Соответствие армирующего профиля к профилю ПВХ

[Dskakun]

Интересует такой вот вопрос:

По идее, армирующий профиль должен с минимальными зазорами вставляться в профиль ПВХ?

Примерно так:

.

 

На деле увидел такую вот армировку профилем 1,2 мм:

 

Стенки мет. профиля не прижимаются к профилю ПВХ, кроме той грани, которая притягивается шурупами.

Все это естественно для удешевления конструкции.

Но насколько не желательно так делать? К чему может привести?

Изменено 18 апреля, 2009 пользователем Dskakun

[Dan-K]

Чаще всего зазор между стенкой и армированием необходим просто потому, что иначе армирование не засунуть в профиль. Но во всем должна быть мера и гигантские зазоры дадут снижение эксплуатационных характеристик. .. Чуть раньше и чуть больше будет провисание и т.д.

[P.V.]

По идее...

А по каталогу?

...На деле увидел такую вот армировку профилем 1,2 мм:

см. каталог, там присутствует армирование 1,2mm?

Но насколько не желательно так делать? К чему может привести?

например

[Dan-K]

см. каталог, там присутствует армирование 1,2mm?

 

Нет в каталогах такого и не будет, но это армирование за счет выдавленных ребер жесткости чаще всего сидит даже плотнее чем родная полторашка, а по моментам инерции- это вопрос к производителю армирования. Хотя, если хуже, то не более чем на 5-10%. Просто не ставить в большие окна и балконы, не ставить выше третьего этажа, изучать особенности рельефа перед фасадом дома... Эк я загнул...

 

Но сам не применяю... Боюсь наверное...

[Леха]

Несмотря на явную экономию использование 1,2 мм армирования, особенно ТАКОГО качества, будет обходится дороже чем нормального 1,5мм.

 

Плавали - знаем.

[Dan-K]

Несмотря на явную экономию использование 1,2 мм армирования, особенно ТАКОГО качества, будет обходится дороже чем нормального 1,5мм.

 

Плавали - знаем.

 

 

Да и пожалуй экономия так себе...

[Nazy]

Сейчас ставлю остекление на двух многоэтажных домах. Параллельно с нами идут люди которых наняли для переделки окон. Посмотрел окна сам. Армировка 1,2 мм. Люди- что с этими окнами уже сейчас, когда их ещё не эксплуатируют!!! Регулировщики плачут. И это ещё только на 8-10том этажах., А дома 22х этажные. Много створок уже порвано в районах швов. считаю, что армировка 1,2 мм тоже сиграла в этом кошмаре свою роль.

[Monster]

Тема пересекается с темой про заведомо некачественные окна ("за державу обидно") и другими ей подобными.

 

Вообще, есть несколько способов удешевить армирование:

- зауженный "штрипс" - полоса, из которой катают. Иллюстрация - см рисунки выше

- тонкий "штрипс". Не поленитесь лично померить армирование "1.2" и "1.5". Там уже давно не столько. И будет ещё меньше.

- горячекатаный вместо холоднокатаного. Не знаю, как проверить, но это дешевле и хуже.

- больше радиусы в углах.

На этом известные МНЕ способы кончились, хотя, возможно, есть ещё.

Все они ведут к снижению себестоимости => цены армирования, но и к снижению жёсткости изделия.

 

И чем больше выбиваются цены по цепочке поставок (заказчик окон - [дилер-оконщик] - переработчик - [поставщик оконных комплектующих] - металлист), тем, конечно же, армирование (да и другие комплектующие) уходят дальше от того, что имели в виду разработчики системы (например, профильной).

 

ИМХО, глупо и нелогично сначала выбивать цены, а потом жаловаться на качество.

Изменено 20 апреля, 2009 пользователем Monster

[Андрюха]

Стенки мет. профиля не прижимаются к профилю ПВХ, кроме той грани, которая притягивается шурупами.

Все это естественно для удешевления конструкции.

Но насколько не желательно так делать? К чему может привести?

