зазора между профилем и армированием видимо это не зависит.

С уважением.

Изменено 4 февраля, 2010 пользователем newsolutions

[Rexther]

....... Вы считаете по российскому закону, я по европейскому. Вы с ним не согласны или не знакомы. ......

А Вы, уважаемый продавец, по какой причине взялись считать по Европейским нормам? Вы в какой стране, стесняюсь спросить, проживаете? В Бельгии? В Англии? Может в Германии? ...

В России действуют российские законы, нечего сюда бездумно, только в угоду своему желанию втюхать, тащить Европейсике, Американские стандарты.... Вы еще на стандарты Кот-д’Ивуар сошлитесь ...

Вот уж будет забавно ....

 

Про "золотой уж". Саш, я думаю, что надо учреждать звание "позолоченный банный лист".

[Программёр]

2. Более тонкий накатанный армирующий профиль не приобретает модуль упругости и соответственно моменты инерции как у более толстого армирующего профиля.

Боюсь даже спросить... Зачем тогда вы его накатываете?

[Программёр]

Ещё раз повторю, что в своих расчётах металлоконструкций используем Еврокоды (аналог российских СНиПов). Некоторые данные в них получены эмпирическим (=практическими испытаниями), а не теоритическими расчётами как у нас. Методика расчётов и в Европе и в РФ одинаковые. А вот определённые параметры, полученные практическими испытаниями в Европе дают отличия от наших (российских) теоретически расчитанных показателей. По пути снижения металлоемкости объектов идет весь мир. И не отправляйте вновь меня к СНиПу 81 года и я не скажу куда вам идти. Вы считаете по российскому закону, я по европейскому.

 

Чета я не совсем понял. Вы не выполняется строительные нормативы Российской Федерации? И все эти объекты:

Усть-Луга (12870 м.кв.), Шереметьево (22000 м.кв.), Смоленске (11000 м.кв.) и т.д

Не отвечают этим нормативам?

Изменено 4 февраля, 2010 пользователем Конструёр

[Леха]

накатанный армир всегда предлагался как замена более толстому. Я помню всю эту историю как мне его предлагали и с какими аргументами.

 

Так вот - в Англии его придумали чтобы обманывать - и у нас делают чтобы обманывать.

 

Пускай val66 не обманывает - за него это делают продажники на местах.

[Программёр]

накатанный армир всегда предлагался как замена более толстому. Я помню всю эту историю как мне его предлагали и с какими аргументами.

 

Так вот - в Англии его придумали чтобы обманывать - и у нас делают чтобы обманывать.

 

Пускай val66 не обманывает - за него это делают продажники на местах.

Надо признать ловко они все это провернули. И заработали на пустом месте кучу денег. И продолжают зарабатывать, правда в гораздо меньших количествах.

Замануха с профилем из более высокой марки стали из тойже серии. Интересно что будет после этого...

[НиколаМастер]

- все что тоньше 1,5 это лажа! катанный имеет чуть большую статику, НО в нем и хуже дердатся саморезы, у которых шаг резьбы........

- зазор между армировкой и камерами профиля очень важен и должен быть минимальным, иначе прогнется ваша створка\рама на 2-4 мм и бужет проблемка!

- есть системы где конструктивно заложены косяки.

- кстати, первые поставки немецких систем шли в Россию с армирование 2мм., но наша жадность сделала свое гиблое дело.

[Программёр]

катанный имеет чуть большую статику

Сильная наука - маркетинг. Вроде говориш - говориш, вроде думаеш что заткнул маркетолога по полной. Убил его неопровержимыми аргументами. А тут бац...

 

 

Перед val66 второй раз снимаю шляпу...

Изменено 5 февраля, 2010 пользователем Конструёр

[val66]

А Вы, уважаемый продавец, по какой причине взялись считать по Европейским нормам? Вы в какой стране, стесняюсь спросить, проживаете? В Бельгии? В Англии? Может в Германии? ...

В России действуют российские законы, нечего сюда бездумно, только в угоду своему желанию втюхать, тащить Европейсике, Американские стандарты.... Вы еще на стандарты Кот-д’Ивуар сошлитесь ...

Вот уж будет забавно ....

 

Про "золотой уж". Саш, я думаю, что надо учреждать звание "позолоченный банный лист".

 

Обещал выше не возвращаться в данную тему, но не выдержал. Для Rexthera, немного корректной нарезки из специализированный сайтов:

...Однако, как отметил г-н Бурье, Еврокоды применяют в своей работе не только европейцы. На них переходят ведущие архитекторы, проектировщики, производители материалов и конструкций, живущие и работающие на разных континентах. Потому что (здесь Пьер Бурье привел слова, услышанные им от одного известного архитектора из США) Еврокоды делают строительство легче, быстрее и безопаснее...

...К сожалению, начиная с 1990-х годов, в России полностью прекратилось бюджетное финансирование экспериментально-теоретических работ, направленных на развитие и актуализацию национальной системы нормирования. За это время Европейское сообщество добилось серьезного приоритета в данной области. Причем, в работе CEN по созданию новых Еврокодов принимали участие и российские ученые...

Полностью можно прочесть здесь:http://www.stroyka.ru/Materials/detail.php?ID=15665

С уважением.