Никто не будет делать такую систему, где армирование будет плотно прилегать ко всем сторонам камеры, т.к. и профиль и армирование имеют допуски плюс-минус 0,5мм, а с молотка забивать никто не захочет. На этом основании разработчики всегда оставляют зазорПерегородки камер имеют очень маленькую толщину 0.8-1.2мм и легко деформируются даже при малом усилии, поэтому никакую нагрузку нести не могут. Армирование нужно брать рекомендованное производителем профиля или максимально возможное по размеру камеры, но так чтобы вставало без перекосов и помнить про шаг прикручивания.

Нарушение приведет к проблемам при эксплуатации. Выгибанию створок при морозе, искривлению импостов, линейным изменениям конструкции в зависимости от времени года.

[Dskakun]

Спасибо всем откликнувшимся буду закупать армирование 1,5 мм, которое рекомендуют к моему профилю. Рисковать на начальных порах не хочется!!

[Сокол]

Доброй ночи, уважаемые форумчане.

 

Смогу более полно вам ответить и открыть глаза на данную проблему, так как сам являюсь производителем армирующего профиля.

 

Пора бить в колокола: то, что на данный момент происходит на рынке, это ужас. Вас реально обманывают.

 

1. Да действительно в каталоге (рис.1) в котором у вас изображена армировка идеальной геометрии для данного профиля , но иногда пластик тоже имеет погрешность в миллиметры, в связи с этим, нормальные производители вместо 31,5 мм держат основание чуть зауженное =31мм ровно, ( речь идет о нормальных производителях, которые придерживаются ГОСТов) И штрипс на данный профиль должен быть 71мм.

 

2. А теперь я расскажу вам о ( рис.2 ) где полки не прижимаются к профилю.

 

Данные рассуждения советую конспектировать и использовать в будущем при приемки армирующего профиля, ( если вы конечно не хотите рекламаций и подрыва имиджа компании) :

 

--- Штрипс на данный профиль гуляет от 65-68мм. ( недобросовестные производители дают вам цену на рубль ниже, зарабатывая на вас 3 рубля с 1 п.м.)

 

--- Вам повезло если там толщина 1,2мм. Толщина в таком профиле также обычно гуляет от 0,9-1,1мм ( 50% того что вас и в этом обманули, возьмите микрометр, не верьте документам,измерьте сами. 0,1мм толщины также дает возможность заработать на вас 1,5-2рубля с погонного метра профиля)

 

--- И одна из самых забавных вещей которую очень сложно проверить, это удельный вес цинка. Обычно вместо 140грамм. его там 80. Не будем показывать пальцем на завод который производит данную оцинкованную сталь, но по моим данным они еще открыли производство армирующего профиля недавно. ( Цена такого металла на пару тысяч за тонну дешевле обычного, что также дает возможность зарабатывать на вас пару рублей )

 

А теперь вывод.

 

Казалось бы пару рублей там и здесь, но сложив все данные пункты воедино понимаешь, что это развод.

 

А с другой стороны, уважаемые, все диктуете вы, спрос рождает предложение, закупая на рубль дешевле, вы думаете, вы сэкономили, но истина гласит- скупой платит дважды.

 

При всех выше оговоренных параметрах цена на данный профиль не может быть ниже 1,2 =23,10р ( на практике цена доходила до 18-00) и 1,4 = 26,50р , а если она ниже, тогда ищите свой пункт, на котором вы сэкономили.

 

Да, кстати, вы спрашивали последствия использования недоброкачественного профиля

 

-Провисание , а в худшем случае и отрыв створки от рамы вследствие того, что фурнитура держится на пластике

-Деформация армировки, в которой удельный вес цинка 80 гр., грозит появлением ржавых подтеков и потери цвета пластика.

и т.д.

 

Советую покупать только у проверенных компаний, не экономьте !!!!! Поскольку львиная доля себестоимости окна ложиться на пластик, а лишь малая часть на металл.

[Monster]

Во, точно, про качество оцинковки забыл. Интересно, теперь список способов "оптимизации" себестоимости армирования полный?..

[Сокол]

Во, точно, про качество оцинковки забыл. Интересно, теперь список способов "оптимизации" себестоимости армирования полный?..

 

На данный момент - да. Пока что это единственные параметры, с которыми можно играть.

Но совершенству мошенников нет придела, чтобы с экономить.

 

В свое время, кто помнит, одна компашка исполняла профиль из так называемой рифленой оцинкованной стали

(псевдо говоря всем, что жесткость улучшается, а сами гнали из 1 мм толщиной. Начинаешь микрометром проверять - 1,2мм. Но потом обман быстро вскрыли, и данный металл пропал из продажи).

 

Всегда надо держать ухо востро.

 

Особенно не повезло Краснодару (((((((((

 

Там с армировкой вообще жесть: 65 штрипс и 1мм толщина, цинк не видел, но походу тоже не айс. Зато дешево и все берут.

[val66]

...

В свое время, кто помнит, одна компашка исполняла профиль из так называемой рифленой оцинкованной стали

(псевдо говоря всем, что жесткость улучшается, а сами гнали из 1 мм толщиной. Начинаешь микрометром проверять - 1,2мм. Но потом обман быстро вскрыли, и данный металл пропал из продажи).

...

 

Это было "в свое время". А сегодня "из так называемой рифленой оцинкованной стали" армирующий профиль производят в России кроме нас еще 2 фирмы. Итого три. Видимо рынок "принимает" такой металл. И ещё раз повторю, что прочностные характеристики данного профиля выше, чем у обычного, выполненного из такой же толщины. И рифленный (или как мы его называем "накатанный") профиль из 1,0 мм по нагрузке на изгиб сопоставим с профилем выполненным по обычной технологии из 1,2 мм. А "накатанный" из 1,2 сопоставим с обычным из 1,4 мм. Результаты испытаний из Композит-Теста я уже выкладывал на данном форуме. И последнее, -данную технологию мы переняли у англичан (компания Hadleygroup), у которых она запатентована под товарным знаком Ultra Steel. (http://www.hadleygroup.co.uk/Products/WindowandDoorReinforcements/PVCuWindowReinforcement/tabid/414/Default.aspx).

А сегодня, кроме накатанного профиля, мы предлагаем клиентам и продукцию из металла марки 350 вместо 02. У которой (согласно ГОСТ 52246-2004) временное сопротивление разрыву "не менее 420 Н/мм.кв и предел текучести "не менее 350 Н/мм.кв". И если саморезы и шурупы оконщики применяют соответствующие госту, то ни каких вопросов по их "вхождению" в такой метал не возникает.

И еще хотелось бы добавить для уважаемых производителей окон ПВХ: при приёмке армирующего профиля, проверяйте также и длину штанг. А толщину стенок, как бы вам не сложно будет вскрывать всю пачку, проверяйте в середине пачки, а не на случайно торчащей по периметру пачки штанге. Мы реально знаем случаи (и производителей), упаковывающих вместо 6,0 метровых штанги с длиной 5,8-5,9 метров, а в центр пачки укладывают вместо 1,5 мм. профили с толщиной 1,0 мм., хотя по периметру укладывают профили из 1,4 мм. Чудес с дешёвым армирующим профилем не бывает!

Хотите проверить поступающий к вам профиль по геометрии, толщине стали и толщине цинкового покрытия, милости просим к нам на производственную лабараторию. Бесплатно. Начните с лички.

[Human]

ГОСТ 30674-99 БЛОКИ ОКОННЫЕ ИЗ ПОЛИВИНИЛХЛОРИДНЫХ ПРОФИЛЕЙ:

"5.7.3 Усилительные вкладыши должны входить во внутренние камеры ПВХ профилей плотно, от руки, без помощи специальных приспособлений.

 

5.7.5 Толщина стенок усилительных вкладышей должна быть не менее 1,2 мм, для усиления цветных и морозостойких профилей рекомендуется использовать усилительные вкладыши с толщиной стенок не менее 1,5 мм.

5.7.8 Каждый усилительный вкладыш крепится к нелицевой стороне ПВХ профиля не менее чем двумя самонарезающими винтами (шурупами) по нормативной документации (далее - НД). Расстояние от внутреннего угла (сварного шва) до ближайшего места установки самонарезающего винта не должно превышать 80 мм.

Шаг крепления должен быть не более: 400 мм - для профилей белого цвета, 300 мм - для профилей других видов, а также для профилей морозостойкого исполнения.

5.7.9 Стальные усилительные вкладыши должны быть защищены цинковым покрытием толщиной не менее 9 мкм по ГОСТ 9.303. Пропуски и повреждения покрытия не допускаются. "

[Программёр]

И ещё раз повторю, что прочностные характеристики данного профиля выше, чем у обычного, выполненного из такой же толщины. И рифленный (или как мы его называем "накатанный") профиль из 1,0 мм по нагрузке на изгиб сопоставим с профилем выполненным по обычной технологии из 1,2 мм. А "накатанный" из 1,2 сопоставим с обычным из 1,4 мм.

Полный бред. Вы, уважаемый, опровергаете основы сопраромата. Это если в общем. А если конкретно...

1. "И ещё раз повторю, что прочностные характеристики данного профиля выше, чем у обычного, выполненного из такой же толщины". Какие именно характеристики? Можно поконкретнее.

2. Что такое "нагрузка на изгиб"? Вы имеете ввиду изгиб от нагрузки? Тоесть вы хотите сказать что от одной и тойже нагрузки ваш профиль с толщиной 1мм прогибается на ту же величину что и гладки 1,2мм? За счет чего, можно поинтересоватся? Насколько я знаю прогиб, при нагрузке = const, зависит от двух состовляющих.

а) Модуль упругости материала.

б) Момент инерции сечения.

Какой именно параметр вы увеличили? И за счет чего?

Результаты испытаний на изгиб в студию.

А сегодня, кроме накатанного профиля, мы предлагаем клиентам и продукцию из металла марки 350 вместо 02. У которой (согласно ГОСТ 52246-2004) временное сопротивление разрыву "не менее 420 Н/мм.кв и предел текучести "не менее 350 Н/мм.кв".

Молодцы! Охотно верю. У вас офигенное временно сопративление разрыву. И большой предел текучести. Просто снимаю шляпу. Только объясните мне, инженеру-строителю, накой черт нужны такие показатели в армировке пластиковых окон? Чем предел текучести 210 МПа хуже 350 МПа для армировки импоста, рамы, створки?

Изменено 1 февраля, 2010 пользователем Конструёр

[val66]

Полный бред. Вы, уважаемый, опровергаете основы сопраромата. Это если в общем. А если конкретно...

1. "И ещё раз повторю, что прочностные характеристики данного профиля выше, чем у обычного, выполненного из такой же толщины". Какие именно характеристики? Можно поконкретнее.

2. Что такое "нагрузка на изгиб"? Вы имеете ввиду изгиб от нагрузки? Тоесть вы хотите сказать что от одной и тойже нагрузки ваш профиль с толщиной 1мм прогибается на ту же величину что и гладки 1,2мм? За счет чего, можно поинтересоватся? Насколько я знаю прогиб, при нагрузке = const, зависит от двух состовляющих.

а) Модуль упругости материала.

б) Момент инерции сечения.

Какой именно параметр вы увеличили? И за счет чего?

Результаты испытаний на изгиб в студию.

 

Молодцы! Охотно верю. У вас офигенное временно сопративление разрыву. И большой предел текучести. Просто снимаю шляпу. Только объясните мне, инженеру-строителю, накой черт нужны такие показатели в армировке пластиковых окон? Чем предел текучести 210 МПа хуже 350 МПа для армировки импоста, рамы, створки?

 

И модуль упругости и момент инерции для стали при одном сечении, конечно неизменные величины. Понятно, что 350 сталь "потечёт" позже 210. Возможно к окнам и неприменимы такие нагрузки на которые расчитана сталь 350. Её и 450 мы используем для лёгких металлоконструкций, где нагрузки неизмеримо выше, и соответсвенно общий вес конструкции мы значительно уменьшаем. Вместо термина "нагрузка на изгиб" я бы себя поправил на "прочность на изгиб" или "несущая способность на изгиб". Признаю ошибку в терминологии. А процесс "накатки" в нашем случае (по заверениям hadleygroup, проводившей исследование на молекулярном уровне) аналогичен накатыванию или наклёпу, при котором увеличивается прочность поверхностного слоя материала.

Изменено 1 февраля, 2010 пользователем val66

[Alex IlI]

... Понятно, что 350 сталь "потечёт" позже 210. Возможно к окнам и неприменимы такие нагрузки на которые расчитана сталь 350. Её и 450 мы используем для лёгких металлоконструкций, где нагрузки неизмеримо выше, и соответсвенно общий вес конструкции мы значительно уменьшаем. Вместо термина "нагрузка на изгиб" я бы себя поправил на "прочность на изгиб" или "несущая способность на изгиб".....

Вы все-таки сопромат почитайте.

К тому моменту, как у вас что-то будет должно потечь, у вас уже не будет необходимой для этого нагрузки и паруса в виде стклопакетов, - их все передавит за счет деформаций.

[val66]

Вы все-таки сопромат почитайте.

К тому моменту, как у вас что-то будет должно потечь, у вас уже не будет необходимой для этого нагрузки и паруса в виде стклопакетов, - их все передавит за счет деформаций.

 

Целый отдел проектировщиков читает сопромат, материаловедение и минимум два раза в год ездит в наши европейские подразделения для обучения теории и практики расчета на программах холдинга. Рассчитываем конструкции, производим и поставляем заказчикам немного сложнее окон ПВХ. Скажу сразу, что окна не обсчитываем. А в наших конструкциях "течи" не было. Ну а армирующие профили поставляем и сегодня для парусов, в смысле жилые комплексы очень высокоэтажные и только из 2,0 мм. (а не 1,8 мм)

[ПРОФЕССОР]

.....А процесс "накатки" в нашем случае (по заверениям hadleygroup, проводившей исследование на молекулярном уровне) аналогичен накатыванию или наклёпу, при котором увеличивается прочность поверхностного слоя материала.

Приветствую всех! Было дело после университета поступил на работу в НИИ. А там молодых специалистов посылали в том числе и на сенокос. Тогда-то я и узнал, что такое "литовка" и для чего, опытные косцы периодически отбивают литовку. Дело тут не в сопромате, дело в изменении структуры металла, которые происходят при "наклёпе". Наклёп — упрочнение металлов и сплавов вследствие изменения их структуры и фазового состава в процессе пластической деформации, при температуре ниже температуры рекристаллизации. Наклёп сопровождается выходом на поверхность образца дефектов кристаллической решётки, увеличением прочности и твёрдости и снижением пластичности, ударной вязкости, сопротивления металлов деформации противоположного знака (эффект Баушингера) Взято из Википедии. Единственное, что надо учитывать: как влияет "накатка" на толщину слоя оцинковки.

Изменено 2 февраля, 2010 пользователем ПРОФЕССОР

[Alex IlI]

Т.е. и модуль Юнга значительно увеличивается тоже?

[Программёр]

Т.е. и модуль Юнга значительно увеличивается тоже?

Нельзя увеличить модуль упругости ни наклепом, ни накаткой, ни танцами с бубном.

Изменено 2 февраля, 2010 пользователем Конструёр

[Леха]

... на танцеми с бубном.

пробуют же...

[Программёр]

Признаю ошибку в терминологии. А процесс "накатки" в нашем случае (по заверениям hadleygroup, проводившей исследование на молекулярном уровне) аналогичен накатыванию или наклёпу, при котором увеличивается прочность поверхностного слоя материала.

Ответьте на конкретный вопрос. По какому параметру ваш чудо-профиль толщиной 1,2мм соответсвует обычному 1,4мм. Хватит воду лить!

[val66]

Коллеги, да не говорю я нигде, что модуль упругости/юнга увеличивается после наклёпа (накатки). А для вас, как для расчётчиков окна, важен этот параметр. Его изменить никто не может и не пытается.